Ludwig van Beethoven - Symphonies

Tristan-Klingsor a écrit:

Jean-Guihen Queyras en est un bon exemple : il excelle autant sur violoncelle baroque (dans Haydn par exemple) que sur violoncelle moderne (Ligeti, Dvorak, etc.). À l'été 2004, il était venu au Québec faire deux concerts en deux jours : les Suites de Bach et de la musique du XXe siècle.

Cela a été retransmis sur Mezzo, j'ai tenu cinq minutes. Tu as raison il joue le moderne et Bach de la même façon, quel brouet!

Jaky a écrit:

Tristan-Klingsor a écrit:

Jean-Guihen Queyras en est un bon exemple : il excelle autant sur violoncelle baroque (dans Haydn par exemple) que sur violoncelle moderne (Ligeti, Dvorak, etc.). À l'été 2004, il était venu au Québec faire deux concerts en deux jours : les Suites de Bach et de la musique du XXe siècle.

Cela a été retransmis sur Mezzo, j'ai tenu cinq minutes. Tu as raison il joue le moderne et Bach de la même façon, quel brouet!

je ne suis pas d'accord. Les attaques ne sont pas les mêmes, le legato non plus, tout comme les phrasés. Cependant, comme l'explique très bien René Jacobs dans les textes qui accompagnent ses enregistrements de Cosi et des Noces sur Harmonia Mundi, les chefs et les mélomanes des années1950 et après ont changé drastiquement le son des orchestres et ont oublié que jusqu'à l'époque de Beethoven, les attaques sur les cordes comme le font les «baroqueux» de nos jours dans ce répertoire, faisaient partie de la manière dire normale de jouer. Le son était moins lissé, les contrastes dynamiques accentués, etc. jacobs appelle ce retour aux sources « interprétation néo-classique», puisque nous ne savons pas exactement comment sonnaient les orchestres d'alors.

Tristan-Klingsor a écrit:

puisque nous ne savons pas exactement comment sonnaient les orchestres d'alors.

voilà!
quand bien même, vous ne sauriez pas comment ils sonnaient pour les oreilles d'alors.
Encore une fois je veux bien qu'on joue Chopin sur un clavecin (sa mère était claveciniste) ou sur un Yamaha, je ne vois pas ce que ça change à la musique.
Par ailleurs on semble négliger l'apport de la tradition dans l'interprêtation des classiques, les façons de jouer qui se sont transmises de générations en générations de chefs, et l'attitude qui vise à faire fi de tout ça pour remonter à une prétendue authenticité me semble s'apparenter à une forme de révisionnisme. C'est l'histoire de la restauration des Noces de Cana, du manteau rouge redevenu vert sous prétexte que la couche verte est antérieure à l'autre, sans se préoccuper de savoir qui a décidé de la modification. On peut aussi retrouver les vieux paysages que Picasso achetait chez les antiquaires pour repeindre dessus... En revanche quand on restaure la Sixtine, on se garde bien d'enler les voiles pudiques ajoutés un siècle après la mort de Michel-Ange alors qu'on prétend retrouver les nuances claires des bleus d'origine.
Ce qu'on reproche à Gould, c'est exactement la même chose que ce que font les baroqueux, ils interprêtent ça selon leur fantaisie et ce qu'ils croient comprendre dans des traités peu fiables déformés eux aussi par les évolutions de la langue et les traductions. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas le droit, je ne vois pas en quoi cela constitue un progrès. Il n'y a qu'une différence d'encodage: on peut préférer le flac au shn, et l'ogg aux deux autres.

Et puis autre chose : peut être qu'à l'époque de Beethoven on faisait des attaques de cordes moches. Et alors ? Ne vaut mieux t-il pas faire de belles attaques, plus musicales, qui ne gomment aucun effet mais sont tout simplement plus agréables à l'oreille ?

Faut-il sacrifier la musicalité à l'historicité ?

Tristan-Klingsor a écrit:

J'espère juste qu'il n'y aura pas de restauration... J'imagine très mal un petit rigolo nous faire le coup d'enregistrer Beethoven à la sauce Fürtwangler ou Fricksay juste pour le plaisir de nous emmerder.

Un petit rigolo:



Vu les graines qu'il sème un peu partout, la Restauration est toujours possible!

Spiritus a écrit:

Et puis autre chose : peut être qu'à l'époque de Beethoven on faisait des attaques de cordes moches. Et alors ? Ne vaut mieux t-il pas faire de belles attaques, plus musicales, qui ne gomment aucun effet mais sont tout simplement plus agréables à l'oreille ?

Faut-il sacrifier la musicalité à l'historicité ?

Ce sont des gens comme vous, pleins de bonne volonté, qui effacèrent les dissonances de l'Hiver de Vivaldi parce qu'ils ne comprenaient pas qu'à l'époque baroque, les moyens expressifs étaient autres.

Dans le cas de Beethoven, je ne vois pas en quoi Fürtwangler est devenu pour vous un modèle à opposer à ce qui se fait maintenant. Je viens de réécouter la 9e avec Reiner, enregistrée quelques années après l'autre et c'est extraordinaire de légèreté sans que l'impact de cette musique ne soit perdue. F¨rtwangler n'est pas un modèle. C'est «germanique excessif», du genre on peut conquérir le monde parce qu'on a inventé Wagner.

Tristan-Klingsor a écrit:

F¨rtwangler n'est pas un modèle.

Tout à fait!

Citation :

C'est «germanique excessif», du genre on peut conquérir le monde parce qu'on a inventé Wagner.

N'importe quoi!

Tiens d'ailleurs c'est curieux qu'avec ton pseudo et ton avatar on ne te voit jamais sur les topics Wagner!

Xavier a écrit:

Tiens d'ailleurs c'est curieux qu'avec ton pseudo et ton avatar on ne te voit jamais sur les topics Wagner!

Non, c'est normal. J'aime bien Wagner, mais 4 heures d'opéra ça peut être un peu long. C'est un secret, mais je préfère de loin tous les opéras de Berlioz à ceux de Wagner, surtout Les Troyens.

D'ailleurs, j'ai failli choisir Pierre-Hector comme pseudo, comme m'avait surnommé affectueusement une amie française qui connaissait mal ce géant de la musique, injustement marginalisé, surtout en France, peut-être par complexe vis-à-vis la musique allemande, surtout Wagner dans le cas présent. Wagner a piqué ses meilleures idées au pauvre Hector qui devait se battre contre le mauvais goût des Français de l'époque.

Tristan Klingsor, c'était le pseudonyme de Léon Leclère, l'auteur du texte de Shéhérazade (Ravel). Impossible d'être plus français que lui, même dans sa dévotion pour Wagner! Et Windgassen est très bien photographié sur cette photo. Connais-tu ce chanteur, que j'ai failli prendre comme avatar???

Tristan-Klingsor a écrit:

Non, c'est normal. J'aime bien Wagner, mais 4 heures d'opéra ça peut être un peu long.

Etonnant, on s'attendrait à un wagnérien fanatique avec ce pseudo et cet avatar.

Tristan-Klingsor a écrit:

Wagner a piqué ses meilleures idées au pauvre Hector

Oh non ça va pas recommencer...

Tristan-Klingsor a écrit:

Connais-tu ce chanteur, que j'ai failli prendre comme avatar???

Pas du tout.

Xavier a écrit:

Etonnant, on s'attendrait à un wagnérien fanatique avec ce pseudo et cet avatar.

Désolé de vous décevoir cher Père fondateur!
Est-ce que ça te surprendrait aussi d'apprendre que j'admire Knappertbush? C'est gigantesque dans Persifal, mais Dieu que c'est beau!

Le chanteur, c'est Wildermann. mais comme il n'est pas très connu, je lui ai préféré Windgassen. En fait, j'aurais choisi cette image avec Pierre-Hector :

Bon, sinon, on est hors-sujet! (désolé, c'est moi qui t'y ai emmené)

Xavier a écrit:

Bon, sinon, on est hors-sujet! (désolé, c'est moi qui t'y ai emmené)

Alors j'y reviens.
Fürtwangler dans Beethoven (c'est très beau en passant) mais c'est aussi hors sujet! Trop gros, aussi délicat que Fasolt et Fafner. Comme je ne changerai pas d'avis, je vous suggère de parler des disques qui s'en viennent d'ici l'automne!

je suis assez de cet avis concernant Fürtwangler dans Beethoven, mais pas pour Abendroth, Karajan, Schmidt-Isserstedt, et nombre d'autres. Peut-être que Zinman a en effet des choses à dire là-dedans, et j'ai été le premier à applaudir ses Barber (trop partiels) et ses Copland. J'aurais pourtant préféré une intégrale David Diamond ou William Schuman, mais ça se vend certainement moins bien.
Bon celà dit je ne viendrai plus vous embêter sur ce fil, il y a peu de chance que l'occasion de commenter les sorties se présente, surtout dans les répertoires pléthoriques.

(Klingsor a traumatisé des générations d'écoliers avec des comptines ambiguës, la plupart du temps élégamment écrites: ça ressemble un peu à Tristan Derême et Maurice Carême
"Petit bonhomme n'ira plus cueillir la noisette
En sautillant d'un pied léger
Le couteau brille, la broche est prête
Petit bonhomme sera mangé!")

C'est une chose étonnante, mais je trouve Queyras inégalé dans tous les concertos où je l'ai entendu, tandis qu'en musique de chambre, le son me paraît mince, la pensée plus terne.
En revanche, il me semble, sauf erreur, avoir entendu brièvement de ses suites de Bach, récemment, et avoir été très impressionné. A vérifier.


Sinon, TK, attention, il faut apprendre à cerner les participants avant de commencer la lapidation !
Et l'humour de Sud est inimitable, pas pâle du tout ! L'art de dire ce que l'on pense en avouant tout ce que cela a d'indéfendable. Imparable !

Xavier a écrit:

Tristan-Klingsor a écrit:

Wagner a piqué ses meilleures idées au pauvre Hector

Oh non ça va pas recommencer...

… qui lui-même a beaucoup piqué à Beethoven. (…juste pour ne pas être HS )

adriaticoboy a écrit:

Tristan-Klingsor a écrit:

J'espère juste qu'il n'y aura pas de restauration... J'imagine très mal un petit rigolo nous faire le coup d'enregistrer Beethoven à la sauce Fürtwangler ou Fricksay juste pour le plaisir de nous emmerder.

Un petit rigolo:



Vu les graines qu'il sème un peu partout, la Restauration est toujours possible!

Daniel, Daniel, Daniel...

(mais moi j'aime beaucoup Zinman )

J'écoute la 1ère par Scherchen...

C'est vraiment extraordinaire. Ca a l'espièglerie des versions baroqueuses, sauf que les instruments sont plus jolis. Superbe prise de son.

Je tiens enfin ma 1ère de référence !

Tu vois qu'une seule intégrale suffisait!

Certes, mais pour les autres symphonies je n'ai pas de version définitive encore, donc pas de raison de m'arrêter

En fait, au rythme où vont les choses, tu risques de ne jamais t'arrêter! Imagine seulement le nombre d'intégrale qu'on aura enregistré d'ici 30 ou 50 ans. Et en plus, d'ici là, ils nous aurons mis tous ça en format numérique. Fini les belles discothèques avec 10 coffrets d'intégrale pour épate la visite!!!

Spiritus a écrit:

Certes, mais pour les autres symphonies je n'ai pas de version définitive encore, donc pas de raison de m'arrêter

Etre si jeune et vouloir déja des versions definitives!! ...Heureusement pour la vie de la musique que tu es en pleine illusion là!

Tristan-Klingsor a écrit:

En fait, au rythme où vont les choses, tu risques de ne jamais t'arrêter! Imagine seulement le nombre d'intégrale qu'on aura enregistré d'ici 30 ou 50 ans. Et en plus, d'ici là, ils nous aurons mis tous ça en format numérique. Fini les belles discothèques avec 10 coffrets d'intégrale pour épate la visite!!!

et le fini le porte monnaie qui fait du bruit dedans quand on le secoue

Et Giulini dans tout celà ? Dans la 3 surtout avec Los Angeles (cd dg classics)... pas trop lent ou si oui le fait-il à des fins "spirituelles", a savoir pour gagner en émotion, reflexion, intériorité... ?

Giulini: je ne l'ai entendu que dans la 9e (EMI) et j'ai pleuré tellement c'était beau. Lent (peut-être), mais beau (tellement qu'on s'en fout si c'est lent). Dans la 9e, est-ce une démarche spirituelle? Je ne sais trop. Ça fonctionne en tout cas et je pense que c'est le principal. Ça me donne pas ailleurs le goût de l'entendre dans la 3e.

Avec Spiritus on s'interroge aussi sur la 9ème de Vanska et Minnesota (bis) que Huss sur Classicaltody a encenser (10/10)... alors révolution ou effet passager ?

Sinon que pensez-vous de Pablo Casals dans la 4 avec le festival de Malboro, un disque sony...?

Le festival de Malboro ?

C'est quoi ce gag ? ^^

Spiritus a écrit:

Le festival de Malboro ?

C'est quoi ce gag ? ^^

Un immense festival, dans le temps.... c'était aux states. Serkin venaient souvent y jouer.

Karajan67 a écrit:

Sinon que pensez-vous de Pablo Casals dans la 4 avec le festival de Malboro, un disque sony...?

Normalement le son est à chier

Guigui a écrit:

Spiritus a écrit:

Le festival de Malboro ?

C'est quoi ce gag ? ^^

Un immense festival, dans le temps.... c'était aux states. Serkin venaient souvent y jouer.

je savais pas...

Et puis Casals comme chef bof

C'est pas Marlboro?

comme les
on ne sait jamais il y a de très beaux enregistrements de Casals en ensemble ou comme chef (Schubert, Mendelssohn, non?)

Giulini a laissé de grands moments:
- au sommet son Héroïque à Los Angeles, pas guerrière pour deux sous, mais d'une énergie batailleuse intérieure grandiose; c'est lent , avec toutes les reprises et quiconcque ne pleure pas pendant la Marche Funèbre...
- je viens de découvrir sa Cinquième à Los Angeles, esthétiquement et émotionnellement proche, l'une des plus belles qui soient;
- sa Septième à Londres est exceptionnelle, de clarté polyphonique et d'élan; très belles aussi la Huitième et la Neuvième mais après Fricsay pour l'une et le "remake" pour l'autre...
- sa grande neuvième est à Berlin, l'un de ces enregistrements qui ne se sont pas faits tout seul (séances étalées sur deux ans). Tout y est poignant et Varady est la soprano. Exceptionnelle conduite des voix intermédiaires tout le long.
Je ne connais pas ses Pastorales, ni l'intégrale tardive (sans Neuvième) à lla Scala.

Moi je recommande fortement les 2 premieres par Frans Bruggen et son orchestre du 18ème siecle. C'est baroqueux dans le style, vivace, jeune, frais, donnant à ces symphonies leur filiation avec les dernieres symphonies de Mozart. Une vraie réussite. Mais de bonnes enceintes sont souhaitable car Bruggen envoie beaucoup de son !

Pour la 3ème, qu'elle version est la plus "profonde", "reflechie" de la discographie ? A savoir celle qui vous met les larmes à l'oeil !?
J'ai entendus parler de Giulini, de Furtwangler, moi j'aime bien Celibidache...

Furtwangler 1944 pour la troisième, la version la plus sombre, la plus mystique, une véritable légende !

C'est avec Berlin ? Tu as un label ?

Personne n'a mis ça dans les enregistrements libres de droits?

Ah j'avoue que j'ai pas le courage ce soir de me refaire la liste

sofro a écrit:

Furtwangler 1944 pour la troisième, la version la plus sombre, la plus mystique, une véritable légende !

+1
Précisons que, contrairement à la plupart de ses enregistrements de guerre, effectués à Berlin, c'est à Vienne que Furt avait enregistré cette Eroica de 1944.
Le meilleur repiquage était jusqu'à présent celui de Tahra, mais Melodiya vient de le rééditer à partir des bandes originales, et on y gagne encore un peu en terme sonore!

Merci

Pour te faire une idée, tu peux l'écouter en intégralité à 48 kbits/s sur russiandvd:
http://www.russiandvd.com/store/product.asp?sku=44110&genreid=

Genial

Est-ce qu'il y a encore des possesseurs de l'intégrale Rattle avec Vienne, car je lis un peu et son contraire à son sujet ! Tantot que c'est super, puis que c'est nul, ou alors mitigé. Que le debut du cycle est très bien mais plus on avance et l'effet s'estompe, et vice versa... Mais à la fin j'ai pas un avis satifaisant. J'ai acheter la 1ere et la 3ème que j'aime beaucoup, mais pour le reste qu'en est-il ?

Ma foi, Rattle j'avais déjà dit ce que j'en pensais... J'ai trouvé cela très mécanique, froidement calculé, sans émotion et avec une prise de son détestable (à certains moments le volume descend brutalement puis remonte, arbitrairement). L'orchestre sonne très baroqueux, on a l'impression d'entendre des cordes anciennes alors qu'elles sont modernes, c'est étrange et assez énervant. Le meilleur volet est la très bonne Cinquième, la Troisième n'est pas mal non plus, mais tout me semble mauvais là dedans.

Dans les grandes Héroïques, je recite encore une fois Karajan en 1944 avec la Preussische Staatskapelle. Kara nous fait ici une Eroica passionnée, mais de l'autre bord, si je puis dire. Ici, on n'entend pas la marche grandiose et lumineuse de l'humanité vers la liberté et le bonheur. N'oublions pas le contexte: mai 1944, Karajan, sympathisant nazi, craint pour son pays et surtout pour sa carrière qui pourrait être compromise par la défaite du régime qu'il soutient. Cette Héroïque est le reflet de ses inquiétudes égoïstes: on y entend l'ambition, le pouvoir, les manigances, les conspirations, les barricades et les coups de canon. Pas de grandiloquence métaphysico-républicaine ici : seulement la peur, la peur au ventre d'un salaud qui ne pense qu'à lui. C'est l'Eroica des méchants, si je puis dire. Le premier mouvement est plein de dissonnances, le second morbide, le troisième vraiment héroïque, et la coda du finale s'achève sur deux accords qui ressemblent plus à des coups de fusil. Personnellement j'aime cette approche peut-être complètement hors-sujet, mais captivante. On entend là un interprète qui joue ses tripes et craint pour ses ambitions. Ca vaut le coup.

Spiritus a écrit:

Ma foi, Rattle j'avais déjà dit ce que j'en pensais... J'ai trouvé cela très mécanique, froidement calculé, sans émotion et avec une prise de son détestable (à certains moments le volume descend brutalement puis remonte, arbitrairement). L'orchestre sonne très baroqueux, on a l'impression d'entendre des cordes anciennes alors qu'elles sont modernes, c'est étrange et assez énervant. Le meilleur volet est la très bonne Cinquième, la Troisième n'est pas mal non plus, mais tout me semble mauvais là dedans.

Je ne serais pas aussi dur que toi sur Rattle mais c'est vrai que ces prises de son lointaines, opaques, manquant de dynamique, contribuent largement à mon relatif désintérêt pour son intégrale. Il faut vraiment pousser le volume pour voir ce que ces enregistrements ont dans le ventre!
Ce problème sonore vient-il du fait que le cycle a été enregistré en public? Je n'en suis pas sûr. Les gravures de Rattle à Berlin en studio semblent avoir le même type de défauts; il faut croire que les ingénieurs d'EMI traversent une mauvaise passe...

En ce qui concerne l'interprétation, cette intégrale est sans aucun doute une étape importante dans la "digestion" des apports d'Harnoncourt et surtout de l'édition de Del Mar. On entend vraiment de belles choses en terme de couleurs et d'équilibre, avec une bonne dose d'énergie. Cependant, il manque à mon avis à ce cycle ce je-ne-sais-quoi de punch et de liberté typiquement beethovéniens. Comme chez Zinman, on a un peu l'impression que la même recette est appliquée de la 1ère à la 9ème symphonie sans trop se poser de question.

Citation :

Dans les grandes Héroïques, je recite encore une fois Karajan en 1944 avec la Preussische Staatskapelle. Kara nous fait ici une Eroica passionnée, mais de l'autre bord, si je puis dire. Ici, on n'entend pas la marche grandiose et lumineuse de l'humanité vers la liberté et le bonheur. N'oublions pas le contexte: mai 1944, Karajan, sympathisant nazi, craint pour son pays et surtout pour sa carrière qui pourrait être compromise par la défaite du régime qu'il soutient. Cette Héroïque est le reflet de ses inquiétudes égoïstes: on y entend l'ambition, le pouvoir, les manigances, les conspirations, les barricades et les coups de canon. Pas de grandiloquence métaphysico-républicaine ici : seulement la peur, la peur au ventre d'un salaud qui ne pense qu'à lui. C'est l'Eroica des méchants, si je puis dire. Le premier mouvement est plein de dissonnances, le second morbide, le troisième vraiment héroïque, et la coda du finale s'achève sur deux accords qui ressemblent plus à des coups de fusil. Personnellement j'aime cette approche peut-être complètement hors-sujet, mais captivante. On entend là un interprète qui joue ses tripes et craint pour ses ambitions. Ca vaut le coup.

J'ai souvent entendu parler de cette version mais rarement eu l'occasion de mettre la main sur un disque qui la contiendrait. En cherchant bien je viens de trouver ça:
http://www.amazon.de/Sinfonie-3-Eroica-Leonore/dp/B0002SLP36/ref=sr_1_1/302-8901977-2967266?ie=UTF8&s=music&qid=1187799425&sr=1-1
Peut-être vais-je craquer!

Sinon, KlassikAkzente annonce la sortie de Karajan III (DGG 1975-77) en coffret économique pour novembre prochain (en Allemagne du moins):
http://www.klassikakzente.de/searchresult_detail_product.jsp?articleNo=002894429924&configuration=CD
Tant mieux, car le coffret précédent commençait à dater (1990) et n'était pas donner... (Je ne l'avais d'ailleurs jamais acheté et attendait justement une réédition éco!)

Pour Karajan 1944, je te le conseille ! Il faut également savoir que cette version ne ressemble pas aux suivantes de Karajan : pas d'opacité, pas de fondu ni de legato bouffant comme on peut le reprocher à ce chef par la suite. Seulement du dramatisme, une interprétation très dépouillée, à la prise de son vieillie mais précise, et avec un orchestre peut être pas parfait, mais pour le moins engagé. Pour une fois chez Kara, on entend très bien les bois, et les cuivres se font bien remarquer (alors qu'ils sont totalement absents de ses enregistrements de Mozart en 1942). Cette Héroïque ressemble plus aux emportements de Furtwaengler qu'à l'hédonisme du Karajan de Berlin.

A noter toutefois que je n'ai pas un point de vue objectif là dessus : c'était mon premier disque de musique classique... mais un grand moment assuré!

A propos des modernes, Zinman me semble quand même plus recommandable que Rattle, même si sa Neuvième est assez nulle et que le cycle comporte quelques faiblesses (l'Héroïque accuse de vilaines failles quand même). En tous cas Zinman offre la Première la plus rafraîchissante que j'ai jamais écouté, une Quatrième de pure folie et une Pastorale impeccable. Mais à mon avis Järvi et Dausgaard font encore mieux que lui!

Citation :

Ma foi, Rattle j'avais déjà dit ce que j'en pensais... J'ai trouvé cela très mécanique, froidement calculé, sans émotion et avec une prise de son détestable (à certains moments le volume descend brutalement puis remonte, arbitrairement). L'orchestre sonne très baroqueux, on a l'impression d'entendre des cordes anciennes alors qu'elles sont modernes, c'est étrange et assez énervant. Le meilleur volet est la très bonne Cinquième, la Troisième n'est pas mal non plus, mais tout me semble mauvais là dedans.

Ah moi je trouve cela excellent presque partout cette intégrale cet orchestre sonne bien avec précision c'est rythmé bien pensé nuancé etc... non je n'ai que des éloges à faire...
Je ne vois pas non plus pour la prise de son où est le problème je la trouve assez naturelle pas trop surfaite justement...