Autour de la musique classique

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 Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent

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Golisande
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gluckhand
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MessageSujet: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 9:34

Assez surpris de ne pas voir ici,de post consacré à Claude Vivier ( 1948 -1983 ), un compositeur pourtant ,majeur des années 70/80,qui avait suivi ,c'est vrai une route assez personnelle .
Claude Vivier ,compositeur québecois, malgré la brièveté de sa vie, a produit une quarantaine d'oeuvres musicales dont certaines , malgré la minceur des enregistrements sont significatives de leur époque,et pour évacuer de suite, le sujet tragique,de sa mort, il était homosexuel, et sûrement une mauvaise rencontre a fixé son destin lugubrement dans une chambre d'hôtel à Paris.On en est pas encore a parler de l'homosexualité et la musique, vu que de nombreux compositeurs étaient homosexuels, mais je pense que ce n'est pas le sujet ici, et d'ailleurs qu'en dire , que leur sensibilité est plus exacerbée, qu'ils se rebellent plus facilement contre l'ordre établi,vu qu'ils en ont souffert, j'en sais rien et passons à autre chose.tout ce qu'on peut dire pas rapport à sa musique , c'est qu'il fréquentait la mort , du moins l'idée de la mort depuis plusieurs années, dans son oeuvre et lui qui se considèrait comme un enfant, a été pris au jeu du plus cruel, ou les faibles ne résistent pas.

Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent Tzolzo11
J'ai la chance d'avoir ce merveilleux coffret

Pour ceux qui veulent en savoir plus de suite,je conseillerais ce site qui décrit bien ce qu'il faut savoir sur Vivier

http://members.tripod.com/chantal_pitcher/Claude_Vivier/musicalsty.html
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 11:41

Je crois que Vivier fait partie des compositeurs qui ont laissé une marque discrète mais indélébile. Cela dit personnellement je n’aime pas plus que ça sa musique. On sent fortement l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme.


Dernière édition par lulu le Jeu 16 Jan 2020 - 12:59, édité 1 fois
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:32

Moi je soutiendrais plutôt ce que le critique Harry Halbreich a écrit à propos de Vivier que «sa musique ne ressemble vraiment à celle d'aucun autre compositeur et trouve sa place en dehors de toutes les tendances actuelles. Son expression est directe et saisissante, mais seuls les insensibles, incapables de classer ce génie "ousider", ont été désorientés par sa musique. Claude Vivier avait trouvé ce que tant d'autres cherchaient et recherchent toujours: le secret d'une simplicité vraiment nouvelle. »
bon je n 'adhère pas, non plus totalement à ce qu'il écrit , on peut être vraiment  désarçonné comme moi,par son opéra Kopernikus (1979), créé en 1980, et dont il a écrit lui-même le livret.Mais j'aime beaucoup les oeuvres qui suivent ,Orion (1979), Lonely Child (1980), Zipangu (1980), Prologue pour un Marco Polo (1981) et bien sûr  Siddhartha,elles sont peut être plus à ma portée .c'est vrai qu'il y a aussi, une forte influence de la musique de Bali, après son voyage là-bas,bref pour moi, c'est surtout une oeuvre très singulière. Neutral
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:37

lulu a écrit:
expliquez-moi comment ne pas penser à Hocquenghem

Par exemple : ne pas connaître Hocquenghem ? elephant
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:41

gluckhand a écrit:
« (...) Claude Vivier avait trouvé ce que tant d'autres cherchaient et recherchent toujours: le secret d'une simplicité vraiment nouvelle. »

Si on veut ; d’ailleurs c’est notamment à lui que je pensais quand j’ai écrit :

lulu a écrit:
a) Un certain nombre de personnes sont associées à la Neue Einfachheit de façon plutôt impropre (bien que le mot leur convienne sans doute mieux dans l’absolu). C’est notamment le cas de ce qu’on appelle l’école de Cologne qui est une identité mal définie qui englobe un certain nombre de compositeurs (dont beaucoup sont étrangers).
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:47

A force ,de ne voir que les écoles, on ne voit plus pour finir,les oeuvres en elles-mêmes, ou pour elles-mêmes? Neutral
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:48

gluckhand a écrit:
Pour ceux qui veulent en savoir plus de suite,je conseillerais ce site qui décrit bien ce qu'il faut savoir sur Vivier

http://members.tripod.com/chantal_pitcher/Claude_Vivier/musicalsty.html
Sans oublier l'excellente page de la base Brahms de l'IRCAM (notamment l'essai de Laurent Feneyrou dans l'onglet «Parcours de l'œuvre»:
http://brahms.ircam.fr/claude-vivier

lulu a écrit:
l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française (...) une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme
Voilà, c'est exactement ça; et du coup, ça devrait énormément me parler (au moins pour le côté Sto + spectralisme + orientalisme), alors que comme toi
lulu a écrit:
personnellement je n’aime pas plus que ça sa musique.
Très curieux. J'ai pourtant écouté et réécouté pas mal de choses - en particulier les monographies de De Leeuw chez Philips, de Rudel chez Kairos et de Boudreau chez ATMA.
Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent Vivier10  Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent Vivier11   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent Vivier12
En fait, à chaque fois, je suis d'emblée séduit, mais peu à peu lassé par une écoute prolongée (voire un peu agacé par les œuvres vocales des années 80 comme Bouchara ou les Trois Airs pour un opéra imaginaire.)

lulu a écrit:
(expliquez-moi comment ne pas penser à Hocquenghem).
scratch En fait, non, je ne vois pas du tout (le militantisme politique très ici et maintenant de Hocquenghem me semble même assez opposé à la façon qu'a Vivier d'être toujours un peu dans l'Ailleurs - le merveilleux, la spiritualité, l'enfance, l'Orient...) À la limite, s'il y a une figure d'intellectuel gay français à laquelle Vivier me ferait penser, c'est plutôt Serge Daney (y compris physiquement, d'ailleurs.)

Au demeurant, la question tient une place prépondérante dans le post initial de gluckhand, mais j'ai quelques doutes quant à la pertinence de «l'homosexualité» comme grille de lecture globale. Je veux dire: appliquer les mêmes critères psycho-biographiques à la fois à Sauguet et à Barraqué, bon...


Dernière édition par Benedictus le Jeu 16 Jan 2020 - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:54

Pour ta dernière réponse Bénédictus, en parlant de son homosexualité, je ne m 'avancerais en rien, mais par contre, c'est un enfant qui a été abandonné par ses parents ,il en a souffert,et c'est pour ça aussi que j'ai parlé d'enfance, et je crois vraiment aussi, qu'il a cherché à s'imprégner de cultures différentes ,bref chercher son propre paradis artificiel.


Dernière édition par gluckhand le Jeu 16 Jan 2020 - 12:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:55

Benedictus a écrit:
En fait, non, je ne vois pas du tout

non mais je sais, c’est l’association la plus pétée que j’ai fait depuis mon inscription sur ce forum. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 12:56

gluckhand a écrit:
Moi je soutiendrais plutôt ce que le critique Harry Halbreich a écrit à propos de Vivier que «sa musique ne ressemble vraiment à celle d'aucun autre compositeur et trouve sa place en dehors de toutes les tendances actuelles. Son expression est directe et saisissante, mais seuls les insensibles, incapables de classer ce génie "ousider", ont été désorientés par sa musique. Claude Vivier avait trouvé ce que tant d'autres cherchaient et recherchent toujours: le secret d'une simplicité vraiment nouvelle. »
Alors, ça, ça me semble franchement relever de la pure rhétorique creuse: que la musique de Vivier ait une vraie singularité, OK, mais faut pas abuser: les points de contact avec le dernier Stockhausen et le courant spectral sont absolument évidents à l'oreille.
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 13:07

Sûrement de la réthorique comme tu dis Bénédictus et c'est daté, c'est évident, et c'est sûr qu'il y a des influences , mais quelle oeuvre ressemble à Kopernikus,moi je n'en connais pas?
A tous vous écouter, on dirait qu'on écoute , toujours l'oeuvre de quelqu'un d'autre quelque part,Beethoven, venait de Haydn,ça n'empêche pas son génie propre?
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 13:27

gluckhand a écrit:
A force ,de ne voir que les écoles, on ne voit plus pour finir,les oeuvres en elles-mêmes, ou pour  elles-mêmes? Neutral
gluckhand a écrit:
Pour ta dernière réponse Bénédictus, en parlant de son homosexualité, je ne m 'avancerais en rien, mais par contre, c'est un enfant qui a été abandonné par ses parents ,il en a souffert,et c'est pour ça aussi que j'ai parlé d'enfance, et je crois vraiment aussi, qu'il a cherché à s'imprégner de cultures différentes ,bref chercher son propre paradis artificiel.
Ce que je trouve surtout curieux, c'est que tu accordes un tel poids au référent biographique, mais que tu sembles pourtant refuser toute pertinence aux influences formatrices, aux convergences esthétiques avec d'autres musiciens (les «écoles») - qui sont pourtant aussi une part essentielle de la biographie d'un compositeur. On dirait que pour toi l'homosexualité de Vivier ou le fait qu'il ait été un enfant abandonné sont absolument déterminants, tandis que le fait qu'il ait étudié auprès de Stockhausen devrait n'avoir absolument aucune incidence.

gluckhand a écrit:
A tous vous écouter, on dirait qu'on écoute , toujours l'oeuvre de quelqu'un d'autre quelque part,Beethoven, venait de Haydn,ça n'empêche pas son génie propre?
Ben non, justement: c'est plutôt toi qui a l'air de croire que reconnaître ce que Beethoven doit à Haydn (ou Vivier à Stockhausen) équivaut à diminuer son génie ou à nier sa singularité, comme si chaque grand compositeur devait absolument faire table rase du passé et se tenir à l'écart de ses confrères. Pour ma part, je pense au contraire que reconnaître tout ce que Beethoven doit à Haydn (ou Vivier à Stockhausen), c'est se donner les moyens de cerner avec beaucoup plus d'exactitude ce qui, à l'inverse, échappe aux influences ou au langage commun, les excède ou les subvertit, et dessine ainsi la singularité d'un compositeur ou d'une œuvre.


Dernière édition par Benedictus le Jeu 16 Jan 2020 - 14:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 13:47

Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc ,je cite Lulu en parlant de Vivier " l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme."
moi je veux parler d'oeuvres ,de compositions et d'humanité,de CD qui m'ont émus ,si je peux, je ne nie pas les influences, mais je reconnais aussi le génie propre et personnel , tant pis ,si je m'exprime mal ,si l'on ne peut plus en parler ,comme je le fais tant pis. Neutral
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 14:09

gluckhand a écrit:
Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc [...]
moi je veux parler d'oeuvres ,de compositions et d'humanité,de CD qui m'ont émus
Toutafé. C'est terrible, je ne parle que d'écoles et d'influences, et presque jamais d'œuvres, de compositions ou de CD qui m'ont plu (mais heureusement que tu es là pour rétablir l'équilibre):
https://classik.forumactif.com/t9303-wilhelm-killmayer-1927-2017-un-parcours-tres-personnel#1161771
https://classik.forumactif.com/t1288p150-allan-pettersson#1161774
(pour en rester à des compositeurs que tu aimes.)


Dernière édition par Benedictus le Jeu 16 Jan 2020 - 14:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 14:20

Si je puis me permettre, il me semble que la question qui vous oppose est simplement celle du fond et de la forme — de l'irréductible singularité de l'univers propre (intérieur) à chaque créateur versus les moyens techniques et le vocabulaire mis en œuvre (qui quant à eux s'inscrivent nécessairement dans un contexte et une continuité, avec plus ou moins de liberté, d'audace et/ou de volonté de rupture, mais sans que cela se confonde avec l'originalité fondamentale du compositeur, qui se situe ailleurs)...
Le problème est qu'il est beaucoup plus facile (non, pas facile, possible) de parler de forme que de fond — peut-être plus encore en musique contemporaine (non parce que celle-ci serait "formaliste", mais simplement par manque de recul).

(Edit : je me rends compte que mon propos peut paraître bêtement dualiste, alors je précise que je ne pense évidemment pas qu'il n'y ait aucun rapport entre les deux : le langage d'un compositeur dit bien sûr beaucoup de son univers singulier – et même tout, si l'on part du principe que son univers de compositeur se trouve (évidemment) tout entier dans sa musique –, mais il est également vrai que tout ne peut pas être analysé en termes techniques, ni être ramené à des ressemblances et des influences.)
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 15:04

Golisande a écrit:
Si je puis me permettre, il me semble que la question qui vous oppose est simplement celle du fond et de la forme
J'ai l'impression que le hiatus relève surtout d'une difficulté d'ordre communicationnel.
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 15:13

Bénédictus, tu veux ma peau on dirait? je ne parlais que de ce post et pas des autres, que vient faire le militantisme par exemple, mais bon, je vais arrêter là ou me faire engueuler encore une fois par Xavier .Pour les influences, on peut être influencé pour une oeuvre et pas pour une autre? Je lis en ce moment,le bouquin de François Porcile /les conflits de la musique française (1940-1965), on ne peut nier à un certain moment qu'il y ait eu ,un diktat boulezien,sur la musique, il fallait en être ou pas, ce qui a dérouté et perturbé ou fait fuir ,certains compositeurs, mais c'est une autre histoire.....
Je ne tiens pas à avoir raison,Bénédictus, nous ne parlons pas des mêmes choses, c'est tout Neutral
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 15:16

gluckhand a écrit:
Bénédictus, tu veux ma peau on dirait?
Rolling Eyes
Non, juste échanger avec toi au sujet des œuvres de compositeurs que nous aimons (ou un peu moins.) Mais apparemment, c'est compliqué.
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 16:02

Au demeurant il serait beaucoup plus intéressant de faire des discours explicatifs en parlant de l’hétérosexualité des compositeurs dans leur musique. rabbit
ci-joint ma thèse sur l’hétérosexualité dans l’œuvre de Stockhausen.

gluckhand a écrit:
Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc ,

C’est surtout vrai pour moi, mais oui, parce que c’est comme ça que je parle de musique, surtout quand je ne rentre pas dans les détails, et que je parle de ce dont je sais parler —, le reste, bah. C’est pas pour ça que j’oublie les œuvres et les compositeurs (de leur génie propre etc.), mais que ma compréhension de ceux-ci se fait dans la relation avec d’autres, et dans les « écoles » dans lesquelles ils sont pris malgré eux ou pas. Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent 2661413304
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 16:19

Pour aller dans le sens de Bénédictus et de Lulu sur l 'influence de K Stockhausen.

"ll est indiscutable que Karlheinz Stockhausen ait joué un rôle crucial dans le développement musical du jeune Claude Vivier. Dans une notice biographique qu eVivier avait fourni pour accompagner une interprétation de sa lettre de Dante àToronto en 1975, il notait: «Né à Montréal en 1948. Né à la musique avec GillesTremblay en 1968. Né à la composition avec Stockhausen en 1972. »C'est cette année-là, durant une répétition de momente de Stockhausen, que Vivier prétendait avoir eu la révélation de «l'essence même de la composition musicale», un moment capital qui marque le véritable début de sa carrière de compositeur. Un cliché fortement répandu veut que, durant les années qu'il passe à étudier auprès de Stockhausen à la Hochschule für Musik à Cologne (1972-1974), Vivier vénérait le compositeur allemand comme un véritable héros. Largement considéré comme l'une des figures de proue de l'avant-garde musicale internationale, Stockhausen se maintenait depuis deux décénnies dans une position qui, au moment où Vivier débutait ses études avec lui, commençait à subir divers assauts. Le système de valeurs qu'il avait érigé, musical et extra-musical, était remis en question de fond en comble et même, dans certains cercles, méprisé et démonisé. La relation entre le jeune Vivier et son distingué professeur est donc complexe. Si Vivier est certainement tombé sous le charme de la musique et des idées de Stockhausen et de sa personnalité dominante et charismatique, cet article explore les effets sur lui des changements d'attitude envers Stockhausen au cours des années 1970. Les premières partitions de Vivier affichées des aspects qui sont clairement définis, et quelques fois audiblement, reliés au travail de son professeur, tandis qu'il est difficile de détecter la moindre influence de Stockhausen dans les chefs-d'œuvre du Vivier des derniers temps. Cet article tente donc de rendre compte de la relation complexe entre les deux hommes, en ayant été particulièrement à la période 1971-1974, une époque durant laquelle les deux hommes, comme le monde autour d'eux, subissaient de profondes transformations"


Claude Vivier et Karlheinz Stockhausen: moments d'un double portrait
Bob Gilmore
https://www.erudit.org/fr/revues/circuit/2009-v19-n2-circuit3095/037449ar.pdf
Il n'est pas question pour moi,une seule,minute de nier l'influence de Stockhausen sur Vivier,, surtout en plus,quand on découvre une oeuvre comme Momente qui est un chef-d'oeuvre.D'ailleurs dans ce coffret canadien, il y a un gros livret de 100 pages qui explique très bien tout ça, les voyages et les influences du gamelan etcc,tout au long de sa courte vie.
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 16:53

lulu a écrit:
Au demeurant il serait beaucoup plus intéressant de faire des discours explicatifs en parlant de l’hétérosexualité des compositeurs dans leur musique. rabbit
ci-joint ma thèse sur l’hétérosexualité dans l’œuvre de Stockhausen.

gluckhand a écrit:
Excuse moi Bénédictus,toi et Lulu , vous ne parlez la plupart du temps,que d'écoles, d'influences etccc ,

C’est surtout vrai pour moi, mais oui, parce que c’est comme ça que je parle de musique, surtout quand je ne rentre pas dans les détails, et que je parle de ce dont je sais parler —, le reste, bah. C’est pas pour ça que j’oublie les œuvres et les compositeurs (de leur génie propre etc.), mais que ma compréhension de ceux-ci se fait dans la relation avec d’autres, et dans les « écoles » dans lesquelles ils sont pris malgré eux ou pas. Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent 2661413304

Lulu, si j'ai parlé de son homosexualité à Vivier, c'était surtout par rapport à sa mort dans une chambre d'hotel ,avec une rencontre de passage qui a mal fini pour lui, la vie se répète,j'ai bien connu un vendeur de disques chez Gibert , qui s'est fait ouvrir le ventre avec un couteau ,au cours d' une dispute avec son ami.
Bref,passons à autre chose, même si la musique et l'homosexualité peuvent mériter un sujet sérieux ici selon moi , je le pense vraiment.
Je ne sais pas non plus,si tous les compositeurs morts ou vivants accepteraient vraiment tous,d'être classés dans les catégories ou généralités dont on les affuble aujourd'hui , ou bien de la façon dont on résume leur carrière par traits généraux simplistes ,ils ne font pas tous partie d'écoles,et un type comme Scelsi par exemple , je vois mal ou on le mettrait? Neutral
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 22:10

Je me permets une digression (qui mériterait peut-être la séparation, ainsi qu'une partie de ce fil) concernant sexualité et composition. Je suis curieux de savoir en quoi ces éléments biographiques vont influer sur le discours d'un compositeur. Autant, dans la littérature, j'ai des exemples concrets du type de préoccupations thématiques ou textuelles que cela peut engendrer (de Proust à Genet), autant en musique, je ne saisis pas ce genre de spécificités. Tchaikovsky a écrit des symphonies déprimantes parce qu'il était dans le placard ? J'ai écouté Sauguet, j'ai écouté Tippett, et je n'entends pas de spécificités sexo-biographiques, de même que l'orientation hétérosexuelle de maints compositeurs n'est pas l'élément prégant de leur discours. Si je passe à côté de quelque chose (des allusions dans les partitions), je serais ravi d'en savoir plus !
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyJeu 16 Jan 2020 - 23:13

Mefistofele, ce n'est pas vraiment l 'endroit et le sujet de ce post, mais pour l'homosexualité dans l 'opéra, je te renvoie au très bel et très instructif article suivant.
Jean-Philippe-Heberlé-Benjamin-Britten-et-Michael-Tippett-la-différence-en-partage.pdf

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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 0:25

gluckhand a écrit:
Lulu, si j'ai parlé de son homosexualité à Vivier,

Je ne te l’ai pas reproché, je suggérais seulement que c’est toujours les mêmes dont la catégorie (sociale) doit expliquer quelque chose, tandis que l’hétérosexualité est un impensé qu’on ne doit pas nommer, qui ne doit rien expliquer parce que ça n’existe pas, c’est non spécifié, c’est juste « là », par défault. (Or qu’elle est tout aussi construite et a un rôle autrement structurant.) Mais je le répète je ne te reproche rien.

gluckhand a écrit:
Je ne sais pas non plus,si tous les compositeurs morts ou vivants accepteraient vraiment tous,d'être classés dans les catégories ou généralités dont on les affuble aujourd'hui , ou bien de la façon dont on résume leur carrière par traits généraux simplistes ,ils ne font pas tous partie d'écoles,et un type comme Scelsi par exemple , je vois mal ou on le mettrait? Neutral

La plupart détestent ça et c’est assez amusant à observer. Personnellement j’aime bien faire des catégories dont les compositeurs pris en exemple sont les premiers à y échapper... des catégories où à bien y réfléchir personne ne rentre et tout le monde est un cas particulier, une exception à sa propre règle... Mais entre temps elles nous ont permi de penser, de conceptualiser, et de situer un peu mieux tout le monde dans leurs interstices.
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 0:55

lulu a écrit:
des catégories où à bien y réfléchir personne ne rentre et tout le monde est un cas particulier, une exception à sa propre règle... Mais entre temps elles nous ont permi de penser, de conceptualiser, et de situer un peu mieux tout le monde dans leurs interstices.
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 8:02

Décidément, je parlerais de tout sauf de Vivier sur ce post, mais je ne peux m 'empêcher de penser,en lisant les deux derniers posts, si ce n'est pas typiquement français de vouloir toujours mettre dans des cases les gens , les anglo-saxons ,il me semble ,ne réagissent pas ainsi, mais bon,chacun fait comme il veut, au fond je m'en fous,lol. Neutral
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 10:18

Pour information, lulu n'est pas française.
(Et ce qu'elle a fait l'effort d'expliciter pour toi, dans le message que tu incrimines et avec lequel j'ai voulu marquer mon accord, c'est précisément ce en quoi sa démarche n'est pas réductible à «mettre les gens dans des cases.»)

Mais effectivement, j'aimerais mieux que tu nous parles enfin des œuvres de Vivier: lesquelles te passionnent le plus? quelles qualités musicales te retiennent spécifiquement dans chacune d'elle? qu'est-ce qui te parle dans leur langage? est-ce que tu aurais des clés d'écoute à nous proposer pour pouvoir mieux les apprécier?...


Dernière édition par Benedictus le Ven 17 Jan 2020 - 10:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 10:25

Encore une fois Bénédictus, tu penses ce que tu veux et moi ,ce que je veux, si j'ai tort,tant pis, et je le regrette , mais c'est comme ça point final, ça s'appelle la liberté d'expression.
PS.Je n'ai vraiment plus envie de faire de posts,vu que depuis que je suis ici, je parle d'Havergal Brian, deux ou trois personnes me tombent dessus pour me dire , à moi qui suis convaincu que c'est un grand compositeur (qu'on aime ou qu'on aime pas) pour me dire que sa musique est bizarre ou je ne sais quoi? Je parle de Kagel et d'une oeuvre que j'aime bien de lui ,pareil,même topo,je veux parler de Loshkin (alors là,je ne parle que d'inconnus, que je veux ériger en génies), pour Roberto Gerhard, c'est une musique de salonnard ( bon j'exagère,mais c'est pareil) et là quand je parle de Vivier, boum ,ça se résume pour Lulu" en parlant de Vivier " l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme."
et pour toi Bénédictus "En fait, à chaque fois, je suis d'emblée séduit, mais peu à peu lassé par une écoute prolongée (voire un peu agacé par les œuvres vocales des années 80 comme Bouchara ou les Trois Airs pour un opéra imaginaire.)"
Bref tout ça ne donne pas envie d'aller plus loin et comme non plus je n'ai pas le talent de Lulu (il me semble qu'il s'appelait Lucien au début mais bon) je vais me contenter de faire des playlists très courtes, lol Neutral
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 10:58

@gluckhand

Personnellement, je pense que d'avoir des réactions à ses posts est une bonne chose, même si les avis divergent (et que ça ne fasse pas toujours plaisir ); cela permet d'engager une discussion,
dans le respect de l'avis de chacun; cela ne peut être que constructif.

Au moins tu sais que tes posts sont lus; la pire des choses n'est-elle pas l'indifférence?  Wink
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 11:34

gluckhand a écrit:
Bref tout ça ne donne pas envie d'aller plus loin et comme non plus je n'ai pas le talent de Lulu (il me semble qu'il s'appelait Lucien au début mais bon) je vais me contenter de faire des playlists très courtes, lol Neutral

Tu ne peux pas demander aux gens d'être forcément d'accord avec toi...
Sinon l'autre solution est que les gens ne répondent que si ils sont d'accord. Et alors tu te priveras de certains retours.

Comme le dis Rubato, au moins de n'a pas une indifférence générale sur tes postes!

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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 17 Jan 2020 - 12:26

gluckhand a écrit:
Encore une fois Bénédictus, tu penses ce que tu veux et moi ,ce que je veux, si j'ai tort,tant pis, et je le regrette , mais c'est comme ça point final, ça s'appelle la liberté d'expression.
PS.Je n'ai vraiment plus envie de faire de posts,vu que depuis que je suis ici, je parle d'Havergal Brian, deux ou trois personnes me tombent dessus pour me dire , à moi qui suis convaincu que c'est un grand compositeur (qu'on aime ou qu'on aime pas) pour me dire que sa musique est bizarre ou je ne sais quoi? Je parle de Kagel et d'une oeuvre que j'aime bien de lui ,pareil,même topo,je veux parler de Loshkin (alors là,je ne parle que d'inconnus, que je veux ériger en génies), pour Roberto Gerhard, c'est une musique de salonnard ( bon j'exagère,mais c'est pareil) et là quand je parle de Vivier, boum ,ça se résume pour Lulu"  en parlant de Vivier " l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française, mais un spectralisme très personnel fondé sur la mélodie, et ce sont de plus en plus l’intérêt pour les mélodies les plus simples qui vont inonder sa musique au point qu’elle s’apparente dans les années 80 à une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme."
et pour toi Bénédictus "En fait, à chaque fois, je suis d'emblée séduit, mais peu à peu lassé par une écoute prolongée (voire un peu agacé par les œuvres vocales des années 80 comme Bouchara ou les Trois Airs pour un opéra imaginaire.)"
Bref tout ça ne donne pas envie d'aller plus loin et comme non plus je n'ai pas le talent de Lulu (il me semble qu'il s'appelait Lucien au début mais bon) je vais me contenter de faire des playlists très courtes, lol Neutral

Gluckhand, ceux que tu incrimines font leur possible pour présenter les compositeurs et leurs œuvres de façon claire, approfondie et avec un minimum d'objectivité – ce qui non seulement suscite l'envie de découvrir, mais offre des pistes (praticables par un nombre assez conséquent de lecteurs) pour aborder ces musiques, et des points de départ tangibles pour une discussion...
Même si j'ai tendance à être plus directement sensible aux arguments bruts et subjectifs (et peu doué moi-même pour la ligne claire), je ne peux pas nier qu'il est plus facile d'engager une discussion intéressante sur une œuvre à partir d'une présentation telle que celles de Lulu et Benedictus — qu'il est possible de contredire sur tel ou tel point précis, tout en marquant son accord sur tel autre, et sans que cela se transforme instantanément en attaque personnelle...
Par ailleurs, la plupart des intervenants sur ce forum soignent la forme de leurs posts, ce qui rend ceux-ci incomparablement plus accueillants et avenants : encore une fois, même si je ne suis pas particulièrement porté sur le poli (au sens de polissage comme de politesse), impossible de nier que l'écrasante majorité des lecteurs (moi y compris, souvent) ne prendront ni le temps ni la peine de s'arrêter sur un post qui ressemble à un gros bloc hirsute hérissé de virgules dans tous les sens (je le dis d'autant plus facilement que je n'ai pas d'aisance particulière à l'écrit, et que je passe souvent de longues (dizaines de) minutes à essayer - parfois en vain - d'être un minimum compréhensible); et lorsque l'on prend malgré tout la peine de le faire, et que l'on écoute les œuvres ainsi présentées, il est également dans l'ordre des choses que l'on prenne (sciemment ou non) des gants moins épais et moelleux pour y répondre.

Cela étant dit, je trouverais fort dommage que tu cesses de poster, non seulement parce que tes présentations éveillent ma curiosité – et m'ont déjà permis (bien que je ne fasse partie ni des plus insatiables ni des plus productifs) de découvrir (ou de projeter la découverte d')un certain nombre de compositeurs – mais parce qu'à mon avis elles apportent vraiment quelque chose au forum...

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent   Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent EmptyVen 8 Avr 2022 - 11:38

Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent Vivier10 Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent Vivier11 Claude Vivier (1948-1983) ou le désir d'enfance permanent Vivier10
Claude Vivier: Lonely Child; Prologue pour un Marco Polo; Bouchara; Zipangu (Reinbert de Leeuw, dir.)
Claude Vivier: Orion, Siddhartha & 5 Chansons pour percussions (Peter Rundel, dir.)
Claude Vivier: Chamber Music & Music for Piano Solo (Alessandro Soccorsi, piano ; etc.)

Mini-cycle Vivier, et je suis partagé sur ce que j'ai écouté... Une remarque reprise plusieurs fois ci-dessus me semble très pertinente :
lulu a écrit:
l’influence du Stockhausen le plus consonnant et le plus mélodique, puis de la musique spectrale française (...) une forme de minimalisme. Le tout avec plus d’un soupçon d’orientalisme

Orientalisme à petite dose en effet, car tout cela, malgré l'utilisation du gamelan, est très loin des inspirations rituelles de McPhee et Harrison ; la place du rythme est pratiquement évacuée au profit du minimalisme et du son qui se propage et se dissout (5 Chansons). Pareillement, les débauches de couleurs de Florentz sont absentes, même si certains frottements, certaines atmosphères tissent des ponts (l'ouverture d'Orion est exemplaire de ce point de vue). L'usage (perverti) de Neue Einfachkeit, évoqué plus haut, est assez pertinent.

Une autre caractéristique, parfois usante et probablement issue du spectralisme, est l'utilisation de frémissements, et de vibrato plus ou moins marqué sur la voix. Dans Bouchara notamment, cela devient rapidement fatigant (d'autant que l'effet est appliqué libéralement). Dans Lonely Child, un usage plus ponctuel couplé aux atmosphères plus exotiques fait mouche. Dans le cas de Zipangu, attelé aux courtes boucles de cordes minimalistes, cela confère une qualité assez filmique au résultat, qui est loin d'être désagréable. D'ailleurs, c'est cet aspect "cinématographique" qui m'a le plus surpris, combien l'univers sonore de Vivier sonne actuel et incorporé dans maints films modernes, plus que le travail d'autres spectralistes dont le nom m'est venu au cours de ces écoutes (j'ai beaucoup pensé à Dufourt). Orion est un cas exemplaire, de ce point de vue, d'une étrangeté point rebutante, d'un mystère juste ce qu'il faut d'inquiétant, d'un ascétisme mesuré, avec un soupçon de grandiose (Holst sans la débauche de moyens, du moins une idée d'au-delà sidéral).

La musique de chambre n'est pas sans charme. Shiraz pour piano seul est suffisamment varié dans ses dynamiques et les mondes qu'il déploie : de fébrile à éthéré, de balinesque à messia(e)nique, avec un soupçon de Crumb sans les expérimentations sonores. Ce dernier élément est d'autant plus intrigant que Vivier n'est pas avare d'effets ailleurs, par exemple dans les frémissements dépouillés de sa Pièce (violoncelle et piano), dont l'aspect anxiogène, les tenues brèves dans le suraigu et les catastrophes me rappellent volontiers Crumb ou Cowell. Pulau Dewata, avec son gamelan en exergue, sonne de façon idiosyncratique à la manière de Shiraz, entre fébrilité monomaniaque et dépouillement extrêm :le passage déformé en ppp sur une paire de notes à partir de 4:17 est exemplaire, onirisme dérangeant au lieu des transes hypnotiques associées à l'instrument ; et chose étonnante, il est suivi d'un passage frénétique qui n'est que rythme, élément assez rare dans la musique de Vivier. Enfin, Paramirabo, pour flûte, violon, violoncelle et piano, est intéressant à plus d'un titre. La nomenclature et les premiers accords offrent la fausse sécurité d'un terrain connu (école française début XXe), mais très rapidement l'on sombre dans un univers autre, une sorte de jungle peuplée d'oiseaux et de créatures bruissantes, avec l'étrangeté supplémentaire du piano qui semble à-côté, dans une sorte de jazz vaguement déconstruit (j'ai encore pensé à Crumb du fait de ces expérimentations). En tout cas, fort potentiel de séduction immédiate couplé à une grande originalité.

Je retiens de mes écoutes les célèbres (et à raison) Lonely Child, Zipangu et Orion, assez immédiatement accessibles et séduisants. Le disque de musique de chambre, pas encore évoqué ci-dessus, mérite complètement le détour. Enfin, les œuvres plus longues (Siddharta et le Prologue) vont me nécessiter une paire d'écoutes supplémentaires : intrigué mais pas conquis d'emblée.
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