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 Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 13:04

[à propos du côté très clivant des versions anciennes de la discographie, reporté du fil de l'écoute :]

En tout cas, ce que cette écoute révèle et que je trouve frappant, c'est la césure entre l'audace des versions anciennes, râpeuses, très élancées et contrastées, et le traitement beaucoup plus plastique des versions récentes.
Et c'est vraiment généralisé, il y a un style « audacieux » qui n'existe que dans les versions les plus anciennes. (C'est moins le cas pour les symphonies, mais il y a quand même les corpus enregistrés par Kajanus, Garaguly ou Collins, qui ne ressemblent pas aux versions, même très habitées et occasionnellement originales, faites dans les périodes suivantes, même pour les chefs qui s'éloignent le plus possible du tropisme étale façon Karajan ou Bernstein seconde manière.)

(Alors qu'en règle générale, je trouve les chefs récents plus intéressants quel que soit le répertoire, avec une conscience musicologique, une recherche du phrasé juste qui tient moins du réflexe / de la tradition…)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 13:29

Stylobate


Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Screen26

3 votes médiocre, 4 votes bon, 1 vote excellent

Médiane : bon. 

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 ODE809-2


Philharmonique d'Helsinki, Thomas BEECHAM (concert de 1954, Ondine)

→ Attelage inhabituel que ce chef pionnier avec l'un des grands orchestres locaux. Malgré les couleurs que je trouve pour ma part séduisantes (beaucoup plus typées que ce même orchestre dans les années 70-90), fines, légèrement acides, il faut admettre que la conception d'ensemble n'est pas la plus spectaculaire du panel, ce que reflètent les votes : la moitié des participants l'ont trouvée bonne, sans enthousiasme particulier non plus. 

→ Les réserves sont venues, chez les assez nombreux votants qui n'ont pas aimé, des irrégularités dans la réalisation, vous avez relevé de nombreux décalages notamment. (Chose qui s'explique pour un concert de 1954.)

(Je m'amuse de la pochette, avec le violoniste et le chef écrits plus gros que le compositeur… et pour les œuvres, prévoyez la loupe !)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 13:41

Trochyle

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Trochy10

1 vote médiocre, 1 vote moyen, 3 votes bon, 1 vote très bon, 1 vote excellent, 1 explosion de bonheur

Médiane : bon. 

C'était…


Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 00028944745320

Philharmonique de Berlin, Hans ROSBAUD (DGG 1957)

→ Alliage de deux traditions très différentes, c'est ici plutôt la façon Berlin qui l'emporte, avec ses cordes très enveloppantes, mais la façon Rosbaud (aux timbres d'ordinaire plus dépareillés) lui apporte une sobriété et, à mon sens, des qualités de narration qui rendent la proposition passionnante malgré la relative homogénéité du spectre. 

→ Vous le voyez, les votes ont couvert tout le spectre des possibles, globalement positifs ou très positifs, mais ce n'a en général pas été l'enthousiasme délirant dans les commentaires, pas mal de sentiments de mollesse ou de plénitude un peu vaine.

(Une de mes chouchoutes, je la trouve très charismatique derrière sa sobriété – c'est moi qui ai voté « explosion ».)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 14:45

Rosbaud a par ailleurs fait quelques autres incursions dans Sibelius, mal connues en général, comme sa Cinquième avec la SWR de Fribourg & Baden-Baden (publiée en dématérialisé mais officiellement par la radio) ou sa Sixième avec la Radio de Cologne !

Pour la Cinquième, que j'ai écoutée, ce n'est pas très enthousiasmant, il passe plutôt à côté des spécificités de l'œuvre, je trouve, lecture très germanique, un peu raide.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 23 Mai 2021 - 18:16, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 15:39

DavidLeMarrec a écrit:
[à propos du côté très clivant des versions anciennes de la discographie, reporté du fil de l'écoute :]

En tout cas, ce que cette écoute révèle et que je trouve frappant, c'est la césure entre l'audace des versions anciennes, râpeuses, très élancées et contrastées, et le traitement beaucoup plus plastique des versions récentes.
Et c'est vraiment généralisé, il y a un style « audacieux » qui n'existe que dans les versions les plus anciennes. (C'est moins le cas pour les symphonies, mais il y a quand même les corpus enregistrés par Kajanus, Garaguly ou Collins, qui ne ressemblent pas aux versions, même très habitées et occasionnellement originales, faites dans les périodes suivantes, même pour les chefs qui s'éloignent le plus possible du tropisme étale façon Karajan ou Bernstein seconde manière.)

(Alors qu'en règle générale, je trouve les chefs récents plus intéressants quel que soit le répertoire, avec une conscience musicologique, une recherche du phrasé juste qui tient moins du réflexe / de la tradition…)
Very Happy Mais pour ma part, ce que tu dis là, j'aurais tendance à le généraliser bien au-delà de Tapiola (parce que, comme tu dis: même pour les symphonies...), et même au-delà de Sibelius (ça me semble même encore plus marqué dans Bruckner.)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 15:58

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
[à propos du côté très clivant des versions anciennes de la discographie, reporté du fil de l'écoute :]

En tout cas, ce que cette écoute révèle et que je trouve frappant, c'est la césure entre l'audace des versions anciennes, râpeuses, très élancées et contrastées, et le traitement beaucoup plus plastique des versions récentes.
Et c'est vraiment généralisé, il y a un style « audacieux » qui n'existe que dans les versions les plus anciennes. (C'est moins le cas pour les symphonies, mais il y a quand même les corpus enregistrés par Kajanus, Garaguly ou Collins, qui ne ressemblent pas aux versions, même très habitées et occasionnellement originales, faites dans les périodes suivantes, même pour les chefs qui s'éloignent le plus possible du tropisme étale façon Karajan ou Bernstein seconde manière.)

(Alors qu'en règle générale, je trouve les chefs récents plus intéressants quel que soit le répertoire, avec une conscience musicologique, une recherche du phrasé juste qui tient moins du réflexe / de la tradition…)
Very Happy Mais pour ma part, ce que tu dis là, j'aurais tendance à le généraliser bien au-delà de Tapiola (parce que, comme tu dis: même pour les symphonies...), et même au-delà de Sibelius (ça me semble même encore plus marqué dans Bruckner.)

Vraiment, pour moi c'est frappant dans Tapiola, je n'ai pas vu ça ailleurs.

Dans les symphonies de Sibelius, il y a chez les récents des propositions fortes et très personnelles, comme Saraste (version Finlandia) ou Rouvali.

Dans Bruckner, de même, bien sûr du as Kabasta-Schuricht-Andreae chez les anciens, mais tu as des versions étranges (Rozhdestvensky dans les années 70) ou radicales (Venzago récemment) qui existent bel et bien après – et à l'époque il y avait aussi plein de choucroutes.
Certes, aujourd'hui, les brucknériens célèbres appartiennent tous à la catégorie des gros-pudding-plus-ou-moins-métaphysiques, mais c'est un effet de starisation et pas forcément représentatif de l'éventail des choix.

Et dans beaucoup de répertoires (typiquement, tout ce qui est pré-1900), on a gagne une diversité incroyable de propositions, de spectres sonores, de pensées musicales avec le renouveau musicologique.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 17:15

DavidLeMarrec a écrit:
Vraiment, pour moi c'est frappant dans Tapiola, je n'ai pas vu ça ailleurs.
Quand tu dis «ça», c'est quoi? Le fait qu'on ne trouve un certain type de lectures «audacieuses» (râpeuses, élancées, contrastées) que dans les vieilles cires (parmi lesquelles on trouve aussi beaucoup de trucs mous, opaques et amorphes), et que les chefs d'aujourd'hui ont tendance à des lectures bien plus plastiques que leurs devanciers? Ça me semble pourtant assez évident, en tous cas dans les répertoires enregistrés avant l'avènement de la stéréo.

Je pense qu'on sera d'accord si on dit qu'aujourd'hui, personne n'oserait faire des choses aussi folles que les Bruckner de Andreae, les Sibelius de Métope, la 9ᵉ de Schubert d'Argenta, les Ravel de Freitas Branco ou d'Ansermet, les Mendelssohn de Mitropoulos, les Mahler de Mengelberg, les Beethoven «de guerre» de Furtwängler, les Berlioz de Markevitch/Lamoureux, les Liszt de Golovanov... (Déjà, parce que les orchestres ne sont plus les mêmes - beaucoup plus affutés techniquement, mais avec aussi beaucoup moins idiosyncrasiques. Aussi parce que, conscience musicologique oblige, on aurait scrupule à prendre de telles libertés avec le texte.)

Et inversement, tu m'accorderas que tous les chefs d'aujourd'hui - y compris les plus «discursifs», «architecturaux» ou «dramatiques» - accordent à la réalisation «plastique» de leurs concerts et de leurs disques un soin qui me semble avoir été à peu près inconnu dans les générations antérieures à Karajan. Au moins dans les concerts symphonique (c'est sans doute un peu différent à l'opéra), je ne vois aucun profil à la Mitropoulos sur la scène d'aujourd'hui (je veux dire: un chef qui ferait des choses d'une intensité folle tout en envoyant  régulièrement son orchestre dans le décor.)

DavidLeMarrec a écrit:
Dans les symphonies de Sibelius, il y a chez les récents des propositions fortes et très personnelles, comme Saraste (version Finlandia) ou Rouvali.
On est bien d'accord, mais comme tu le dis toi-même:
DavidLeMarrec a écrit:
il y a quand même les corpus enregistrés par Kajanus, Garaguly ou Collins, qui ne ressemblent pas aux versions, même très habitées et occasionnellement originales, faites dans les périodes suivantes, même pour les chefs qui s'éloignent le plus possible du tropisme étale

DavidLeMarrec a écrit:
Dans Bruckner, de même, bien sûr du as Kabasta-Schuricht-Andreae chez les anciens, mais tu as des versions étranges (Rozhdestvensky dans les années 70) ou radicales (Venzago récemment) qui existent bel et bien après – et à l'époque il y avait aussi plein de choucroutes.
scratch Plein de versions choucroute dans les années 30-50? Lesquelles? (Rozhdestvensky, étrange une symphonie sur deux ou sur trois, le reste est assez choucroute, justement.) Venzago, radical, oui, et j'aime bien - mais ça n'a quand même absolument rien à voir avec le type de singularité qu'on peut trouver chez Kabasta ou Andreae.

Attention, hein, je ne dis pas que c'était mieux avant: juste qu'il y a un certain type d'audaces interprétatives (qui se trouvent être celles qui me plaisent le plus, en général, dans le répertoire romantique et postromantique) qui ne semblent tout simplement plus possible de nos jours.

DavidLeMarrec a écrit:
Certes, aujourd'hui, les brucknériens célèbres appartiennent tous à la catégorie des gros-pudding-plus-ou-moins-métaphysiques, mais c'est un effet de starisation et pas forcément représentatif de l'éventail des choix.
Qui ça? Barenboim, Blomstedt, Chailly, Dohnányi, Bychkov? Pas tous, il me semble.
Parce que, dans les générations suivantes, le tropisme dominant, ça me semble être, comme ailleurs, ce style cursif-allégé-pas trop contrasté-avec des couleurs - et il y a des réalisations que je trouve très convaincantes dans cette optique (P. Järvi, Dausgaard) comme d'autres que je trouve abyssalement ratées (Nelsons, Nézet-Séguin.)

DavidLeMarrec a écrit:
Et dans beaucoup de répertoires (typiquement, tout ce qui est pré-1900), on a gagne une diversité incroyable de propositions, de spectres sonores, de pensées musicales avec le renouveau musicologique.
Oui, d'accord, mais ça, c'est encore autre chose (même si je mettrais quand même plutôt le curseur vers 1860 qu'en 1900.)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 18:14

Je voulais souligner l'aspect vraiment exclusif de cette opposition, dans la discographie de Tapiola, alors qu'ailleurs ce sont au mieux des tendances.

Dans la généralisation que tu proposes, il manque à mon sens la prise en compte des proportions.

Oui, dans Sibelius, je le dis moi-même, Kajanus, on ne trouve pas ça après, et je suis frappé du nombre de propositions qui nous paraissent exotiques aujourd'hui dans les premières décennies discographiques sibéliennes. Pour autant, il existe d'autres propositions tout aussi radicales aujourd'hui. Alors que dans Tapiola, à part peut-être certains Berglund, le subversif, c'est vraiment avant 1970 que ça se passe.


Citation :
(Déjà, parce que les orchestres ne sont plus les mêmes - beaucoup plus affutés techniquement, mais avec aussi beaucoup moins idiosyncrasiques. Aussi parce que, conscience musicologique oblige, on aurait scrupule à prendre de telles libertés avec le texte.)

Je ne vois pas en quoi le fait que les orchestres soient moins bons apportent quelque chose de désormais inaccessible dans la conception de versions singulières ? Surprised


Citation :
Je pense qu'on sera d'accord si on dit qu'aujourd'hui, personne n'oserait faire des choses aussi folles que les Bruckner de Andreae, les Sibelius de Métope, la 9ᵉ de Schubert d'Argenta, les Ravel de Freitas Branco ou d'Ansermet, les Mendelssohn de Mitropoulos, les Mahler de Mengelberg, les Beethoven «de guerre» de Furtwängler, les Berlioz de Markevitch/Lamoureux, les Liszt de Golovanov...

Justement, non, je ne suis pas d'accord. Smile On a des choses tout à fait aussi folles qui circulent, pas forcément de la même façon, forcément, puisque ce ne sont pas les mêmes personnes, pas la même génération, parfois même pas la même facture d'instruments… mais tout aussi radicales, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher de l'oser.

D'ailleurs les Bruckner de Venzago ou Norrington ne me paraissent pas spécialement moins originaux que ceux d'Andreae (c'est surtout le son et la prise, très frustes, qui accentuent l'effet), les Sibelius de Rouvali sont tout aussi étranges que ceux de Kajanus, les Beethoven de Furtwängler ne me paraissent pas si singuliers (et perclus de défauts, pas seulement techniques mais aussi de conception, dont je ne suis pas fâché qu'on se soit débarrassé), idem pour les Mitropoulos de Mendelssohn. Mengelberg fait pour moi un mélange entre les phrasés courts d'Harnoncourt et le lyrisme sans façon de Nézet, je n'ai pas l'impression d'y entendre quelque chose de fondamentalement sans équivalent. La Neuvième de Schubert d'Argenta est formidable, mais je ne vois pas en quoi elle serait « trop radicale » pour qu'elle ne soit pas envisageable aujourd'hui, les Ravel d'Ansermet sont très typés mais on a aujourd'hui les lectures sur instruments d'époque, de même les Liszt de Golovanov sont fous, mais que dire de ceux d'Immerseel ?

Et si l'on se pose la question des proportions, les Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Liszt qu'on entend aujourd'hui offrent des options beaucoup plus contrastées entre deux enregistrements que dans les années 60, clairement. Évidemment, il y a quelques grands noms qui ont osé des choses singulières, qui ont disparu avec eux, mais ça ne nous parle pas nécessairement de l'état de l'interprétation en leur temps.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 18:32

Citation :
Au moins dans les concerts symphonique (c'est sans doute un peu différent à l'opéra), je ne vois aucun profil à la Mitropoulos sur la scène d'aujourd'hui (je veux dire: un chef qui ferait des choses d'une intensité folle tout en envoyant  régulièrement son orchestre dans le décor.)

Ça existe, d'excellents chefs (pour le public) qui ne sont pas très regardants sur le détail, mais pas à ce point évidemment.

Après, je ne sais pas s'il faut se plaindre que les chefs soient devenus de meilleurs professionnels. hehe


[Bruckner]
Citation :
scratch Plein de versions choucroute dans les années 30-50? Lesquelles? (Rozhdestvensky, étrange une symphonie sur deux ou sur trois, le reste est assez choucroute, justement.) Venzago, radical, oui, et j'aime bien - mais ça n'a quand même absolument rien à voir avec le type de singularité qu'on peut trouver chez Kabasta ou Andreae.

Je ne trouve pas du tout Rozh choucroute !

Dans les années 30-50, Böhm, Kna, Hollreiser, Jochum, Konwitschny, Matačić… ce n'est pas du Karajan ou du Thielemann, certes, mais c'est du Bruckner tout à fait compatible avec la vision majoritaire aujourd'hui.

Proportionnellement, il y a plus de versions radicales (en tout cas dans ce qui a été publié, je serais curieux d'avoir une vision d'ensemble de la chose !) dans cette période, mais ce n'est pas non plus une tendance qui écraserait tout.


Citation :
Qui ça? Barenboim, Blomstedt, Chailly, Dohnányi, Bychkov? Pas tous, il me semble.

Je parlais des starisés, donc pas Blomstedt, Bychkov ou Dohnányi qui sont plutôt des chefs-pour-mélomanes. Même Chailly, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de stars. Leur Bruckner est tradi en effet, mais pas choucroute.

Non, je pensais, comme vedettes actuelles qui jouent beaucoup de Bruckner, à Barenboim et Thielemann.


Citation :
Oui, d'accord, mais ça, c'est encore autre chose (même si je mettrais quand même plutôt le curseur vers 1860 qu'en 1900.)

Il y a 20 ans, j'aurais dit pré-1800. Mais désormais, la plus-value sur instruments d'époque et la diversité des propositions est très audible jusqu'au début du XXe siècle inclus.

Avec ce que produisent Anima Eterna dans La Mer, Les Siècles dans Pelléas…
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 18:35

De toute façon, pour tous ceux qui croi·v·ent qu'on ne pourrait plus oser ceci ou cela aujourd'hui, j'ai mon incantation fatale :

SILETE, VENTI !

https://www.youtube.com/watch?v=3K7420RPF68
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 21:02

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 23 Mai 2021 - 21:25

Citation :
Stylobate : Beecham Shocked  hehe . Je ne m'attendais pas du tout à Sir Thomas ici, alors que j'aime beaucoup son autre enregistrement en lice. Bon, il y a peut-être eu un raccord avant le concert et ils ont ensuite déchiffré à vue : ça a le mérite d'être rigolo Very Happy .

À vue, ce serait étonnant, pour l'orchestre qui accueille justement un festival Sibelius… Mais oui, pour un festival, probablement peu de répétitions, on voyageait moins également donc peut-être un premier contact avec Beecham… et surtout le niveau des orchestres n'a rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui, donc je ne suis pas très étonné.

Je ne l'ai pas écouté avec partition, mais je n'avais rien relevé de terrifiant pour ma part.


Citation :
Je pense que les berliner sont pour beaucoup dans ma réserve. Je constate que, d'une manière générale, je n'aime vraiment pas cet orchestre dans Sibelius, […] les timbres de cet orchestre ne me conviennent pas dans cette musique.

Il y a quand même très peu (voire aucun) rapport entre le Berlin mené par Rosbaud (avec ses cordes épaisses, très moelleuses, son spectre plutôt opaques) et celui de Rattle (avec des cordes très fines et droites, et une transparence verticale assez spectaculaire).

En tout cas je ne vois pas le point commun dans l'identité sonore.

(Dans ce genre d'évolutions amusantes, certains orchestres pragois qui étaient devenus les plus typés sont devenus les moins typés, et vice-versa d'ailleurs !)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 9:40

On voyageait moins du temps de Beecham (1879-1961) a écrit DLM, c'est vrai mais Beecham est un des chefs de cette génération qui s'est pas mal "baladé"!
Quand à Rosbaud dont les quelques interprétations de Sibelius sont souvent citées en référence, je pense que son coté rigoureux voire austère l'a desservi.
Je l'ai noté 5 alors qu'à priori, je m'attendais à le noter 6 voire 7.

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Dernière édition par fomalhaut le Lun 24 Mai 2021 - 12:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 11:23

Beecham, c'est quand même vraiment pas du tout en place dans la première partie, c'est assez effrayant. Direct ou pas, jamais on ne publierait un truc pareil aujourd'hui. Bon sinon je n'ai rien à dire sur les différentes interprétations dévoilées puisque je n'ai évidemment strictement rien reconnu de tout ça (je suis seulement quasi-certain d'avoir reconnu un Karajan à un moment, mais il n'a pas encore été révélé par David). Je vais me lancer prochainement dans l'écoute des trois versions qui me manquent.
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http://www.normalesup.org/~glafon/
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 12:11

Roupoil a écrit:
Beecham, c'est quand même vraiment pas du tout en place dans la première partie, c'est assez effrayant. Direct ou pas, jamais on ne publierait un truc pareil aujourd'hui.

Je pense que DLM a parfaitement défini les conditions du concert Beecham durant le Festival Sibelius de 1954.
Le programme de ce concert était d'ailleurs fort intéressant et illustrait le "dernier" Sibelius puisqu'on y trouvait des extraits de la Tempête, Tapiola et les 6ème et 7ème symphonies. Beecham était alors une grande vedette discographique (EMI, Columbia US) qui a beaucoup fait pour Sibelius et ce Tapiola "Live" quelque peu aléatoire peut être pardonné.

fomalhaut
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 14:30

fomalhaut a écrit:
On voyageait moins du temps de Beecham (1879-1961) a écrit DLM, c'est vrai mais Beecham est un des chefs de cette génération qui s'est pas mal "baladé"!

C'est vrai !  Mais je pensais surtout au fait que Beecham n'avait peut-être jamais rencontré cet orchestré, ni travaillé avec des orchestres nordiques ?  C'était peut-être difficile (le niveau technique moindre s'y ajoutant) de trouver tout de suite les bons réflexes avec peu de services de répétition.


Roupoil a écrit:
Direct ou pas, jamais on ne publierait un truc pareil aujourd'hui.

Oui, mais on le publie pour le nom, parce que les collectionneurs vont acheter. Même si le résultat n'est en réalité pas très typé (ni de Beecham, ni de l'orchestre), on était tous curieux d'entendre ces deux piliers du répertoire sibélien se rencontrer ! Donc même si tout le monde était (peut-être) en méforme, comme c'est le seul document du genre qu'on a, on publie. Ça se défend, je trouve. (Et puis c'est pas comme si ce label publiait n'importe quoi d'habitude.)


Citation :
je suis seulement quasi-certain d'avoir reconnu un Karajan à un moment, mais il n'a pas encore été révélé par David)

Il y a quatre versions Karajan, et j'ai mis (quasi) toutes les versions de Tapiola dans le panel. Donc oui, probable que tu l'aies entendu : il y ressemble vraiment à lui-même, et sa conception ne varie guère de 54 à 88… (dates approximatives, je les vérifierai quand je publierai les résultats)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 15:09

Volige

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Volige10

2 votes médiocre, 1 vote moyen, 3 votes bon, 1 vote très bon, 1 vote excellent

Médiane : bon. 

C'était…


Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 R-6084573-1579712152-1000.jpeg


Philharmonia Orchestra, Herbert von KARAJAN (Angel, puis Columbia, EMI, Warner… 1954)

→ La première des quatre versions Karajan (les trois autres étant avec Berlin). Celle qui a fait dire à Sibelius qu'il était le seul à avoir compris ses œuvres. 

→ Le moins qu'on puisse dire que l'évidence de l'adaptation idéale du style de Karajan à Sibelius ne saute pas aux oreilles : grosse dominante de cordes épaisses aux attaques peu définies, rubato toujours louvoyant dans l'articulation, qui brouille encore plus l'écriture déjà souvent en rythmes décalés, absence de références au folklore sonore (même si, dans Tapiola, ce n'est pas tout à fait essentiel), spectre orchestral très compact et opaque… Et l'absence de séduction sonore du Philharmonia est solidement documentée.
Ce sont généralement ces écarts par rapport à ce que semble dire la partition de Sibelius qui vous ont déplu, avec des appréciations un peu tièdes / dépitées dans l'ensemble. Il est vrai que ce Karajan-là joue déjà comme le Karajan de Berlin, très ample et fondu.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 15:33

Barbacane

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Barbac10

1 vote médiocre, 3 votes moyen, 3 votes excellent

Médiane : moyen. 

C'était…


Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 R-1795278-1391105940-5300.jpeg


Philharmonique de Berlin, Herbert von KARAJAN (DGG 1984)

→ La dernière des quatre versions Karajan, exactement le même programme que le disque de 1964 (son Tapiola n°2).

→ Malgré la parenté des conceptions (cordes immenses et pesantes, fondu très opaque, une certaine lenteur générale), le cas des appréciations est très différent de la version de 1954 : clivage très net entre une majorité de sceptiques, qui fustigent le hors-style, la pesanteur, l'uniformité, le manque d'esprit, mais une quasi-moitié (si j'avais voté, ils ne seraient plus qu'un tiers Mr. Green ) d' « excellent » – je ne me rappelle plus leurs arguments, la volupté sonore sûrement ?  Éclairez-moi, je ne sais plus ce qui s'est dit…

→ Je m'aperçois d'ailleurs que j'aurais quasiment pu le repêcher, puisqu'il est sur la frange à un vote près. Si certains veulent l'écouter et ajouter leur vote, on peut toujours mettre à jour son score : il ne finira clairement pas sur le podium, mais ce peut être amusant de voir le résultat final. Smile
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 16:15

Anti-Karajanisme primaire ?
Si tu ne te souviens pas, pourquoi ne relis-tu pas les appréciations ?

fomalhaut
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 16:19

C'est mal me connaître, il y a beaucoup de choses que j'aime beaucoup chez Karajan – même des trucs de sombre réputation comme ses Bruckner… ou ses Quatre Saisons avec Mutter. Mr. Green

Je n'aime pas ses Sibelius, c'est un fait, mais je ne vois pas pourquoi le mettre forcément sur le compte d'un préjugé de ma part, et qui engloberait de surcroît tout son catalogue ?

Je ne relis pas les appréciations parce que je passe déjà plusieurs heures par semaine à animer cette écoute, pour une œuvre que je n'aime pas vraiment, et parce que je me dis que si j'ai un doute, vous apporterez directement votre contribution. (Surtout toi d'ailleurs, puisque tu n'as publié que tes notes sans commentaires. siffle )
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 17:14

Ah c'est ce Karajan-là que j'avais reconnu (barbacane, pas l'autre, qui devait être dans un groupe que je n'ai pas écouté) !
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 17:17

fomalhaut a écrit:
Anti-Karajanisme primaire ?
Si tu ne te souviens pas, pourquoi ne relis-tu pas les appréciations ?

fomalhaut

Franchement, je cherche, mais je ne vois pas trop (David va surement trouver Mr. Green ) dans quoi Karajan a déjà été aussi catastrophique et hors-sujet qu'ici, pour moi c'est vraiment une horreur, dans toutes ses versions...
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 17:24

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'aime pas ses Sibelius, c'est un fait, mais je ne vois pas pourquoi le mettre forcément sur le compte d'un préjugé de ma part, et qui engloberait de surcroît tout son catalogue ?  
Je ne relis pas les appréciations parce que je passe déjà plusieurs heures par semaine à animer cette écoute, pour une œuvre que je n'aime pas vraiment, et parce que je me dis que si j'ai un doute, vous apporterez directement votre contribution. (Surtout toi d'ailleurs, puisque tu n'as publié que tes notes sans commentaires. siffle )

Ce n'était qu'une simple taquinerie, ne le prends pas mal. Et pour continuer dans ce domaine, pourquoi as-tu choisi une oeuvre que tu n'aimes pas vraiment ? Pourquoi, par exemple,
n'as-tu pas retenu la 7ème symphonie du même Sibelius qui dure une vingtaine de minutes ?

Assez blagué.

J'ai écrit pourquoi je m'étais abstenu d'écrire des commentaires, ce qui me semblait lié à ta proposition de notation. Par ailleurs, j'ai écrit quelque part que la musique de Sibelius supportait très bien tant les interprétations "ascétiques" (Colins, Ehrling) que les interprétations "somptueuses" (Karajan, Ormandy). Je me souviens que mon point de vue a été appuyé par un mélomane chevronné qui n'est malheureusement plus des nôtres, bAlexb.

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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 18:13

Volige, Barbacane: Karajan. Je n'avais pas reconnu Herbert sous Volige, mais quand je lis mon commentaire, je dis en substance la même chose que pour Barbacane ; c'est un signe Mr. Green . Pour moi, ce sont vraiment des versions imbuvables. J'apprécie Karajan, et le trouve même parfois génial, dans d'autres répertoires, mais je n'aime vraiment pas ses Sibelius.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 18:20

Et encore, je trouve que dans les symphonies on n'est pas du tout au même niveau de catastrophe, c'est même largement écoutable.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2021 - 18:40

quote="Xavier"]Franchement, je cherche, mais je ne vois pas trop (David va surement trouver Mr. Green ) dans quoi Karajan a déjà été aussi catastrophique et hors-sujet qu'ici, pour moi c'est vraiment une horreur, dans toutes ses versions...[/quote]


fomalhaut a écrit:
Et pour continuer dans ce domaine, pourquoi as-tu choisi une oeuvre que tu n'aimes pas vraiment ? Pourquoi, par exemple,
n'as-tu pas retenu la 7ème symphonie du même Sibelius qui dure une vingtaine de minutes ?

Ce n'est pas moi qui ai choisi l'œuvre ! Smile On était de mémoire en février, on se prenait un reconfinement dans les dents, pas mal de monde avait envie d'une écoute comparée pour s'occuper mais il n'y avait pas d'animateur. Je me suis proposé (sans même savoir quelle œuvre serait choisie), pour occuper un peu les copains.

Et puis la démarche est sympa, collecter, présenter, répondre…

Du coup j'ai écouté 20-25 versions, je comprends mieux comment ça fonctionne et j'aime un peu mieux. (Mais ça ne me passionne toujours pas.)


Citation :
J'ai écrit pourquoi je m'étais abstenu d'écrire des commentaires, ce qui me semblait lié à ta proposition de notation.

Tout à fait, mais ce fil est justement l'occasion, si tu veux, de partager les raisons de tes choix !


Citation :
Par ailleurs, j'ai écrit quelque part que la musique de Sibelius supportait très bien tant les interprétations "ascétiques" (Colins, Ehrling) que les interprétations "somptueuses" (Karajan, Ormandy). Je me souviens que mon point de vue a été appuyé par un mélomane chevronné qui n'est malheureusement plus des nôtres, bAlexb.

Tout dépend ce qu'on appelle somptueux : il y a des versions à la pâte large (Ashkenazy-Philharmonia), pleines de couleurs (Storgårds-BBC), très ample (Bernstein-Vienne) qui fonctionnent très bien en effet, mais les versions où les cordes écrasent tout, c'est quand même pas très intéressant. (Les symphonies par Karajan, on passe à côté de beaucoup de choses, c'est vraiment dommage.)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2021 - 13:45

Mutule

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Screen27

1 vote médiocre, 2 votes moyen, 2 votes bien, 3 votes excellent

Médiane : bien. 

C'était…


Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 R-3485934-1332265206.jpeg

Concertgebouworkest, Eduard van BEINUM (Decca 1955)

→ Appréciation plutôt positive dans l'ensemble, mais tempérée, d'une version qui souffre un peu de sa prise de son (et du niveau d'époque des orchestres, clairement moindre), ainsi que d'options peu distinctives dans le cadre d'une écoute comparée. Mais la plupart a trouvé qu'elle se tenait bien. (J'avoue être resté indécis sur cette version.) De fait, ni excès d'indignité, ni urgence pressante de commencer par là, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2021 - 13:53

Protomé

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Captur10

2 votes mauvais, 1 vote moyen, 3 votes bon, 1 vote très bon, 1 explosion de bonheur

Médiane : bien. 

C'était…


Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 R-6145121-1412431371-2005.jpeg


London Symphony Orchestra, Tauno HANNIKAINEN (Everest 1960)

→ Exécution qui a été jugée peu distinctive d'autres dans l'ensemble, et dans un son assez peu avenant. 

→ (Pour ma part, c'est la seule que j'aie trouvée insupportable, tous les sons sont si laids, les articulations si prosaïques, même après avoir écouté Métope et autres radicalités, ce n'est pas possible. J'ai été effaré d'entendre le LSO dans cet état à vrai dire ; on sent que cette musique était encore peu pratiquée hors de Finlande.)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2021 - 18:50

Mutule : Van Beinum. David a assez bien résumé les choses. Ce n'est pas indigne mais vraiment pas passionnant.

Protomée: Hannikainen. Je ne comprends plus pourquoi j'ai noté Bon. Parce qu'en effet, ce n'est pas du tout en place, avec un son assez moche. Là, je mettrais plutôt médiocre.

Bref aucun regret pour ces deux versions très oubliables.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 2:22

Intrados

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Intrad10

1 vote médiocre, 1 votes moyen, 2 votes bon, 2 vote très bon, 1 vote excellent

Médiane : bon. 

C'était…


Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 706301524268

Orchestre Philharmonique Royal de Stockholm, Andrew DAVIS (Finlandia 1997)

→ Lecture lumineuse et paisible, aux teintes doucement acidulées… J'aime beaucoup pour ma part, mais beaucoup y ont ressenti un manque d'urgence, de menace, de drame.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 2:32

Cabochon

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 Caboch10

3 votes moyen, 2 votes bon, 1 vote très bon,1 vote excellent

Médiane : bon. 

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 BC9212


Philharmonique de Moscou, Vassily SINAISKY (Brilliant Classics 2010)

→ Malgré une réception globalement bienveillante, vous avez été plusieurs à regretter des imperfections de mise en place et un déroulement des épisodes qui vous paraissait insuffisamment tenu ou construit. (Pour ma part j'ai plutôt été surpris par les couleurs relativement limitées de ce pourtant très bel attelage, sur le papier.)


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 30 Mai 2021 - 2:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 2:41

Gable

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2 votes moyen, 3 votes bon, 1 vote très bon, 1 vote excellent

Médiane : bon. 

C'était…

Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 BIS-SACD-1945


Orchestre Symphonique de Lahti, Okko KAMU (BIS 2011)

→ Vous avez trouvé de belles qualités d'investissement à cette version, sans lui admirer de saillances particulières. (Pour ma part, traumatisé par la mollesse de ses Sibelius avec Berlin, je n'ai pas osé, mais avec plus de maturité, un orchestre spécialiste et les prises de son BIS, ce doit être très écoutable en réalité !)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 2:48

Meneau

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1 vote moyen, 4 votes bon, 2 votes très bon, 1 vote excellent

Médiane : bon. 

C'était…

Hallé Orchestra, Mark ELDER (pirate officiel ?, 2006)

→ J'avais inclus cet enregistrement, ayant compris qu'il s'agissait d'un pirate officiellement publié… mais apparemment ce doit être uniquement chez des sites japonais interlopes, je n'en trouve pas trace, même pas de pochette. 

→ En tout cas, on y retrouve la belle fluidité propre à l'association Elder-Hallé (qui n'a pas fait les poèmes symphoniques dans sa récente intégrale), la présence sonore spectaculaire en moins par rapport aux prises du label de l'orchestre. Mais, quoique très appréciée, cette version n'a pas assez soulevé de défenseurs (quelques gênes quant aux bruits du public et aux imperfections minimes d'une des rares prises sur le vif de cette discographie, j'ai eu l'impression) pour être qualifiée au tour suivant.
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 2:55

(Ceci marque la fin de la présentation des versions éliminées au premier tour.)
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MessageSujet: Re: Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)   Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée) - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 10:23

Pour être exact, Sir Mark Elder a inclu trois poèmes symphoniques dans son intégrale des symphonies :

  • En Saga,
    Les Océanides,
    La fille de Pohjola


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https://www.amazon.fr/s?k=Elder+Sibelius&i=popular&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss
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