Autour de la musique classique

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 Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 10:38

Pour moi c'est un vrai mystère que cette version arrive si bien classée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 10:49

7e : Cimaise (Sakari)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Cimais10

1 vote médiocre, 3 votes moyen, 4 votes très bon, 1 vote excellent

Médiane : très bon
Rang : 7e sur 16.

Moyenne : 4,1. 
Rang : 13e ex æquo sur 16.

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-11693183-1520771320-3147.jpeg

Orchestre Symphonique d'Islande, Petri SAKARI (Naxos 2000, parution 2002)

→ On entre dans les médianes « très bien », c'est-à-dire les versions qui ont obtenu un consensus très haut !  Sakari est pourtant une autre version clivante, très appréciée par une majorité pour son traitement organique du discours, une belle gestion de la tension continue comme des climats suspendus, des timbres typés. À l'opposé, on a pu objecter le manque de luxe des timbres, l'éloignement de l'orchestre vis-à-vis des micros, la prise de son un peu blanchâtre typique du Naxos première manière…

→ (Pour ma part, j'aime énormément, j'y retrouve les qualités de sa Septième : très pudique mais réellement tenu, tendant vers l'avant tout en favorisant l'épanouissement de climats poétiques. Et bien évidemment je ne suis pas rebuté par ce genre de timbres !  Pour ma part plusieurs coudées au-dessus de ce que fait Karajan, en matière de compréhension intime du fonctionnement de l'œuvre. Mais il est vrai que, contrairement à Karajan, ce n'est pas une version qui va chercher l'auditeur, elle semble attendre qu'on aille la trouver, que celui qui écoute s'investisse activement : clairement pas la version la plus avenante / pédagogique / charismatique du lot.)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 10:57

(Karajan 78)

Xavier a écrit:
Pour moi c'est un vrai mystère que cette version arrive si bien classée.

Mon rôle d'animateur n'est pas de juger les participants.

Mais j'ai bien noté les noms de ceux dont je ne prendrai plus jamais un conseil sur Sibelius. spiderman
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 11:08

6e : Doucine (C. Davis LSO)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Screen30

1 vote mauvais, 2 votes moyen, 2 votes bon, 3 votes très bien, 3 votes excellent

Médiane : très bon
Rang : 6e sur 16.

Moyenne : 4,36. 
Rang : 10e sur 16.

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-6808991-1427063402-1765.jpeg

London Symphony Orchestra, Colin DAVIS (RCA 1992, parution 1999)

→ La seconde version de Colin Davis, beaucoup plus récente, a bien davantage convaincu. Les reproches de mollesse, d'indolence, de lourdeur, de disjonction des registres ont disparu, même si, à nouveau, certains louent son sens de la construction, le spectaculaire de ses contrastes, tandis que d'autres n'y entendent pas du tout la même chose. 

→ En ce qui me concerne : autant je n'ai pas du tout aimé la première (où je n'ai pas du tout entendu les qualités attestées), autant j'ai adoré celle-ci, pas forcément la plus jolie concernant les timbres, mais l'une des plus intelligemment bâties, faisant d'un bête poème symphonique une réelle symphonie complexe et articulée. 

→ On retrouve un peu le même clivage entre ses deux intégrales des symphonies, qui ne sont pas tout à fait de la même farine.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 8 Juil 2021 - 10:24, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 12:34

Xavier a écrit:
Pour moi c'est un vrai mystère que cette version arrive si bien classée.
Peut-être mais, sauf erreur de David ou de ses tableurs, je suis quand même le seul à avoir noté  «mauvais» cette version de la permanente argentée... siffle


@David: Pour les retours sur les nouvelles versions dévoilées, je ferai ça de façon plus détaillée plus tard. (Petite surprise quand même sur Petri Sakari: j'avais noté de belles couleurs orchestrales miroitantes, plutôt exotiques - alors que d'après ce que tu en dis, c'est plutôt l'inverse: pas très luxueux mais idiomatique.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 12:42

Benedictus a écrit:
Peut-être mais, sauf erreur de David ou de ses tableurs, je suis quand même le seul à avoir noté  «mauvais» cette version de la permanente argentée... siffle

Xavier a voté « médiocre ». Pour ma part, j'ai quand même trouvé ça plutôt bon (comme 54, et les autres plutôt moyennes), il y a clairement du charisme qui fait qu'on ne s'ennuie pas malgré tout. Mais si l'on juge par le style, la compréhension de l'œuvre ou la mise en avant de ses caractéristiques propres, oui, clairement c'est pas du tout ça…


Citation :
(Petite surprise quand même sur Petri Sakari: j'avais noté de belles couleurs orchestrales miroitantes, plutôt exotiques - alors que d'après ce que tu en dis, c'est plutôt l'inverse: pas très luxueux mais idiomatique.)

C'est ce qu'il m'avait semblé retirer globalement de vos commentaires. Mais je les ai lus au fil du temps, c'est un résumé grossier qui peut être erroné / biaisé.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 12:51

DavidLeMarrec a écrit:
C'est ce qu'il m'avait semblé retirer globalement de vos commentaires. Mais je les ai lus au fil du temps, c'est un résumé grossier qui peut être erroné / biaisé.
Non, je ne voulais pas dire que tu avais mal résumé: je m'étonnais au contraire d'avoir pu percevoir le Symphonique d'Islande capté par Naxos comme un «grand orchestre à belles couleurs exotiques.»

Sinon, pour savoir à qui on peut ou non demander conseil, ça pourrait être intéressant de faire un florilège des commentaires ayant justifié la note la plus haute et la note la plus basse attribuée à chaque version. (Je veux bien m'en charger, mais ce sera après le 15 août.)

DavidLeMarrec a écrit:
il y a clairement du charisme qui fait qu'on ne s'ennuie pas malgré tout.
Ah, si, alors que j'avais trouvé ça plutôt pas mal dans son genre à l'incipit, par la suite je me suis franchement ennuyé (pas du tout senti le charisme du truc) - jusqu'à la coda dont le ralentissement m'a exaspéré.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 13:41

Benedictus a écrit:
Xavier a écrit:
Pour moi c'est un vrai mystère que cette version arrive si bien classée.
Peut-être mais, sauf erreur de David ou de ses tableurs, je suis quand même le seul à avoir noté  «mauvais» cette version de la permanente argentée... siffle

Mais ça c'est parce que, moi, je suis un gentil. Mr.Red  (je n'ai mis "mauvais" à aucune version, ce qui serait peut-être arrivé si j'avais écouté tout le groupe Cannoli)

Sinon, très agréablement surpris par C.Davis et notamment cette version, que je ne connaissais pas.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 13:49

Benedictus a écrit:
Sinon, pour savoir à qui on peut ou non demander conseil, ça pourrait être intéressant de faire un florilège des commentaires ayant justifié la note la plus haute et la note la plus basse attribuée à chaque version. (Je veux bien m'en charger, mais ce sera après le 15 août.)

Je te laisse le faire quand tu voudras !

J'avoue [minute auto-apitoiement] qu'après avoir proposé d'animer pendant quelques mois une écoute sur une œuvre qui ne me passionne pas, dans le but de vous occuper pendant vos moments d'oisiveté forcée – et aussi, plus secrètement, d'éviter que le forum ne se vide totalement et irréversiblement –, j'ai bien envie de passer à autre chose une fois les résultats publiés. D'autant plus que, même si je me réjouis de voir que la plupart des membres ont repris le cours de leurs vies, poster ces résultats dans forum plus vide que jamais, dont la population semble inexorablement s'étioler, me serre un peu le cœur.

Même ce fil ne suscite guère de réactions, malgré le nombre de participants à l'écoute. Sad
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 14:14

Merci David pour ton travail remarquable, ce silence relatif n'est qu'apparence, on suit le dépouillement des résultats avec avidité.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 14:30

DavidLeMarrec a écrit:
8e : Sgraffite (Karajan 78)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Sgraff10

1 vote mauvais, 1 vote médiocre, 2 votes bon, 4 votes excellent

Médiane : bon ou excellent. 
Rang : 8e sur 16.

Moyenne : 4,37. 
Rang : 9e sur 16.

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-14758121-1581098673-2534.jpeg

Berliner Philharmoniker, Herbert von KARAJAN (EMI 1978)

→ Et de quatre Karajan !  Avec Kajanus, l'autre version extrêmement clivante. La moitié l'a trouvé « excellente », l'autre moitié assez peu enthousiaste, même si la détestation reste assez minoritaire (25%).

→ Étonnant que celle-ci (certes, à mon avis aussi, la meilleure des Karajan) soit arrivée si bien notée alors que les autres ont été plus sèchement écartées : la conception architecturale et sonore de Karajan n'a quasiment pas varié. Même tempo, mêmes équilibres, tout ce qui évolue tient dans les timbres des orchestres et la prise de son (timbre plus terne du Philharmonia, prise vraiment « gonflée » dans les années 80…). Celle-ci est moins boursouflée, et certains d'entre nous ont été sensible à son confort sonore et à une forme d'hyperromantisme.

→ À l'inverse, pour ceux qui n'ont pas aimé, cette lecture va totalement à rebours des logiques de transparence de l'écriture de Sibelius, en noyant tout sous des cordes très denses, comme si elles avaient la primauté du discours, façon symphonie de Brahms – alors que les pupitres sont, au contraire, réellement pensés à égalité.

→ Vous la distinguerez des autres deux versions avec Berlin, aux décennies précédente et suivante, en ce qu'elle a paru chez EMI.

Je suis également de ton avis, ma version préférée tous chefs et orchestres confondus.

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 14:52

Merci Ravélavélo ! Mon propos était plus général, sur la dynamique du forum qui donne un peu moins d'enthousiasme pour les grands travaux. Smile


Ravélavélo a écrit:
Je suis également de ton avis, ma version préférée tous chefs et orchestres confondus.

La meilleure des Karajan pour moi, ça ne veut clairement pas dire la meilleure tous chefs inclus, hein. Smile Je n'ai pas du tout aimé son parti pris, même si dans cette version c'est agréablement réalisé.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 14:58

DavidLeMarrec a écrit:
Merci Ravélavélo !  Mon propos était plus général, sur la dynamique du forum qui donne un peu moins d'enthousiasme pour les grands travaux. Smile


Ravélavélo a écrit:
Je suis également de ton avis, ma version préférée tous chefs et orchestres confondus.

La meilleure des Karajan pour moi, ça ne veut clairement pas dire la meilleure tous chefs inclus, hein. Smile  Je n'ai pas du tout aimé son parti pris, même si dans cette version c'est agréablement réalisé.


Oui, bien sûr, on s'entend là-dessus ...


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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 17:57

En ce qui me concerne, je suis le dépouillement avec curiosité, mais il ne faudra pas attendre de moi la moindre réaction : dans la mesure où je n'ai jamais fait dans la comparaison de versions et où je suis incapable de reconnaître ou même d'avoir une quelconque attente concernant tel ou tel chef (ou orchestre), je me contenterai de noter dans un coin les noms des versions qui m'ont plu. Ah, si, pour mettre deux euros dans la machine, je peux quand même dire que je suis heureux que l'inaudible Métope ne soit pas mieux classée Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyMer 7 Juil 2021 - 19:07

Qu'on m'éclaire à propos du classement d'après les "moyennes" !

Je note que la version Davis/LSO/RCA (Doucine) dont la note moyenne est 4.1 se trouve classée 10ème, c'est à dire avant Berglund/Bournemouth (Lierne) dont la note moyenne est 4.12 et avant Davis/BSO (Cupule) dont la note moyenne est 4.3.

Oramo (Etresillon), Boult (Architrave) et Sakari (Cimaise) sont classés 13ème avec la même note moyenne 4.1.

Un détail m'a-t-il échappé ?

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 10:11

Très simple : erreur de report. La moyenne de Davis-LSO est 4,36. Smile

Je vais corriger, merci d'avoir été vigilant !
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 11:10

5e : Doubleau (Berglund FinRSO)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Double11

1 vote mauvais, 1 vote médiocre, 1 vote moyen, 1 vote bon, 3 votes très bon, 1 vote excellent, 2 explosions de bonheur

Médiane : très bon
Rang : 5e sur 16.

Moyenne : 4,5. 
Rang : 6e sur 16.

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-2110564-1503561485-6822.jpeg

Orchestre Symphonique de la Radio Finlandaise, Paavo BERGLUND (1968, CD Finlandia 1990)

→ L'autre version extraordinairement clivante !  Il faut dire que les choix de tempo sont très originaux, contrastés et parfois contre l'évidence première, quoiqu'ils entrent, ensemble, dans une véritable cohérence esthétique et narrative. À cela s'ajoute un timbre d'orchestre très rêche (les violoncelles ff avec sourdine, dans les premières minutes, en ont dérouté beaucoup !).

→ On a donc, comme vous le voyez, tout le spectre des appréciations – les plus basses sont souvent liées au son d'orchestre, rédhibitoire pour certains. Et cependant beaucoup d'enthousiastes, marqués par le caractère très vivant de l'ensemble, le déploiement astucieux des épisodes, l'engagement permanent dans le discours – avec, de surcroît, une réalisation technique qui n'est pas approximative. (Orchestre bizarre et lecture très articulée, j'ai adoré pour ma part, comme on peut s'en douter.)

→ Trois versions Berglund très différentes (et très différemment appréciées par les mêmes partipants) : elles ne semblent même pas suivre une évolution logique, puisque la plus aboutie en termes de conception est la plus ancienne (Radio années 60), la plus tradi celle médiane (Bournemouth années 70), la plus vive (mais pas la plus profonde) la dernière (Helsinki PO), avec des sons d'orchestre également très différents. 

→ Celle-ci est devenue difficile à trouver, mais sa singularité la rend vraiment intéressante à écouter. Une des plus construites en tout cas (celle qui intègre le plus de complexité, même, à mon sens), même si le résultat peut légitimement urtiquer. 


… ne croyez pas pour autant que les mieux cotées aient été platement consensuelles !
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 11:25

4e : Trumeau (Blomstedt SFSO)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Trumea10

2 votes médiocre, 1 vote bon, 2 votes très bon, 3 votes excellent, 1 explosion de bonheur

Médiane : très bon
Rang : 4e sur 16.

Moyenne : 4,7. 
Rang : 5e sur 16.

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-9472293-1481174353-8436.jpeg

San Francisco Symphony Orchestra, Herbert BLOMSTEDT (Decca 1992)

→ Parmi les versions très bien cotées, cette luxueuse version Blomstedt, où quelques-uns d'entre vous ont identifié le grand orchestre international, voire américain, dans sa grande séance de démonstration minutieusement réalisée instrumentalement et captée spectaculairement. Beaucoup d'espace dans le spectre, de couleurs, on y entend très bien toutes les textures d'orchestre… 

→ Quelques voix discordantes cependant, pour y poser la question du pourquoi : tant de beauté, pour exprimer quel discours ?  C'est souvent la remarque qui revient, superbe démonstration à laquelle il manque peut-être un fil conducteur fort. (Pour ma part, j'avoue ne pas avoir été passionné, alors que j'ai adoré, dans le même genre, Lintu, plus tourné vers la cinétique que la beauté pure.)  

→ Probablement la plus belle prise de son du panel – et aussi, je crois, l'orchestre géographiquement le plus éloigné du lieu de composition !  (Finalement énormément d'orchestres finlandais, suédois et britanniques dans la sélection…)  Avec Lintu en solide second.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 8 Juil 2021 - 12:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 11:28

Ah oui, c'est moi qui ai dézingué l'ami Berglund, j'avoue que j'ai eu du mal à digérer le remplacement des violoncelles par des scies à métaux (peut-être que le fait que le violoncelle est à la base mon instrument a joué inconsciemment, je ne sais pas)...
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 11:40

Sur le podium ? Trois versions qui, selon le mode de calcul, pourraient prétendre à la première place !

La version de la la meilleure médiane est assez clairement celle qui a, en minimisant les appréciations les plus extrêmes, le plus suscité d'enthousiasme.

En moyenne, elle est pourtant ex-æquo avec la troisième, qui est aussi celle ayant suscité le plus d'avis positifs (et aucun négatif, mais avec un degré de satisfaction nettement plus haut que Lintu !).

En deuxième, nous avons une version qui se place en-dessous des deux autres en moyenne, mais qui a reçu davantage d'avis TB que la troisième (qui, comme on l'a vu, pourrait être la première !).

Bref, trois versions qui ont beaucoup plu, et les n°2 et n°3 n'ont pas du tout divisé, tout le monde les a aimées !

Quelles seront-elles ?

C'est ce que vous découvrirez après cet intermède :
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 12:03

Toujours une affaire de moyenne !
Berglund/Finlandia 1968 (Doubleau) et Blomstedt/SFSO (Trumeau) ont l'un et l'autre une note moyenne de 4.5.
Ne devraient-ils pas être 5emes ex aequo plutôt que 6eme et 5eme ?

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 12:06

DavidLeMarrec a écrit:
Sur le podium ?  Trois versions qui, selon le mode de calcul, pourraient prétendre à la première place !

La version de la la meilleure médiane est assez clairement celle qui a, en minimisant les appréciations les plus extrêmes, le plus suscité d'enthousiasme.

En moyenne, elle est pourtant ex-æquo avec la troisième, qui est aussi celle ayant suscité le plus d'avis positifs (et aucun négatif, mais avec un degré de satisfaction nettement plus haut que Lintu !).

En deuxième, nous avons une version qui se place en-dessous des deux autres en moyenne, mais qui a reçu davantage d'avis TB que la troisième (qui, comme on l'a vu, pourrait être la première !).

Bref, trois versions qui ont beaucoup plu, et les n°2 et n°3 n'ont pas du tout divisé, tout le monde les a aimées !

Quelles seront-elles ?

C'est ce que vous découvrirez après cet intermède :


C'est donc entre Culée, Propylée et Travée que cet imbroglio se noue...
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 12:19

Les orchestres

Petit point d'étape avant le podium : quels orchestres ?

BRITANNIQUES (11)
London SO (Kajanus, Hannikainen, C. Davis II)
Philharmonia (Karajan I, Ashkenazy)
Royal PO (Beecham)
London PO / London SO (Boult)
Bournemouth (Berglund)
City of Birmingham (Oramo)
BBC SO (Oramo)
Scottish RNO (Gibson)

FINLANDAIS (Cool
Helsinki PO (Beecham, Segerstam I, Berlund)
Radio Finlandaise (Berglund I, Saraste, Lintu)
Lahti (Vänskä, Kamu)

ÉTATS-UNIENS (6)
Boston (Koussevitzky, C. Davis I)
Philadelphie (Ormandy I, Ormandy II)
San Francisco (Blomstedt)
Atlanta (Spano)

ALLEMANDS (5)
Berliner Philharmoniker (Rosbaud, Karajan II, Karajan III, Karajan IV)
Radio de Berlin Est / Philharmonique de Dresde (Garaguly)

SUÉDOIS (2)
Göteborg SO (N. Järvi)
Stockholm RPO (A. Davis)

DANOIS
Radio Nationale Danoise (Segerstam II)

ISLANDAIS
Islande SO (Sakari)

RUSSES
Moscou PO (Sinaisky)

NÉERLANDAIS
Concertgebouw (Beinum)

AUTRICHIENS
Wiener Philharmoniker (Maazel)

SUISSES
Suisse Romande (Ansermet)


→ Outre la présence remarquable des Britanniques, on se rend compte que les autres nations que la Finlande (fantasme de couleur locale ? véritable demande et savoir-faire ?) enregistrent très peu Sibelius. Ainsi l'intégrale de l'Orchestre de Paris était la première faite avec un orchestre français… et ne contenait pas les poèmes symphoniques !
Même en Allemagne, si l'on retire Karajan, il ne reste que Rosbaud et Garaguly !

→ J'avais manqué, en constituant mon panel, une seconde version Ormandy (j'ai proposé celle de Columbia, il y en a une plus tardive chez Philips), une seconde version Segerstam (Radio Danoise), une seconde version Oramo (BBCSO, parue uniquement avec le BBC Magazine !). On m'a mentionné une autre version Ashkenazy, mais je n'en vois pas trace.

→ Plusieurs erreurs d'étiquetage à relever, notamment Boult (chez Everest, mentionné avec le LSO, mais renseignement pris, c'est bel et bien l'enregistrement du LPO) et Garaguly (les vinyles Eterna à destination du marché russe mentionnent le Philharmonique de Dresde, mais je doute qu'il en ait enregistré deux versions avec deux orchestres distincts à un an d'intervalle, surtout à cette époque !… je présume qu'il s'agit bien de la Radio de Berlin Est).
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 12:25

fomalhaut a écrit:
Toujours une affaire de moyenne !
Berglund/Finlandia 1968 (Doubleau) et Blomstedt/SFSO (Trumeau) ont l'un et l'autre une note moyenne de 4.5.
Ne devraient-ils pas être 5emes ex aequo plutôt que 6eme et 5eme ?

4,7 pour Blomstedt, bien moins controversé. C'est corrigé !


fomalhaut a écrit:
C'est donc entre Culée, Propylée et Travée que cet imbroglio se noue...

… et la grande surprise (surtout vu les tropismes des participants, pas mal de mélomanes habitués aux versions récentes et au concert), c'est que ce sont trois versions anciennes ! La plus récente date de 1970, et dans un son pas très moderne…

Totalement justifié à mon avis vu le panel – les versions récentes étaient toutes très lisses. Mais surprise néanmoins : que ce soit aussi tranché dans les versions entendues, et dans les appréciations des auditeurs.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 12:51

DavidLeMarrec a écrit:
→ J'avais manqué, en constituant mon panel, une seconde version Ormandy (j'ai proposé celle de Columbia, il y en a une plus tardive chez Philips), une seconde version Segerstam (Radio Danoise), une seconde version Oramo (BBCSO, parue uniquement avec le BBC Magazine !). On m'a mentionné une autre version Ashkenazy, mais je n'en vois pas trace.
Tu as aussi manqué une quatrième version Berglund - avec le Philharmonia Orchestra, enregistré par EMI à Londres, St John’s Smith Square, les 24 et 25 juin 1982. Elle dure 17:22 (de mémoire, ce doit être sa plus lente.)
Voici les pochettes du vinyle, de la première édition CD et de la réédition la plus récente (dans le coffret Icon «The Bournemouth Years»):
Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Berglu11  Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Berglu12  Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Paavo_10
(C'est une version que je n'ai pas encore écoutée.)

DavidLeMarrec a écrit:
… et la grande surprise (surtout vu les tropismes des participants, pas mal de mélomanes habitués aux versions récentes et au concert), c'est que ce sont trois versions anciennes !  La plus récente date de 1970, et dans un son pas très moderne…
Oui, moi qui me croyais disruptif en défendant les vieilleries sales et méchantes, voilà que je me retrouve avec des goûts consensuels... (Enfin bon, mon explosion de bonheur Kajanus n'est quand même pas sur le podium - pour le plus grand bonheur de ce gougnafier de Roupoil!  Wink )
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 13:54

J'ai profité du temps maussade de fin juin et début juillet pour parcourir de vieux catalogues qui traînent dans ma bibliothèque et me faire une idée de la disponibilité discographique de Tapiola depuis son premier enregistrement, celui de Kajanus/LSO, subventionné par la Finlande, aux époques du 78 tours puis du 33 tours, en gros de 1935 à 1982.

Le plus ancien catalogue en ma possession date de 1936, "The Gramophone Shop Encyclopedia of Recorded Music", 18 East 48th Street New York City.
L'auteur en est RD. Darrell. Ce catalogue ne liste précisément que la seule version Kajanus/LSO (78 tours Victor 11508/09).

Deuxième Catalogue...Le WERM et ses suppléments (1925-1955)
Le célèbre WERM (Word Encyclopedia of Recorded Music) a été publié en décembre 1950. Ce catalogue avait pour objectif de récapituler les publications discographiques de 1925 à 1950. Les auteurs en sont messieurs F.F. Clough et C.J. Cuming.
Ce catalogue liste quatre versions (78 tours):
Kajanus/LSO (Gramophone),
Beecham  (Gramophone DB. 6412/13),
Koussevitzky  (Gramophone DB.5992/93) et
Basil Cameron/LPO (Decca AK 2214/15).

Les premier (avril 1950-juin 1951) et deuxième (mai 1951-décembre 1952) suppléments du WERM n'indiquent pas de nouvelles parutions.

Le troisième supplément (janvier 1953-décembre 1955) liste quatre versions (33 tours) :
Karajan/Philharmonia (Columbia CX 1125, QCX 10078, FCX 280 et Angel 35082)
Van Beinum/COA (Decca LXT 2776 et London LL 737)
dont deux "survivants" :
Beecham/RPO (Victor LM 9001) et
Koussevitzky/BSO (Camden CAL 159)

Restons en Grande Bretagne.
Le catalogue Gramophone de décembre 1965 (A l'époque ce catalogue était publié trimestriellement) liste six versions :
Beinum/COA (Decca), Karajan/Phiharmonia (Columbia), Rosbaud/BPO (DGG), Beecham/RPO (HMV), Ansermet/SRO (Decca) et Karajan/BPO (DGG). On note trois enregistrements stéréophoniques, Beecham II, Ansermet et Karajan II.

Le catalogue Gramophone de décembre 1976 liste sept versions :
Van Beinum/COA, Beecham/RPO, Karajan/BPO, Hannikainen/LSO, Maazel/VPO, Berglund/Bournemouth et un revenant, Kajanus/LSO.

Dernier catalogue de l'époque du 33 tours, le catalogue Gramophone de décembre 1982 propose neuf versions :
Beecham/RPO, Karajan/BPO (DGG), Maazel/VPO, Berglund/Bournemouth, Anserment/OSR, Kajanus/LSO, Davis/BSO, Karajan/BPO (EMI) et Gibson/SNO.

Et en France, qu'en était-il ?

En ma possession, les catalogues de la revue "Disques", revue animée par Armand Panigel, des années 1958, 1960 et 1961.
Le catalogue 1958 liste les versions Van Beinum/COA (Decca LXT 2776) et Karajan/Philharmonia (Columbia FCX 280).
Pas de Tapiola dans les catalogues 1960 et 1961.

Catalogue Diapason 1966 (Photo de Karajan en couverture) :
Deux versions, Ansermet/OSR (Decca) et Boult/LPO (Amadeo).

Catalogue Diapason 1970 (Paul Kletzki en couverture) :
Trois versions, Hannikainen/LSO (GID), Karajan/BPO (DGG) et Maazel/VPO (Decca).

Catalogue Diapason 1974 (Jean Martinon en couverture) :
Une seule version, Karajan/BPO (DGG).

Catalogue Diapason 1978 (Rostropovitch en couverture) :
Deux versions, Karajan/BPO (DGG) et Davis/BSO (Philips). Souvenir, les symphonies de Sibelius par Davis/BSO sont en souscription.

Catalogue Diapason 1982 (Bohöm et Pollini en couverture):
Quatre versions, Boult/LPO (Vogue), Karajan/BPO (DGG), Karajan/BPO (VSM) et Davis/BSO (Philips).

A titre indicatif, un coup d'oeil sur le catalogue Diapason 1997, nous sommes au temps du CD et le choix est beaucoup plus ouvert, 13 versions !
Ashkenazy (Teldec), Berglund 1968 (Finlandia), Blomstedt (Decca), Davis (Philips), Gibson (Chandos), Jarvi (Bis), Kajanus (Finlandia), Karajan/BPO (EMI), Karajan/BPO (DGG),
Koussevitzky (Pearl), Rosbaud (DGG), Saraste (RCA) et Segestam (Ondine).

A noter que Karajan et Tapiola, c'est décidément insubmersible, même en France !

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2021 - 0:21

Benedictus a écrit:

Tu as aussi manqué une quatrième version Berglund - avec le Philharmonia Orchestra, enregistré par EMI à Londres, St John’s Smith Square, les 24 et 25 juin 1982. Elle dure 17:22 (de mémoire, ce doit être sa plus lente.)

Merci du tuyau!

Mais sa plus lente c'est avec Bournemouth, plus de 18 minutes.

C'est vrai que ses différentes versions sont vraiment très différentes, on ne pourrait vraiment pas deviner que c'est le même chef.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2021 - 0:45

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
→ J'avais manqué, en constituant mon panel, une seconde version Ormandy (j'ai proposé celle de Columbia, il y en a une plus tardive chez Philips), une seconde version Segerstam (Radio Danoise), une seconde version Oramo (BBCSO, parue uniquement avec le BBC Magazine !). On m'a mentionné une autre version Ashkenazy, mais je n'en vois pas trace.
Tu as aussi manqué une quatrième version Berglund - avec le Philharmonia Orchestra, enregistré par EMI à Londres, St John’s Smith Square, les 24 et 25 juin 1982. Elle dure 17:22 (de mémoire, ce doit être sa plus lente.)
Voici les pochettes du vinyle, de la première édition CD et de la réédition la plus récente (dans le coffret Icon «The Bournemouth Years»):
Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Berglu11  Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Berglu12  Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Paavo_10
(C'est une version que je n'ai pas encore écoutée.)

Oh, merci ! Dommage que je ne l'ai pas vue, ça aurait été plus intéressant que 3 Karajan-Berlin à la suite…


fomalhaut a écrit:
[left]J'ai profité du temps maussade de fin juin et début juillet pour parcourir de vieux catalogues qui traînent dans ma bibliothèque et me faire une idée de la disponibilité discographique de Tapiola

Merci, c'est intéressant !
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2021 - 8:54

DavidLeMarrec a écrit:
ça aurait été plus intéressant que 3 Karajan-Berlin à la suite…

50s (EMI) Philharmonia
60s (DG) 70s (EMI) BPO
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2021 - 10:27

Bruno Luong a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ça aurait été plus intéressant que 3 Karajan-Berlin à la suite…

50s (EMI) Philharmonia
60s (DG) 70s (EMI) BPO

Philharmonia 1954 (Columbia) :
https://www.discogs.com/fr/Sibelius-Herbert-Von-Karajan-Conducting-The-Philharmonia-Orchestra-Symphony-No-4-Tapiola/release/5044844

Berlin, 30 octobre 1964 (DGG) :
https://www.discogs.com/fr/Jean-Sibelius-Herbert-von-Karajan-Berliner-Philharmoniker-Symphonie-Nr-5-Op-82-Tapiola-Op-112/release/2339953

Berlin, décembre 1976 (EMI) :
https://www.discogs.com/Sibelius-Karajan-Berliner-Philharmoniker-Sinfonie-Nr-4-Tapiola/master/482219

Berlin, 24 février 1984 (DGG) :
https://www.discogs.com/fr/Jean-Sibelius-Berliner-Philharmoniker-Herbert-von-Karajan-Finlandia-Valse-Triste-Tapiola-Der-Schwan-/release/2658482

Soit bel et bien trois enregistrements successifs avec Berlin.

Ni les minutages, ni les producteurs ne sont les mêmes entre 1965 et 1984, c'est assez aisé à vérifier. (J'ai bossé pour l'écoute, quand même.)

Les trois versions figurent déjà précédemment dans ce fil et dans celui de l'écoute, si jamais tu veux voir ce qu'il en est et lire les commentaires.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2021 - 12:58

J'ai réécouté avec de nouvelles oreilles la version Berglund / Bournemouth hier soir et son interprétation est tout à fait recommandable, je l'apprécie davantage qu'avant l'Écoute comparée ...
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2021 - 13:16

DavidLeMarrec a écrit:

Même ce fil ne suscite guère de réactions, malgré le nombre de participants à l'écoute. Sad

Je publierai bientôt un commentaire sur l'ensemble du palmarès.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyVen 9 Juil 2021 - 13:30

De mon côté je m'ennuie volontiers dans Tapiola, lui préférant la proche Septième symphonie (je préfère le Sibelius dramatique et démonstratif au Sibelius allusif et subtil de Tapiola ou de la Quatrième) mais j'attends impatiemment vos résultats pour réessayer l'oeuvre avec les meilleures versions choisies.

(par contre ça manque de jeux de mot et montage photo de Benedictus sur Tapiola je trouve pour une étude comparée de cet ordre)
(Tapioca, version Tipiak, de la bouillie sonore, une honte !)

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptySam 17 Juil 2021 - 15:47

Premier service Very Happy .

Intrados/Andrew Davis. J’avais noté « moyen » une version que je trouvais routinière et endormante. Je n’en ai d’ailleurs plus aucun souvenir … Cabochon/Sinaisky. J’avais aimé la direction, plutôt inspirée, de Sinaisky, mais je déplorais, comme David, la qualité moyenne de l’orchestre. Ce n’est en outre pas fort en place et pas trop bien enregistré. Gable/Kamu m’avait laissé très mitigé. C’était pour moi un robinet d’eau tiède assez ennuyeux. Quant à Meneau/Elder, j’avais noté une lecture qui, pour être intéressante, n’était néanmoins jamais enthousiasmante. En bref, aucun regret pour ces quatre versions.

Stoa/Ormandy m’a laissé un souvenir épouvantable. Je prendrai par contre la défense d’Étrésillon/Oramo que j’ai noté « très bon ». J’ai beaucoup aimé la vision du chef, défendue avec conviction et cohérence. J’ai seulement déploré une certaine uniformité dans les tempi et un gros déséquilibre entre les cordes et les vents; au profit des premiers. C’est donc loin d’être parfait, mais je ne trouve pas pour autant cette lecture anodine ou déshonorante. Architrave/Boult est l’une des rares versions du groupe des Cannoli à avoir trouvé grâce à mes yeux. Le son n’est pas mauvais du tout et Boult dirige avec autorité en tirant l’œuvre loin de l’univers du poème symphonique pour en donner une vision assez abstraite mais très bien architecturée.

À suivre ...
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georges2
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyDim 18 Juil 2021 - 10:51

Très intéressante cette écoute comparée de Tapiola.
J'ai longtemps négligé l'écoute de ce pourtant magnifique poème symphonique.
Je n'avais jamais écouté que diverses versions sûrement très belles mais qui ne m'attiraient pas.
Du Karajan notamment, long descriptif glaçant dans le style éthéré Adagio de la 9ème de Mahler.
Admirateur de la 7ème symphonie de Jean Sibelius, je me rappelle avoir écouté en boucle cette œuvre en 4 mvts unifiés, un pur régal, l'interprète était Berglund et l'orchestre de Bournemouth. Un Lp dont la face B comportait le fameux Tapiola, c'est cette version qui m'a révélé la beauté de cette partition.
Une longue plainte méditative dont la lenteur d'interprétation donne un sens en opposition à la rapidité dansante de Kajanus.
Mais difficile de porter un jugement sur une œuvre que je ne connais qu'à travers un nombre limité d'interprètes.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyDim 18 Juil 2021 - 22:00

Anaxagore a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Même ce fil ne suscite guère de réactions, malgré le nombre de participants à l'écoute. Sad

Je publierai bientôt un commentaire sur l'ensemble du palmarès.

Oh oui ! bounce
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 3:23

Deuxième fournée de mes retours détaillés.

Hannu Lintu / Orchestre de la Radio Finlandaise (Abaque, 10ᵉ)
DavidLeMarrec a écrit:
→ Version parmi les plus récentes, dans un son superbe, qui a convaincu par sa beauté plastique, sa limpidité... mais a aussi frustré par manque de contrastes ou de discours saisissant.

→ (Pour ma part, j'ai adoré la fluidité de son discours, pas bâti en contrastes mais en élan, et dans un son à se damner.)

→ Curiosité intéressante : alors qu'elle n'est que 10e par la méthode de la meilleure médiane, elle se révèle 4e en moyenne, car personne n'a donné d'appréciation négative (rien en-dessous d'un seul vote "moyen").
Des versions récentes-bien-captées, c’est effectivement celle qui m’a le moins déplu - j’avais même noté ses qualités de sobriété expressive.
J’avais écrit:
 


Robert Kajanus / London Symphony Orchestra (Métope, 9ᵉ)
DavidLeMarrec a écrit:
→ Sans surprise, version extraordinairement clivante, et à juste titre. Abominée pour sa prise de son très ancienne, pour sa mise en place imparfaite (joyeux bazar quelquefois), pour ses timbres aigres... et, parfois simultanément chez les mêmes auditeurs, idolâtrée pour son énergie folle, sa course à l'abîme sans baisse de son tension, son discours élancé, et toutes ces imperfections pleines de verdeur et de fougue qui change le poème symphonique étale (tel qu'on le jouent tous les chefs modernes qui l'ont enregistré !) en une aventure épique assez étourdissante — ou en un cataclysme orchestral assez éprouvant. Deux "mauvais" et trois "explosions de bonheur", tout de même !

→ Ce doit sans doute être la version placée au plus haut par bon nombre de ceux qui l'ont aimée, et au plus bas chez ceux qui l'ont détestée...
Sans surprise, ça aura été mon explosion de bonheur de cette écoute comparée! Alors, oui, bien sûr, c'est un peu du genre:
– Sans être franchement malhonnête, aux premiers abords, comme ça, il a l’air assez curieux.
– Il date du Finlandais, du temps des grandes heures, seulement on a du arrêter la fabrication, y’a des clients qui devenaient sourds, ça faisait des histoires.
– Faut reconnaître, c'est du brutal !
– Vous avez raison, il est curieux, hein ?
– J'ai connu une laponne qu’en prenait au petit déjeuner mais faut quand même admettre que c’est plutôt une version d’hommes.

Mais je suis quand même ravi de constater que nous aurons été trois à exploser de bonheur - alors que je me pensais vraiment seul sur ce coup-là.
J’avais écrit:
 


• Herbert von Karajan / Berliner Philharmoniker (Sgraffite, 8ᵉ)
DavidLeMarrec a écrit:
→ Et de quatre Karajan !  Avec Kajanus, l'autre version extrêmement clivante. La moitié l'a trouvé « excellente », l'autre moitié assez peu enthousiaste, même si la détestation reste assez minoritaire (25%).
Comme je l’ai déjà souligné, c’est moi qui ai voté «mauvais.»  Mr.Red
DavidLeMarrec a écrit:
Celle-ci est moins boursouflée
Surprised Punaise, heureusement que je n’ai pas participé à la première partie de l’écoute comparée, alors!
DavidLeMarrec a écrit:
et certains d'entre nous ont été sensible à son confort sonore et à une forme d'hyperromantisme.
Bah, on les aime bien quand même.
DavidLeMarrec a écrit:
→ À l'inverse, pour ceux qui n'ont pas aimé, cette lecture va totalement à rebours des logiques de transparence de l'écriture de Sibelius, en noyant tout sous des cordes très denses, comme si elles avaient la primauté du discours, façon symphonie de Brahms – alors que les pupitres sont, au contraire, réellement pensés à égalité.

→ Vous la distinguerez des autres deux versions avec Berlin, aux décennies précédente et suivante, en ce qu'elle a paru chez EMI.
Comme l’a dit Xavier, c’est moi le plus méchant de ceux-qui-n’ont pas-aimé, puisque…
… j’avais écrit:
 
(Et je crois avoir adressé en MP à David un truc du style: «ça sent la permanente argentée, ça.»)


Petri Sakari / Orchestre Philharmonique d'Islande (Cimaise, 7ᵉ)
DavidLeMarrec a écrit:
→ On entre dans les médianes « très bien », c'est-à-dire les versions qui ont obtenu un consensus très haut !  Sakari est pourtant une autre version clivante, très appréciée par une majorité pour son traitement organique du discours, une belle gestion de la tension continue comme des climats suspendus, des timbres typés. À l'opposé, on a pu objecter le manque de luxe des timbres, l'éloignement de l'orchestre vis-à-vis des micros, la prise de son un peu blanchâtre typique du Naxos première manière…

→ (Pour ma part, j'aime énormément, j'y retrouve les qualités de sa Septième : très pudique mais réellement tenu, tendant vers l'avant tout en favorisant l'épanouissement de climats poétiques. Et bien évidemment je ne suis pas rebuté par ce genre de timbres !  Pour ma part plusieurs coudées au-dessus de ce que fait Karajan, en matière de compréhension intime du fonctionnement de l'œuvre. Mais il est vrai que, contrairement à Karajan, ce n'est pas une version qui va chercher l'auditeur, elle semble attendre qu'on aille la trouver, que celui qui écoute s'investisse activement : clairement pas la version la plus avenante / pédagogique / charismatique du lot.)
Version effectivement pas du tout charismatique pour moi (je l’avais formulé plus méchamment) - mais dont je n’avais pas trouvé la conception si radicalement différente de celle de Karajan. Par ailleurs, au registre des surprises rétrospectives de l’exercice, si j’ai bien entendu la même prise de son médiocre que tout le monde, je me demande toujours comment j’ai pu trouver au Philharmonique d’Island des chatoiements de grand orchestre pas très idiomatique (comme si ça avait été Cleveland ou le Concertgebouw, quoi…),
puisque j’avais écrit:
 
(Tiens, puisque Prosopopus réclamait une blague nulle: on risque l'abcès quand on a trop pétri sa carie.)


Sir Colin Davis / London Symphony Orchestra (Doucine, 6ᵉ)
DavidLeMarrec a écrit:
→ La seconde version de Colin Davis, beaucoup plus récente, a bien davantage convaincu. Les reproches de mollesse, d'indolence, de lourdeur, de disjonction des registres ont disparu, même si, à nouveau, certains louent son sens de la construction, le spectaculaire de ses contrastes, tandis que d'autres n'y entendent pas du tout la même chose. 

→ En ce qui me concerne : autant je n'ai pas du tout aimé la première (où je n'ai pas du tout entendu les qualités attestées), autant j'ai adoré celle-ci, pas forcément la plus jolie concernant les timbres, mais l'une des plus intelligemment bâties, faisant d'un bête poème symphonique une réelle symphonie complexe et articulée. 

→ On retrouve un peu le même clivage entre ses deux intégrales des symphonies, qui ne sont pas tout à fait de la même farine.
Pour moi, peut-être le plus grand étonnement de cette écoute: déjà à l’aveugle, une version qui m’a beaucoup intrigué (manifestement très pensée dans sa conception, mais dont je peinais à cerner le propos, et dotée d’une personnalité sonore assez singulière - et pour moi séduisante, passé le sentiment initial d’étrangeté), et, probablement, celle qui m’a le plus surpris quand j’ai découvert qui c’était (pas vraiment le genre d’attelage par lequel je me serais attendu à être intrigué!)
J’avais écrit:
 


Paavo Berglund / Orchestre Symphonique de la Radio Finlandaise (Doubleau, 5ᵉ)
DavidLeMarrec a écrit:
→ L'autre version extraordinairement clivante !  Il faut dire que les choix de tempo sont très originaux, contrastés et parfois contre l'évidence première, quoiqu'ils entrent, ensemble, dans une véritable cohérence esthétique et narrative. À cela s'ajoute un timbre d'orchestre très rêche (les violoncelles ff avec sourdine, dans les premières minutes, en ont dérouté beaucoup !).

→ On a donc, comme vous le voyez, tout le spectre des appréciations – les plus basses sont souvent liées au son d'orchestre, rédhibitoire pour certains. Et cependant beaucoup d'enthousiastes, marqués par le caractère très vivant de l'ensemble, le déploiement astucieux des épisodes, l'engagement permanent dans le discours – avec, de surcroît, une réalisation technique qui n'est pas approximative. (Orchestre bizarre et lecture très articulée, j'ai adoré pour ma part, comme on peut s'en douter.)

→ Trois versions Berglund très différentes (et très différemment appréciées par les mêmes partipants) : elles ne semblent même pas suivre une évolution logique, puisque la plus aboutie en termes de conception est la plus ancienne (Radio années 60), la plus tradi celle médiane (Bournemouth années 70), la plus vive (mais pas la plus profonde) la dernière (Helsinki PO), avec des sons d'orchestre également très différents. 

→ Celle-ci est devenue difficile à trouver, mais sa singularité la rend vraiment intéressante à écouter. Une des plus construites en tout cas (celle qui intègre le plus de complexité, même, à mon sens), même si le résultat peut légitimement urtiquer. 
Voilà: c’est clivant, c’est rêche, c’est urticant, c’est un peu vieux, donc forcément, ça m’a plu.
J’avais écrit:
 
En tout cas, la différence entre les trois versions Berglund illustre bien une caractéristique de ce chef: contrairement à d’autres, c’est manifestement quelqu’un qui a toujours vraiment remis sur le métier son fond de répertoire, en essayant régulièrement de nouvelles choses, quitte à ce que ce soit discutable (cf. sa troisième intégrale des symphonies de Sibelius, avec un orchestre de chambre.)

Tiens, d’ailleurs, là, je viens juste d’écouter cette fameuse version:

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Paavo_10
• Paavo Berglund / Philharmonia Orchestra
Londres, V.1982
Warner «Icon»


C’est plus tradi et coulé (comme à Bournemouth mais avec plus de fluidité et de naturel), mais avec encore des choix de tempo et d’appuis, des effets (parfois assez contre-intuitifs) de textures et de dynamiques qui font entendre de nouvelles choses - y compris de surprenants échos de Debussy (et des anticipations du dernier Nielsen); malheureusement, la prise de son y sonne déjà «EMI digital années 80» (alors que trois ou quatre ans plus tôt, les enregistrements analogiques de Berglund avec Bournemouth étaient encore d’une qualité incroyable - plutôt dans ses symphonies de Chosta ou de RVW que dans son cycle Sibelius, au demeurant.) Mais une version qui aurait quand même pu monter assez haut, je pense.


Retour au palmarès:

Herbert Blomstedt / San Francisco Symphony (Trumeau, 4ᵉ)
DavidLeMarrec a écrit:
→ Parmi les versions très bien cotées, cette luxueuse version Blomstedt, où quelques-uns d'entre vous ont identifié le grand orchestre international, voire américain, dans sa grande séance de démonstration minutieusement réalisée instrumentalement et captée spectaculairement. Beaucoup d'espace dans le spectre, de couleurs, on y entend très bien toutes les textures d'orchestre… 

→ Quelques voix discordantes cependant, pour y poser la question du pourquoi : tant de beauté, pour exprimer quel discours ?  C'est souvent la remarque qui revient, superbe démonstration à laquelle il manque peut-être un fil conducteur fort. (Pour ma part, j'avoue ne pas avoir été passionné, alors que j'ai adoré, dans le même genre, Lintu, plus tourné vers la cinétique que la beauté pure.)  
En effet, j’avais identifié le grand orchestre international / américain, et ma voix a méchamment discordé puisque je suis allé jusqu’à noter «médiocre» (et encore, initialement, j’étais descendu à «mauvais» mais je me suis ravisé - fomalhaut m’aurait à tous les coups accusé de préjugé herberophobe.)
J’avais écrit:
 



Mais j’attends avec impatience la proclamation du podium, qui verra le triomphe mérité du bon goût. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 10:54

Merci Benedictus !  Very Happy  Je rebondis plus tard sur tes commentaires (merci pour Berglund / Philharmonia !), je prépare le podium.

→ En médiane ou en moyenne, voici donc les trois versions les mieux cotées de l'écoute. Toutes très appréciées, podium incontestable quelle que soit la technique de décompte !
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 11:47

3e : Travée (Beecham RPO)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Travzo10

4 votes bon, 4 votes très bon, 3 votes excellent

Médiane : très bon
Rang : 3e sur 16.

Moyenne : 4,9. 
Rang : 3e sur 16.

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-5824429-1460665197-2869.jpeg


Royal Philharmonic Orchestra, Thomas BEECHAM (HMV / EMI 1955)


→ Seconde des deux versions qui ont le plus fait l'unanimité (mais n'atteignent pas la première place, du moins avec un classement de type « meilleure médiane »), la vénérable Beecham-RPO a failli ne pas être dans l'écoute !  Je l'avais manquée, ayant seulement aperçu dans un premier temps la version d'Helsinki, beaucoup moins en place…

→ Vous avez tous été convaincus par le sens du discours du chef et l'investissement palpable des musiciens, malgré une réalisation technique perfectible – j'aurais bien cru que les cuivres (dont la stridence fait vraiment saigner les oreilles…) en auraient rebuté plus d'un, mais non, tout le monde a au moins considéré l'enregistrement comme « bon ». 

→ (Passé l'inconfort des cordes un peu pataudes et des cuivres violents, il est vrai que je me suis moi aussi laissé emporter dans l'histoire qu'on m'a racontée, dans les épisodes très vivants qui se succèdent. Beecham est un sacré conteur !)

→ Je me rends compte qu'il existe une autre version, de la même année, tirée du concert pour le 90e anniversaire de la naissance de Sibelius au Royal Albert Hall, et parue dans un double CD BBC Legends. Le 5 décembre, alors que le disque avec les mêmes interprètes a été enregistré en novembre et décembre. Je suis curieux de comparer les interprétations, pour voir s'il y a une finition supplémentaire dans le studio ou un abandon supérieur lors du concert !

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-7979230-1452822579-5376.jpeg

(Ce doit être une proposition pour Benedictus, ça, du Beecham encore plus sale. hehe )
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 11:48

2e : Culée (Ansermet)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Screen31

4 votes bon, 2 votes très bon, 3 votes excellent, 1 explosion de bonheur

Médiane : très bon
Rang : 2e sur 16.

Moyenne : 5,1. 
Rang : 1er ex æquo sur 16 !

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 R-5194640-1387111592-9649.jpeg

Orchestre de la Suisse Romande, Ernest ANSERMET (Decca 1964)

→ La version qui a été aimée par tout le monde, la plus consensuelle (et cependant avec une moyenne très haute) sans une seule appréciation au-dessous de « bien », c'était donc la très reconnaissable Ansermet / Suisse Romande, qui n'existe plus en CD, j'ai l'impression, dans son couplage original mais seulement au sein de coffrets. En tout cas pas aussi couramment disponible que les autres. 

→ Verdeur des timbres, clarté des plans et du propos, vivacité de l'approche, vous avez tous été sensibles à la vie et à la personnalité sans façon qui s'en dégageait. De même, les réserves ont été assez unanimement partagées : lecture toujours prenante mais peu contrastée, toujours assez claire et lumineuse, le mystère et les tempêtes n'y ont que peu de prise. 

→ (Sans surprise, la version qui m'a le plus touché, devant Berglund-FinRadio : cette façon très « verbale » de concevoir les phrasés, cette mise en valeur de bois très pépiants et chaleureux, la clarté absolue du spectre, le sourire qui affleure dans la mise en œuvre… taillé sur mesure pour moi. Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 12:09

1er : Propylée (Garaguly)

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 Propyl10

2 votes moyen, 4 votes très bon, 3 votes excellent, 1 explosion de bonheur

Médiane : très bon
Rang : 1er sur 16.
(8 votes très bon ou davantage vs. 6 chez Culée-Ansermet)

Moyenne : 5,1. 
Rang : 1er ex æquo sur 16

C'était…

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Berliner Rundfunk-Sinfonie Orchester (Radio de Berlin-Est), Carl VON GARAGULY (Eterna 1970, réédition en CD Eterna 1995)

→ Voici la version qui a suscité le plus d'enthousiasme (80% de « très bon » ou plus !) et qui triomphe donc à la meilleure médiane : elle aussi est difficilement disponible, les rééditions CDs étant déjà anciennes, en petit nombre et mal distribuées… 

→ Vous avez été saisis par l'engagement, l'emportement, l'élan de cette version, qui zèbre les étendues homogènes de Tapiola d'une électricité inattendue, et ne relâche jamais l'effort. La limite a bien sûr été la prise de son, qui aplatit un peu le spectre orchestral (et, pour ma part, les couleurs un peu chiches), mais l'enthousiasme communicatif emporte à peu près tout ici, et dans une réalisation technique assez honnête de la part de l'orchestre – il faut dire que malgré le son un peu rétro, nous sommes déjà en 1970 !

→ Une vision assez singulière, assez parente de cette de Métope-Kajanus, en moins hystérisé et plus exact. 

→ Cette première version n'est cependant pas la plus consensuelle, puisque deux votes « moyen », moins convaincus par les limites techniques ou la lecture très cinétique, subsistent dans le panel. 

→ En cherchant la pochette, je m'aperçois que sur le LP d'origine, c'est le Philharmonique de Dresde (l'autre grand orchestre dresdois) qui est crédité. Or je doute que Garaguly ait enregistré deux fois en studio pour Eterna la même œuvre la même année avec deux orchestres distincts. Négligence ?  (la Septième étant alors gravée par le Philharmonique de Dresde, et Tapiola bel et bien par la Radio-Est de Berlin ?)

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Même divergence dans l'édition russe du vinyle : Philharmonique de Dresde pour Tapiola.

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 12:54

Récapitulatif : les versions en lice, avec leurs pseudonymes et leurs groupes.

En gris, celles éliminées au premier tour. En jaune, celles en finale.

PseudonymeVersionGroupe
métopeKajanus LSO Naxoscannoli
adytonKoussevitzkycannoli
stylobateBeecham Helsinki PO Ondinecannoli
architraveBoult LPOcannoli
mutuleBeinum Ccgbwcannoli
propyléeGaragulyminni di vergine
protoméHannikainenminni di vergine
trochyleRosbaud Berlin 1957minni di vergine
culéeAnsermetminni di vergine
voligeKarajan Philharmonia 1954minni di vergine
cupuleC. Davis Bostonpani câ mèusa
voûtainMaazel Vienne 1968pani câ mèusa
merlonKarajan 1964 DGGpani câ mèusa
intradosA. Davis Stockholm RPOpani câ mèusa
soffiteN. Järvi Göteborg BISpani câ mèusa
doubleauBerglund Radio Finlandaisecrocchè
archivolteSegerstam Helsinki POcrocchè
Cul-de-lampeVänskä Lahticrocchè
abaqueLintucrocchè
barbacaneKarajan 1984 DGGpanzerotti
sgraffiteKarajan 1978 EMIpanzerotti
lierneBerglund Bournemouthpanzerotti
cabochonSinaisky Moscou PO brilliantpanzerotti
meneauElder Hallé 2006panzerotti
cimaiseSakari Islandepanzerotti
attiqueSpano Atlantabuccellati
tierceronBerglund Helsinki PObuccellati
doucineC. Davis LSObuccellati
enfeuAshkenazy Philharmoniabuccellati
travéeBeecham RPO EMIbuccellati
noueSaraste RCAbuccellati
stoaOrmandypanelle
trumeauBlomstedt SFSOpanelle
gableKamupanelle
oveGibson Scottish RNOpanelle
étrésillonOramo Birminghampanelle
Versions hors écoute :
Beecham RPO concert
Ormandy Philadelphie 2
Berglund Philharmonia
Segerstam Danish NRSO
Oramo BBC
autre Ashkenazy
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 12:57

Et ici : même tableau, mais incluant le nombre de votants et les appréciations de chaque participant.

Cannoli, Minni di Vergine :

Spoiler:
 


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 19 Juil 2021 - 13:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 12:59

Pani câ mèusa, Crocchè, Panzerotti

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 13:02

Buccellati, Panelle

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 13:07

Le classement de la finale selon la meilleure médiane façon « jugement majoritaire ».
¤ pour les versions contestées
§§ pour les versions consensuelles

FINALE
5 : médiane « très bon »
Garaguly § 5,1 
Ansermet §§ 5,1
Beecham RPO §§ +4,9
Blomstedt ¤ 4,7
Berglund Finlande ¤¤ 4,5
C. Davis LSO ¤ 4,36
Sakari ¤ 4,1
4 ou 6 :
médiane « bon » ou « excellent »
Karajan 78 ¤¤ 4,37
Kajanus ¤¤ 4,4
4 ou 5 : 
médiane « bon » ou « très bon »
Lintu § 4,8
C.Davis Boston ¤ 4,3
Berglund Bournemouth ¤ 4,12
4 : médiane « bon »
Berglund HPO ¤ 4,45
Boult ¤ 4,1
Oramo ¤ 4,1
2 ou 3 : 
médiane « médiocre » ou « moyen »
Ormandy ¤¤ 3,12
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 13:20

Classement moyenne

Le classement de la finale selon la traditionnelle moyenne. Par rapport au précédent, la moyenne tient compte des grands écarts : les appréciations les plus extrêmes affectent davantage le résultat. On voit donc que les quatre versions les plus consensuelles arrivent en tête (alors qu'à un vote près, Kajanus ou Karajan auraient pu remporter l'écoute en meilleure médiane !).

FINALE
5 : mention « très bon »
Ansermet §§ 5,1
Garaguly § 5,1
4 : mention « bon »
Beecham RPO §§ 4,9
Lintu § 4,8
Blomstedt ¤ 4,7
Berglund Finlande ¤¤ 4,5
Berglund HPO ¤ 4,45
Kajanus ¤¤ 4,4
Karajan 78 ¤¤ 4,37
C. Davis LSO ¤ 4,36
C. Davis Boston ¤ 4,3
Berglund Bournemouth ¤ 4,12
Sakari ¤ 4,1
Boult ¤ 4,1
Oramo ¤ 4,1
3 : mention « moyen »
Ormandy ¤¤ 3,12

L'avantage de la meilleure médiane est de lisser les outrances (le votant qui met systématiquement 7 à celles qu'il aime et 1 à celles qu'il n'aime pas…), mais sur un si petit échantillon, on est parfois à la frontière de deux mentions très différentes !  D'où l'intérêt du double classement.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 13:23

La grande surprise est donc que, quel que soit le mode de calcul, les trois versions sur le podium, assez nettement les préférées, sont toutes anciennes (1955, 1964, 1970 !).

On y trouve aussi deux versions qui n'ont reçu que des avis très positifs (Ansermet et Beecham RPO studio). Le vainqueur, Garaguly, se distingue par son nombre écrasant d'appréciation extrêmement positives.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 13:29

Pour finir, mon classement personnel parmi les versions que j'ai sérieusement écoutées :

EXPLOSION
1. Ansermet
2. Berglund Radio Fin
3. Berglund Helsinki
4. Rosbaud
5. Lintu

EXCELLENT
6. Garaguly
7. Davis LSO
6. Sakari
8. Beecham RPO
9. Kajanus

TRÈS BON
10. A. Davis Stockholm

Parmi celles que je n'ai vraiment pas aimées, pas mal de chouchous ! Ashkenazy, Oramo, Karajan 84, C. Davis Boston, Saraste, Hannikainen (celle-là, vraiment pas aimée du tout)…
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 3 EmptyLun 19 Juil 2021 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:
Le vainqueur, Garaguly, se distingue par son nombre écrasant d'appréciation extrêmement positives.

Et par son indisponibilité siffle

Cela dit, merci, c'était fort intéressant, cela m'a donné envie d'acheter Blonmstedt.
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Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)
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