Combien de langues parlez vous?

vecina, pour moi, ce n'est rien de plus que "voisine" sans précision à savoir si c'est de palier ou de quartier, mais "locus MAT" ne formant pas sens en ce qui me concerne, je ne vois pas comment l'interprêter autrement que "dans l'environnement de", et comme ce n'est qu'une supposition... ("il a été proposé que" au passé en plus!)

Trois :
Français
Allemand (si on excepte les déclinaisons... )
Anglais (moyennement...)

Fuligo a écrit:

Je suis en train de lire un article passionnant sur la sexualité des champignons Le problème c'est que c'est en espagnol, langue que je lis, mais bon, comme tout francophone, quoi.


"Se ha propuesto que la conservacion del orden de los genes en la region vecina al locus MAT se debe a la presencia de los idiomorfos;"


Je comprends : Il a été proposé que la conservation de l'ordre des genes de la région (vecina?) du locus MAT soit due à la présence des idiomorphes.

Vecina, je comprends le sens général (voisin, proche), mais je ne sais pas le sens fin, à votre avis, c'est plus 'directement adjacent' ou, de façon plus flou, 'pas trop loin', ou bien le mot vecina seul ne donne pas une idée de à quel point c'est proche?

Parce que c'est l'info que je cherche (directement adjacent), mais je ne veux pas me réjouir trop vite

Et la lecture des articles en Anglais de cet auteur ne peut pas t'aider?

Pour moi, vecina, c'est voisin, qui touche. La France et l'Allemagne par exemple. Mais pas la France et les Pays Bas. Pour le Canada, concernant le Saskatchewan, ce serait l'Alberta et le Manitoba mais pas l'Ontario.

Avis d'un non-spécialiste car je parle pas l'espagnol couramment.

sud273 a écrit:

vecina, pour moi, ce n'est rien de plus que "voisine" sans précision à savoir si c'est de palier ou de quartier, mais "locus MAT" ne formant pas sens en ce qui me concerne, je ne vois pas comment l'interprêter autrement que "dans l'environnement de", et comme ce n'est qu'une supposition... ("il a été proposé que" au passé en plus!)

C'est précisément ce que je voulais dire à Fuligo, en des termes moins bien trouvés !

arsen6203 a écrit:

Et la lecture des articles en Anglais de cet auteur ne peut pas t'aider?

Non, parce que c'est un point précis..

Mais entre temps, j'ai trouvé l'info ailleurs, et là, en l'occurrence, c'était 'immédiatement adjacent'


PS : par contre Jesus, je ne peux m'empêcher de relever ta faute, Saskatchewan c'est féminin. Pardon, je ne peux jamais m'empêcher

Fuligo a écrit:

PS : par contre Jesus, je ne peux m'empêcher de relever ta faute, Saskatchewan c'est féminin.

C'est un point qui m'intrigue depuis très longtemps. On est d'accord, c'est féminin, tous les documents en français un peu sérieux s'en tiennent à cette norme. Mais comment se fait-ce, alors que c'est initialement anglais et que je ne suis pas persuadé que les noms de province aient un genre ?

DavidLeMarrec a écrit:

Fuligo a écrit:

PS : par contre Jesus, je ne peux m'empêcher de relever ta faute, Saskatchewan c'est féminin.

C'est un point qui m'intrigue depuis très longtemps. On est d'accord, c'est féminin, tous les documents en français un peu sérieux s'en tiennent à cette norme. Mais comment se fait-ce, alors que c'est initialement anglais et que je ne suis pas persuadé que les noms de province aient un genre ?

Ce n'est pas un mot anglais, c'est un mot d'un dialecte Cree local et je crois que tous les noms de rivières sont féminins chez eux, mais c'est à vérifier.

Ah oui, bien sûr, j'aurais dû y penser Merci.

Je ne retrouve plus le fil consacré à l'orthographe.

adriaticoboy a écrit:

Mais la question m'intéresse aussi car je sais qu'en français la particule d'un nom ne prend pas de majuscule quand elle est précédée d'un prénom, d'un grade, d'un titre:
Ex: Charles de Gaulle, général de Gaulle, mais: "Churchill demanda à De Gaulle si.."

De Gaulle est une exception. La particule s'emploie en français toujours sans majuscule, sauf dans son cas.

Lorsque qu'un nom de plus d'une syllabe débutant par une consonne est employé seul (sans prénom, grade, titre), on omet la particule. Sauf dans le cas où l'article est fusionné avec la particule (Du Bellay).

Exemples pratiques :
- Robien a décidé de retirer les stupides machines à voter.
- De Lattre nomme toutes les avenues démesurées et fades de Bordeaux (une seule syllabe).
- D'Indy est un grand compositeur mais je préfère Dupont. (débute par une voyelle)
- Des Grieux est un niais imbécile (d'avoir cru à l'infidélité de Manon, bien sûr). (article contracté avec la particule)

Citation :

Alors, qu'en est-il en italien ?
"Giuseppe Di Stefano" ou "Giuseppe di Stefano" ?

La particule n'est jamais omise en italien, ce sera donc toujours Di Stefano.

Les noms à particule italiens comportent dans la plupart des cas une majuscule.

Citation :

David ?

Pour vous servir.

Donc on dit Monsieur de Martel (nom pris au pif) par exemple ?


Sinon je parle 3 langues couramment : Français et Wenzhou (dialecte chinois) en langues natales, Anglais.

- L'Espagnol du collège et lycée est tout parti en fumée (merci à mon prof de 1e et Term qui m'a absolument rien appris ==> régressé)
- Japonais basique (2 ans en fac)
- Chinois mandarin bientôt (langue officielle), je commence à l'Inalco en Septembre.

J'aimerais apprendre quelques bases en Allemand et Italien, notamment au niveau de la prononciation (ça aide pour un chanteur, n'est-ce pas ?), mais si je peux comprendre un peu de ce que je raconte, ça serait plus intéressant

Stevillon a écrit:

Donc on dit Monsieur de Martel (nom pris au pif) par exemple ?

J'ai ajouté des exemples pour plus de clarté.

On dit toujours "Monsieur de X". Martel (deux syllabes, ne commençant pas par une voyelle, pas d'article) est l'un des cas où l'on omet la particule lorsqu'il est seul. Comme pour Villepin.

Citation :

J'aimerais apprendre quelques bases en Allemand et Italien, notamment au niveau de la prononciation (ça aide pour un chanteur, n'est-ce pas ?), mais si je peux comprendre un peu de ce que je raconte, ça serait plus intéressant

Ca peut servir, oui...

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne retrouve plus le fil consacré à l'orthographe.

adriaticoboy a écrit:

Mais la question m'intéresse aussi car je sais qu'en français la particule d'un nom ne prend pas de majuscule quand elle est précédée d'un prénom, d'un grade, d'un titre:
Ex: Charles de Gaulle, général de Gaulle, mais: "Churchill demanda à De Gaulle si.."

De Gaulle est une exception. La particule s'emploie en français toujours sans majuscule, sauf dans son cas.

Finalement, je me demande quand même si je n'ai pas fait une erreur car, oui, c'est un des rares cas où l'on utilise toujours toujours la particule, mais met-on systématiquement pour autant la majuscule quand ce nom est employé seul ? (à part bien sûr en début de phrase ou quand la particule est précédée de la préposition "de")
Ne faut-il donc pas écrire:
"De Lattre dit de De Gaulle qu'il était..."
mais:
"Churchill demanda à de Gaulle si.."

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne retrouve plus le fil consacré à l'orthographe.

adriaticoboy a écrit:

Mais la question m'intéresse aussi car je sais qu'en français la particule d'un nom ne prend pas de majuscule quand elle est précédée d'un prénom, d'un grade, d'un titre:
Ex: Charles de Gaulle, général de Gaulle, mais: "Churchill demanda à De Gaulle si.."

De Gaulle est une exception. La particule s'emploie en français toujours sans majuscule, sauf dans son cas.

Finalement, je me demande quand même si je n'ai pas fait une erreur car, oui, c'est un des rares cas où l'on utilise toujours toujours la particule, mais met-on systématiquement pour autant la majuscule quand ce nom est employé seul ? (à part bien sûr en début de phrase ou quand la particule est précédée de la préposition "de")
Ne faut-il donc pas écrire:
"De Lattre dit de De Gaulle qu'il était..."
mais:
"Churchill demanda à de Gaulle si.."

Pour ma part, j'emploie systématiquement la majuscule.

Ça ne va sûrement pas t'empêcher de dormir mais là, je feuillette des livres d'auteurs respectables et je vois toujours écrit "de Gaulle" seul sans majuscule. Apparemment, il y a donc exception pour son nom en ce qui concerne l'usage de la particule, mais pas de la majuscule!
Même Maurice Druon semble en convenir:

Citation :

La particule de s'écrit toujours en minuscule, sauf pour les noms en une syllabe après un de dans la phrase (... de De Gaulle)

http://nitescence.free.fr/noble.htm

adriaticoboy a écrit:

Ça ne va sûrement pas t'empêcher de dormir mais là, je feuillette des livres d'auteurs respectables et je vois toujours écrit "de Gaulle" seul sans majuscule. Apparemment, il y a donc exception pour son nom en ce qui concerne l'usage de la particule, mais pas de la majuscule!
Même Maurice Druon semble en convenir:

Citation :

La particule de s'écrit toujours en minuscule, sauf pour les noms en une syllabe après un de dans la phrase (... de De Gaulle)

http://nitescence.free.fr/noble.htm

Ok, eh bien il me manquait cette règle en plus du reste.

Si on ajoute à ça qu'on conserve l'usage des noms étrangers, c'est une jolie pagaille pour quelques faux aristos.

Enfin, au moins VGE ne nous gêne pas, puisque la particule est toujours précédée de son patronyme, donc pas de questions à se poser.

Si on doit s'en tenir à celles que l'on maîtrise vraiment alors seulement deux: français et anglais. Mais j'entends par là: celles où on est à l'aise à l'oral comme à l'écrit dans un large éventail de registres de langue: du littéraire incluant des textes anciens à la discussion de virée nocturne en passant par le scientifique, le généraliste et la conversation de tous les jours.

Après, il y a un peu de tout:

Bonne compréhension et expression moyenne: néerlandais et suédois mais ce dernier a dû faiblir par manque de pratique, je le parlais asez bien il y a 10 ans.
Compréhension et expression moyenne: allemand.
Compréhension moyenne et expression basique: italien et espagnol.
Compréhension et expression basique: russe et arabe.
Compréhension basique: finnois.

Donc finalement, aucune de ces dernières de façon que me satisfasse.

Plus le temps passe et plus je regrette de ne pas avoir appris le grec ancien et, dans une moindre mesure, le latin . De par mes études, j'ai plus de connaissances en vieil anglais ou en vieil islandais que dans ces deux-là .

Et tu n'es pas content !

Le Français , un peu de Vlaemsch, un peu de Néerlandais, et je me débrouille en Anglais mais depuis deux mois ma Rachel from Chatham me fait la tronche, donc je me suis un peu relaché ces derniers temps

Mariefran a écrit:

Et tu n'es pas content !

C'est à dire que je suis assez généreux dans ma conception de "moyen" . Disons que j'ai appris beaucoup de langues mais qu'il n'y a que l'anglais que j'ai réussi à parler. Les autres que je mentionne, je les baragouine de façon plus ou moins convaincante. Je comprends plutôt bien toutes les langues germaniques cela dit.

Français et anglais comme langues maternelles, j'ai un allemand lu très correct, et un italien lu et écrit tout à fait courant.

Après il y a le latin et le grec, mais j'ai assez peu l'occasion de converser avec.

Le français ... le C, le C++, le C#, le Java, le JavaScript, le SQL, l'UML, CSS, HTML, l'Assembleur (sic ), PHP, VB and co ...
Par contre pas COBOL ...

Désolé, moi les langues j'ai du mal

Cololi a écrit:

Le français ... le C, le C++, le C#, le Java, le JavaScript, le SQL, l'UML, CSS, HTML, l'Assembleur (sic ), PHP, VB and co ...
Par contre pas COBOL ...

Désolé, moi les langues j'ai du mal

Le C++, quelle beauté

Ben Allen a écrit:

Cololi a écrit:

Le français ... le C, le C++, le C#, le Java, le JavaScript, le SQL, l'UML, CSS, HTML, l'Assembleur (sic ), PHP, VB and co ...
Par contre pas COBOL ...

Désolé, moi les langues j'ai du mal

Le C++, quelle beauté

Personne n'est convaincu de la beauté d'une page de programme
C'est beau comme une démonstration mathématique

Cololi a écrit:

Le français ... le C, le C++, le C#, le Java, le JavaScript, le SQL, l'UML, CSS, HTML, l'Assembleur (sic ), PHP, VB and co ...
Par contre pas COBOL ...

Désolé, moi les langues j'ai du mal

Dans le genre je n'ai pratiqué que le pascal. Et ça ne m'a pas enthousiasmé.

Cololi a écrit:

Ben Allen a écrit:

Cololi a écrit:

Le français ... le C, le C++, le C#, le Java, le JavaScript, le SQL, l'UML, CSS, HTML, l'Assembleur (sic ), PHP, VB and co ...
Par contre pas COBOL ...

Désolé, moi les langues j'ai du mal

Le C++, quelle beauté

Personne n'est convaincu de la beauté d'une page de programme
C'est beau comme une démonstration mathématique

[b]

Pardonnez moi, je vais vomir...

Espagnol, Catalan -mais je ne l'ecris pas; souvenir du franquisme-; Anglais des etudes au collège et au lycée, et le Français comme un choix personnel depuis quelques anées.
En plus, un peu d'italien, qui est une sorte d'espagnol cantabile

Orfeo Euclides a écrit:

Espagnol, Catalan -mais je ne l'ecris pas; souvenir du franquisme-; Anglais des etudes au collège et au lycée, et le Français comme un choix personnel depuis quelques anées.
En plus, un peu d'italien, qui est une sorte d'espagnol cantabile

JadSeif a écrit:

Tout est dans le titre.Attention,la langue doit etre maitrisée.

Maitrisée?
Y a pas zéro dans les choix

Tiré d'un autre fil:

Lasido a écrit:

Pas convaincu...

Ce n'est pas à Chtchédrine de décider comment la langue française remplace les lettres de son nom. (Ni à moi de décider comment les Chinois doivent écrire mon nom.)

Ca, ça me fait un peu bondir. Il me semble que toutes les langues devraient faire l'effort de transcrire aussi fidèlement que possible les particularités des langues étrangères. Evidemment, quand certains phonèmes n'existent pas dans la langue cible, cela pose un problème mais il me semble que c'est cette dernière qui doit se débrouiller pour reproduire aussi fidèlement que possible l'original.

Lasido a écrit:

Citation :

Le seul critère me semble être la fréquence et ce qui facilite l'accès à la documentation

En français, le seul critère est le respect des usages de la langue (pour que ce ne soit pas l'anarchie).

Les seuls critères pour moi sont la logique et la fidélité au nom transcrit. En l'occurrence, rendre le Щ par "chtch" est une aberration qui ne respecte ni la prononciation originale ni même, comme le souhaiterait Lasido, l'orthographe du français. C'est un Frankenstein ad hoc absolument hideux.

Щ = "sh"
Ш = "ch"

Shedrine et Chostakovitch.

Il devrait y avoir aucune dans le sondage.

saint corentin a écrit:

Il devrait y avoir aucune dans le sondage.

Même pas la langue de bois ?

Je me permets de diverger respectueusement.

Mes bases en russe sont minces, mais j'ai toujours lu que "Щ" correspondait à /ʃʧ/ , ce qui concorde tout à fait avec le "shch" anglais (qui n'existe pas non plus en dehors des tranlittérations) ou le "szcz" polonais.

A titre personnel, j'écris Chtchédrine, parce que c'est le plus logique pour obtenir une forme française. A quoi bon mettre un "sh" qui n'a pas d'existence propre en français (à part pour Shéhérazade, mais vraisemblablement dans un souci d'exotisme...), pour le prononcer de la même façon que "ch" ?

Et en tout cas, pas "Shedrine", qui se prononcerait possiblement Cheudrine... Je partage tout à fait l'avis de Lasido sur la logique de la transcription française (pourquoi pas simplifiable, comme c'est quelquefois le cas, en Chédrine).

--

Après ça, je serais assez favorable à une convention internationale pour adopter une graphie commune, qui faciliterait grandement les recherches à l'heure des bases de données mutualisées. En termes esthétiques, c'est la graphie anglaise (de toute façon la plus répandue) qui a mes faveurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Je me permets de diverger respectueusement.

Mes bases en russe sont minces, mais j'ai toujours lu que "Щ" correspondait à /ʃʧ/ , ce qui concorde tout à fait avec le "shch" anglais (qui n'existe pas non plus en dehors des tranlittérations) ou le "szcz" polonais.

Non, ça se prononce comme un "ch" plus chuinté. Dis-le en souriant, tu verras .

DavidLeMarrec a écrit:

A titre personnel, j'écris Chtchédrine, parce que c'est le plus logique pour obtenir une forme française. A quoi bon mettre un "sh" qui n'a pas d'existence propre en français (à part pour Shéhérazade, mais vraisemblablement dans un souci d'exotisme...), pour le prononcer de la même façon que "ch" ?

Logique, tu trouves vraiment? Par expérience, un francophone bute immanquablement quand il tombe sur ce pâté de cinq consonnes. Quant au "sh", il a bien une existence en français pour les emprunts venant des langues germaniques (car-wash). Un francophone n'hésitera pas une seconde en voyant cette graphie.

DavidLeMarrec a écrit:

Et en tout cas, pas "Shedrine", qui se prononcerait possiblement Cheudrine... Je partage tout à fait l'avis de Lasido sur la logique de la transcription française (pourquoi pas simplifiable, comme c'est quelquefois le cas, en Chédrine).

Je ne demande pas que les francophones prononcent correctement les emprunts, ce qui est impossible, mais que l'orthographe française respecte un tant soit peu les distinctions pertinentes des langues auxquelles elle emprunte. En l'occurrence, il y a deux phonèmes en russe, il faut donc trouver deux graphies économes, prononçables et relativement réalistes.

Cello a écrit:

Non, ça se prononce comme un "ch" plus chuinté. Dis-le en souriant, tu verras

Ça me rappelle le "ch" allemand. Donc le son qu'on retranscrit (à tort selon toi) "chtch", tu dis qu'il se prononce comme un "ch" chuinté ? Tu es sûr ?

Je ne connais pas le russe, mais j'ai lu que ce son correspondait au "szcz" polonais, et quelqu'un qui sait prononcer le polonais m'a assuré que le "szcz" se prononçait comme le "shch" anglais. Donc manifestement c'est un peu plus compliqué qu'un "ch" chuinté, non ? Ou alors ça n'a rien à voir avec le "szcz" polonais ?

Citation :

Quant au "sh", il a bien une existence en français pour les emprunts venant des langues germaniques (car-wash). Un francophone n'hésitera pas une seconde en voyant cette graphie.

Tout à fait, et il le prononcera exactement comme un "ch" bien français. Si on écrit "polishinelle", "vashement" ou "shâteau", je n'ai aucun doute là-dessus. Du coup :
1) Pourquoi utiliser "sh" si "ch" convient puisque la langue française utilise en général le "ch", sauf exceptions (comme celle que tu cites), y compris pour les retranscriptions de l'alphabet cyrillique ? Si on prend l'habitude d'utiliser "sh", on aura deux orthographes pour le même son ("sh" et "ch"), on va donc encore plus compliquer notre langue, ça va comme ça !
2) Et puis est-ce que le son dont on parle (celui que je crois bon d'écrire "chtch") se prononce vraiment comme le "sh" de car-wash ? Ah, c'est vrai que le son dont on parle n'a pas d'équivalent en français et qu'on va donc chercher le son le plus proche. Et le plus proche c'est le "sh" de car-wash (donc "ch") ? (Mais alors pourquoi les Anglais s'embêtent à l'écrire "shch" au lieu de "sh" ?)

Je ne maîtrise bien que l'anglais (j'ai passé une année universitaire outre-manche).
Sinon j'ai encore de bonnes notions d'allemand, et je lis le russe et l'anglais (je connais le alphabets).

Cololi a écrit:

Ben Allen a écrit:

Cololi a écrit:

Le français ... le C, le C++, le C#, le Java, le JavaScript, le SQL, l'UML, CSS, HTML, l'Assembleur (sic ), PHP, VB and co ...
Par contre pas COBOL ...

Désolé, moi les langues j'ai du mal

Le C++, quelle beauté

Personne n'est convaincu de la beauté d'une page de programme
C'est beau comme une démonstration mathématique

Ca dépend qui code, bien sûr... Personnellement, je subis des horreurs à longueur de journée, mais je suis effectivement sensible à du beau Java, bien formel au niveau de la programmation objet (quoiqu'on puisse regretter que l'héritage multiple soit impossible). Je suis également un intégriste des expressions régulières.

L'UML, ce n'est pas un langage, c'est une méthode de modélisation non?

PS : quelqu'un connaît l'omnimark?

J'ajoute que j'aimerais bien savoir lire la musique.

UML c'est un langage de modélisation, dans le sens où il ne donne aucune piste, mais offre un langage objectif pour permettre de communiquer de façon rationelle entre analyste et programmeur.

Je vais me mettre au grec moderne, parce que c'est classe.

Surtout en ce moment!
Tiens d'ailleurs j'ai oublié que je connais plein d'insultes en grec moderne, suite à une coloc avec des héllènes...

ça m'intéresse comme première leçon !

arkhidi
psolla
malaka
e re poustimou
ton pernis kay yernis psolla
a gamissou malakis meno

(c'est du phonétique et c'est très grossier. Ne comptez pas sur moi pour avoir la traduction. D'ailleurs, même moi je ne l'ai pas pour le dernier.)

(c'est du phonétique et c'est très grossier. Ne comptez pas sur moi pour avoir la traduction. D'ailleurs, même moi je ne l'ai pas pour le dernier.)
[/quote]

Je te laisse le soin de chercher "αει γαμησου" et "μαλακες" sur GogoleTranslator (ou ailleurs).

Frère Lulu, c'est pas une première leçon très jolie jolie, vous devriez retourner à vos saints manuscrits .

Lasido a écrit:

Cello a écrit:

Non, ça se prononce comme un "ch" plus chuinté. Dis-le en souriant, tu verras

Ça me rappelle le "ch" allemand. Donc le son qu'on retranscrit (à tort selon toi) "chtch", tu dis qu'il se prononce comme un "ch" chuinté ? Tu es sûr ?

Parce qu'il y a d'autres "ch" en russe, celui de Чайковский, "tch" que beaucoup de langues mettent à C (Ciaikovsky) et que le Ш occupe la dernière place de l'alphabet donc plus cohérent avec un sh à l'anglaise.
A ce propos quelle est l'utilité d'utiliser un k en français pour Chostacovitch? et pourquoi pas Catchatouriane pendant qu'on y est?

sud273 a écrit:

A ce propos quelle est l'utilité d'utiliser un k en français pour Chostacovitch? et pourquoi pas Catchatouriane pendant qu'on y est?

Parce qu'on utilise le "k" pour lever l'ambiguïté du "c", je suppose, en tout cas c'est classique pour les transcriptions de langues "exotiques".

Mais dans Khatchatouriane (qu'on écrit bizarrement Khatchatourian en français, quand on vous dit que c'est la panique...), l'initiale est un "Х", donc on ne peut résolument pas le transcrire en "C", qui serait l'équivalent de "K" et non de "Kh".

Ratshatourian? Hrennikoff?
Cat Chat Tour Yann, ça a un délicieux côté double chat

sud273 a écrit:

Hrennikoff?

Hrennikof (ou Rhénikof, mais ça désigne autre chose, un 'esprit rude' du grec) serait effectivament beaucoup plus parlant pour le locuteur français, mais il est d'usage de changer ces "Kh" en "K" une fois qu'on les prononce en français, alors...

Lasido a écrit:

Cello a écrit:

Non, ça se prononce comme un "ch" plus chuinté. Dis-le en souriant, tu verras

Ça me rappelle le "ch" allemand.

Euh, pas du tout.

Comme je l'ai dit, prononce un /ch/ en souriant. Ou essaye de faire peur à un chat. Quant au son allemand dont tu parles, il se rapproche plus du "X" russe qu'on transcrit /kh/. On va s'en sortir...

Lasido a écrit:

Je ne connais pas le russe, mais j'ai lu que ce son correspondait au "szcz" polonais, et quelqu'un qui sait prononcer le polonais m'a assuré que le "szcz" se prononçait comme le "shch" anglais. Donc manifestement c'est un peu plus compliqué qu'un "ch" chuinté, non ? Ou alors ça n'a rien à voir avec le "szcz" polonais ?

Pour le coup, je ne parle pas polonais donc, sur le fond, je ne peux pas comparer. Par contre, l'argument lui-même est léger. Le français et l'italien sont apparentés. Par conséquent, la lettre "u" en français se prononce /ou/ comme en italien, c'est bien connu .

Lasido a écrit:

Tout à fait, et il le prononcera exactement comme un "ch" bien français. Si on écrit "polishinelle", "vashement" ou "shâteau", je n'ai aucun doute là-dessus. Du coup :
1) Pourquoi utiliser "sh" si "ch" convient puisque la langue française utilise en général le "ch", sauf exceptions (comme celle que tu cites), y compris pour les retranscriptions de l'alphabet cyrillique ? Si on prend l'habitude d'utiliser "sh", on aura deux orthographes pour le même son ("sh" et "ch"), on va donc encore plus compliquer notre langue, ça va comme ça !

Parce qu'il s'agit de deux sons différents en russe!

Lasido a écrit:

2) Et puis est-ce que le son dont on parle (celui que je crois bon d'écrire "chtch") se prononce vraiment comme le "sh" de car-wash ? Ah, c'est vrai que le son dont on parle n'a pas d'équivalent en français et qu'on va donc chercher le son le plus proche. Et le plus proche c'est le "sh" de car-wash (donc "ch") ? (Mais alors pourquoi les Anglais s'embêtent à l'écrire "shch" au lieu de "sh" ?)

Même réponse.

La graphie /shch-chtch/ représente une prononciation historique qui n'a plus cours de nos jours. Moi, ce qui me fait un peu marrer, c'est que "sh" te choque alors qu'on en trouve plein d'exemples en français mais /chtch/ te convient alors que ça n'existe absolument pas, ni dans le vocabulaire d'origine, ni dans des transcriptions autres que celle dont nous parlons.

Ce que je voudrais en fait, c'est trouver un compromis entre d'une part

(1) AVANT TOUT le respect des distinctions pertinentes de la langue d'origine.
(2) PUIS un système de transcription relativement économe. L'usage dans la langue-cible n'a pas d'importance puisque qu'on transcrit des mots étrangers. On ne peut pas forcer ces derniers à se conformer aux habitudes orthographiques (déjà pas terribles dans le cas du français) d'une autre langue. Pour moi, c'est typiquement un cas où les exceptions sont non seulement acceptables mais presque souhaitables. Et puis franchement combien de fois vas-tu tomber sur des mots russes? Est-il vraiment impossible de faire un petit effort?

Je reprend donc:

Щ = sh
Ш = ch
Ч = tch
X = kh

Kiwi a écrit:

Frère Lulu, c'est pas une première leçon très jolie jolie, vous devriez retourner à vos saints manuscrits .

Mais c'est ce que tout débutant se doit de connaître comme Kalimera, kalispera, yassas etc etc.

Ce qui n'est pas clair, c'est pourquoi tu veux deux graphies différentes en français pour prononcer la même chose : tu parlais de spontanéité, mais comment veux-tu qu'un français orthographie alors un nom russe, sauf à avoir lu la version cyrillique pour vérifier la lettre utilisée ?
C'est très intéressant sur le plan de la translittération, mais pas sur le plan de la traduction...

Au passage, je suis résolument opposé à transcrire "Ж" en "j" en français : dans toutes les langues slaves (donc aussi celles avec alphabet latin...), il se prononce [y] (qu'on note d'ailleurs [j] en API, comme par hasard), et ça crée encore plus de confusion. J'adopte donc le "zh" quand je peux.

Et pour le "X", pourquoi "kh", "h" est bien plus proche et bien plus simple, non ? Oui, vieille tradition française que ce digramme, mais je l'ai toujours trouvé agaçant, parce que tout le monde le prononce [k] depuis des siècles.