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 Verdi - Il Trovatore

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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 1:35

Clairement si, mais tu ne l'as peut-être pas écouté en Wotan ou Barbe-Bleue.  Smile 
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 1:39

Rappel discographique des différentes versions officielles studios et lives (les lives officialisés viendront ensuite):

Les premières versions:



Lauri Volpi:



Bjöerling:



2 studios italiens de 1952:



Del Monaco:



Di Stefano:



Tucker:



Bergonzi:



Corelli:




Stavru:



Domingo:




Bardini:



Molese:



Pavarotti:



Bonisolli:



Carreras:



Wilson/Stoyanov:



O'Neill:



Alagna:



Licitra:



Bocelli:



Frusoni/Volontè:



Lippert/Davydov/Svetanov:




Le Trouvère (version française):

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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 1:44

Xavier a écrit:
Clairement si, mais tu ne l'as peut-être pas écouté en Wotan ou Barbe-Bleue.  Smile 
Barbe-Bleue non mais ça m'intéresse pas!
Wotan, si mais pour moi il y aboie plus qu'il ne chante. Et dans la plupart de ses autres rôles wagnériens aussi.
Les moyens vocaux sont intéressants mais le chant n'est pas propre du tout.
Et dans l'opéra italien, j'en parle même pas tellement c'est stylistiquement mauvais.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 1:44

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens d'écouter toutes les parties où Luna est présent dans la version de Mehta en en 73, avec le Philharmonique d'Israel. Le casting n'est pas préempté par des gens préoccupés de raffinement : Cruz-Romo, Dunn, Tucker, Nimsgern !

C'est super, parce que tout le monde chante à s'en décrocher la mâchoire, sans aucune préoccupation de bon goût, mais sans ostentation vocale non plus (c'est pas Karajan à Salzbourg, quoi pale ) : les voix ne sont pas belles (Dunn est même assez déglinguée), mais alors, ils empoignent le drame à bras-le-corps, c'est impressionnant.
Tucker n'est pas dans son meilleur jour (pas un pouce de legato !), mais l'ensemble a une allure folle.

Fait intéressant, Mehta accélère comme personne dans les grands moments dramatiques, et l'orchestre, pourtant pas très adroit dans le détail, se met à sortir des traits immaculés et fulgurants, c'est très impressionnant.
D'ailleurs il semble avoir insisté pour que les chanteurs respectent les vraies valeurs des levées et des surpointés, parce que tous font les doubles et les triples avec beaucoup d'application.

Le jeune Mehta, c'est quelque chose !

Et cela comble évidemment mon goût immodéré pour Nimsgern, qui accroche un autre grand rôle à son répertoire avec brio. Ce n'est évidemment pas le Luna le mieux chanté du monde, mais il y a des éclats que personne d'autre ne fait. I love you

Otello a écrit:
Nimsgern ?? lol c'est du grand malcanto!
Dézingué par la critique internationale à chaque occasion comme ayant été l'un des plus mauvais chanteurs du 20ème siècle.
Je n'irais pas personnellement tout à fait sur une telle conclusion mais ce n'est clairement pas un bon chanteur.

Non, pas du tout – et d'ailleurs la critique l'a souvent salué dans ses rôles de méchants (Pizarro, Telramund, Alberich, Klingsor, Barbe-Bleue). La technique est très solide même si bizarre (il a quand même chanté des rôles dramatiques pendant trente ans, et la voix s'est très bien tenue), tout au plus pourrait-on lui reprocher les tenues droites et les [ i] qui tirent sur le [ö] ou le [ü], ce qui déséquilibre parfois son spectre sonore (au lieu d'un [ i] à l'italienne, bien haut).

Évidemment, dans le lied et Verdi, c'est vraiment à la frontière de l'acceptable, parce que ses attaques droites et son timbre de gorge sont étranges. En Amonasro et en Iago, c'est grand, mais dans les rôles belcantistes, évidemment, c'est discutable. Son Luna se tient très bien, mais en Nabucco et en en Roger, ce n'est vraiment pas beau (et même assez hideux en Dappertutto), je l'admets tout à fait.

Mais j'aime l'abandon complet qu'il met dans ses rôles, sa qualité de déclamation… donc je lui pardonne tout, et même plus, j'adore même ses rôles les plus inattendus de gentils : Jochanaan mal peigné, Wotan grincheux, Jésus bougon.

Effectivement, il est à l'opposé de ce que tu aimes, la ligne de chant bien tenue, l'éclat arrogant, le souffle infini… Lui, c'est plutôt le chant hirsute et viscéral, il y a des intuitions en commun avec Del Monaco. Very Happy
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 1:47

sauf que Del Monaco avait, lui, un souffle inépuisable, un éclat arrogant et savait tenir à merveille sa ligne de chant.  Wink 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 1:51

Ben oui, c'est bien là que divergent nos appréciations : je me moque assez des moyens de Del Mo, ce qui m'intéresse est justement ce caractère expansif, cette façon d'exalter le texte. La voix, intrinsèquement, je n'en suis pas inconditionnel, même si elle est très belle.
Alors que c'est sans doute la cause de ton admiration à toi.

Mais d'un point de vue stylistique, oui, on peut tout à fait trouver Nimsgern insupportable dans le répertoire italien et français.

Pour moi, c'est différent, j'en suis à un degré d'exaltation qui voisine la fanitude, je ne collectionne à ce point les bandes (et les trouve bonnes même lorsqu'elles sont mauvaises hehe ) pour pas grand monde d'autre. Même pour Delunsch, je suis lucide, il y a des hauts et des bas. Pour Nimsgern, j'ai écouté l'essentiel de l'officiel, pas mal de l'officieux, et j'aime à peu près tout, même si je n'ai jamais encore totalement trouvé mon compte dans son Nabucco.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 2:03

Complètement d'accord avec Xavier et David: Nimsgern en Barbe-Bleue, en Jochanaan, dans tous ses rôles wagnériens (David a oublié un Amfortas presque teigneux dans la haine de soi) et dans tout ce qu'on a de lui dans Bach, c'est sans doute un des chanteurs qui m'a le plus constamment impressionné.

Pour ne pas être HS: mes Trouvères de chevet sont, et d'assez loin, Del Monaco/Tebaldi/Simionato/Savarese/Erede et Domingo/Plowright/Fassbaender/Zancanaro/Giulini; j'aime bien le Karajan avec Callas, mais je le réécoute moins souvent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 2:15

Benedictus a écrit:
Complètement d'accord avec Xavier et David: Nimsgern en Barbe-Bleue, en Jochanaan, dans tous ses rôles wagnériens (David a oublié un Amfortas presque teigneux dans la haine de soi) et dans tout ce qu'on a de lui dans Bach, c'est sans doute un des chanteurs qui m'a le plus constamment impressionné.

Amfortas !  Je viens de reparcourir fiévreusement toute la discographie, ça n'existe pas. Où ? Où ?

Citation :
Pour ne pas être HS: mes Trouvères de chevet sont, et d'assez loin, Del Monaco/Tebaldi/Simionato/Savarese/Erede et Domingo/Plowright/Fassbaender/Zancanaro/Giulini; j'aime bien le Karajan avec Callas, mais je le réécoute moins souvent.

cheers Nimsgern est le miroir de Savarese : pas cette maturité calme et séduisante, au contraire l'outrance orageuse… deux grands incarnations. Very Happy  

Ce sont deux de mes versions de chevet aussi, même si étrangement je réécoute peu Giulini (moins souvent que sa vidéo de 64, Mehta 71, Minkowski 2012, Muti 2000, Previtali 57, Rizzi 2002, Schippers, Pappano, Serafin, Bartoletti… et Hofstetter, ça fait donc beaucoup de monde qui passe avant, même si c'est l'un des opéras que j'ai dû le plus écouter).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 2:27

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Complètement d'accord avec Xavier et David: Nimsgern en Barbe-Bleue, en Jochanaan, dans tous ses rôles wagnériens (David a oublié un Amfortas presque teigneux dans la haine de soi) et dans tout ce qu'on a de lui dans Bach, c'est sans doute un des chanteurs qui m'a le plus constamment impressionné.

Amfortas !  Je viens de reparcourir fiévreusement toute la discographie, ça n'existe pas. Où ? Où ?

J'avais entendu le III à la radio, il y a des années - impressionnant, un live des années 80 avec un Vickers à bout en Parsifal, Troyanos en Kundry (je ne suis pas sûr pour Gurnemanz: Moll ou Sotin); du Met, je crois. Mais apparemment, ça n'existe pas au disque.


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Pour ne pas être HS: mes Trouvères de chevet sont, et d'assez loin, Del Monaco/Tebaldi/Simionato/Savarese/Erede et Domingo/Plowright/Fassbaender/Zancanaro/Giulini; j'aime bien le Karajan avec Callas, mais je le réécoute moins souvent.

cheers Nimsgern est le miroir de Savarese : pas cette maturité calme et séduisante, au contraire l'outrance orageuse… deux grands incarnations. Very Happy  

Ah! Savarese...  drunken 

DavidLeMarrec a écrit:
Ce sont deux de mes versions de chevet aussi, même si étrangement je réécoute peu Giulini (moins souvent que sa vidéo de 64, Mehta 71, Minkowski 2012, Muti 2000, Previtali 57, Rizzi 2002, Schippers, Pappano, Serafin, Bartoletti… et Hofstetter, ça fait donc beaucoup de monde qui passe avant, même si c'est l'un des opéras que j'ai dû le plus écouter).

Je le réécoute rarement en entier, mais je réécoute quand même très souvent le «Stride la vampa» de Fassbaender.


Dernière édition par Benedictus le Sam 23 Aoû 2014 - 2:39, édité 2 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 2:35

En cherchant, j'ai effectivement vu des recensions de Chicago avec la même équipe (Sotin, donc). En cherchant bien, puisqu'il y a une bande radio…


Citation :
Je le réécoute rarement en entier, mais je réécoute quand même très souvent le «Stride la vampa» de Fassbaender.

Ah oui, forcément. Et puis ce tableau du Miserere très étrange, dans sa lenteur très photographie et ses tons sépia…

(En général, quand j'écoute le Trouvère, j'ai du mal à m'arrêter, à part pour couper les chœurs.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 2:49

DavidLeMarrec a écrit:
En cherchant, j'ai effectivement vu des recensions de Chicago avec la même équipe (Sotin, donc). En cherchant bien, puisqu'il y a une bande radio…

Oui, j'ai trouvé la même chose. Au moins le III, en tous cas. (Mais dans mon souvenir, vraiment un truc très atypique.)


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Je le réécoute rarement en entier, mais je réécoute quand même très souvent le «Stride la vampa» de Fassbaender.

Ah oui, forcément.

Mais bon, c'est une fixette fassbaenderienne qui m'est propre. Objectivement, Simionato est elle aussi extraordinaire. (C'est avec Barbieri que j'ai plus de mal.)

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis ce tableau du Miserere très étrange, dans sa lenteur très photographie et ses tons sépia…

(En général, quand j'écoute le Trouvère, j'ai du mal à m'arrêter, à part pour couper les chœurs.)

Oui, mais cette lenteur très plastique, cet orchestre profond en détrempe de bruns étouffés, si cela culmine en effet dans le Miserere, cela définit quand même toute l'atmosphère si particulière de ce Trouvère-là.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 23 Aoû 2014 - 2:57

Benedictus a écrit:
Oui, mais cette lenteur très plastique, cet orchestre profond en détrempe de bruns étouffés, si cela culmine en effet dans le Miserere, cela définit quand même toute l'atmosphère si particulière de ce Trouvère-là.

Tout à fait ! Very Happy

(C'est normal de ne pas être enthousiaste de Barbieri, personne ne l'aime.    )

((On verra pour ce Parsifal, mais je vais chercher en tout cas !  Nimsgern bramant en Amfortas souffrant, ça ne peut que faire envie.))
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 12:31


Sortie prévue le 7 octobre 2014
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calbo
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 12:41

A y est cet énorme ratage est disponible Confused ? Et dire que le plus grand nombre considère Tcherniakov comme un génie. Tout part décidément en couille Crying or Very sad
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 12:59

Ah? Tu l'as vu et entendu ce Trouvère? ou tu juges encore et toujours sur son Don Giovanni qui t'as déplu et son Macbeth loupé?
J'imagine que tu n'as pas vu l'Onegin ou le Ruslan...

Donc évite de porter des jugements à l'emporte pièce... ça serait bien.
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calbo
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:06

J'ai vu le Trouvère quand il a été retransmis sur MEZZO en direct de Bruxelles et je le redis : c'est une GROSSE MERDE tout comme son Macbeth et sa Travaiata milanaise.

Il serait bien que de ton coté tu arrêtes de me prendre pour une bécasse inculte What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:11

calbo a écrit:
Il serait bien que de ton coté tu arrêtes de me prendre pour une bécasse inculte What the fuck ?!?
C'est juste que dès qu'on parle Tcherniakov, on se retrouve avec des insultes voilées : si on aime on est forcément débile.
Au bout d'un moment c'est un peu énervant vois-tu... Si tu relis le sujet où on parlais du Don Gio d'Aix, tu verras que ta remarque est valable dans l'autre sens aussi.
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calbo
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:12

Non c'est juste que dès qu'a un avis différent du tien tu t'énerves
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:14

Moi aussi je l'ai vu à la télé et c'est scéniquement immonde! Pour moi ça ce n'est plus de l'opéra, c'est de l'expérimentation théâtrale qui aliène et détruit l'oeuvre qui n'est plus qu'un prétexte et dont elle se sert au lieu de la servir comme elle le devrait!
Et vocalement on est très loin du firmament du chant verdien!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:15

calbo a écrit:
c'est une GROSSE MERDE

Moi je n'appelle pas ça des insultes "voilées"... Et c'est vrai que ça n'invite vraiment pas à la discussion.
Alors ok c'est ce que tu penses, mais tu peux au moins trouver une autre façon de le dire.
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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:16

Comme Calbo, je trouve que cette publication n'est absolument pas indispensable. Je me base sur ce que j'ai vu de cette production qui ne respecte pas le livret. Par ailleurs, la distribution est très inégale.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:18

Bon, et bien si vous préférez, on supprime l'indication de la publication et on s'en tient là?
Vu qu'on ne peut pas discuter avec moi Rolling Eyes

ça invite vraiment à partager son ressenti quand on a des retours comme ça, c'est fou!
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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:20

On a tout de même le droit de dire que cette production ne respecte pas Verdi et l'oeuvre et que le chant est loin d'être idéal.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:22

aurele a écrit:
On a tout de même le droit de dire que cette production ne respecte pas Verdi et l'oeuvre et que le chant est loin d'être idéal.

Il y a la façon de le faire il me semble non?
Et entre ta réaction et celle de Calbo il y a un monde en terme de diplomatie, de respect de l'interlocuteur et j'en passe.

Maintenant je vous laisse dire ce que vous en pensez...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 13:27

aurele a écrit:
On a tout de même le droit de dire que cette production ne respecte pas Verdi et l'oeuvre et que le chant est loin d'être idéal.

Ce n'est pas une question de droit ! Car le droit, vous l'avez.
C'est une question de correction vis à vis des autres, de respect des règles tacites d'une conversation.
Et puis aussi le fait que les jugements lapidaires ...

Je n'ai pas vu ce spectacle ... mais je suis pourtant assez d'avis que certains metteurs en scène se servent des œuvres comme prétexte pour raconter tout et n'importe quoi ... mais pas pour céder à des jugements sans le moindre discernement.

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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 14:52

Il n'y a aucun manque de respect dans mon intervention.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 15:02

aurele a écrit:
Il n'y a aucun manque de respect dans mon intervention.

Je parlais de l'intervention de Calbo, et suite à ta remarque qui disait qu'on avait "le droit d'écrire telle ou telle chose".
C'est pas parce qu'on a le droit, que c'est spécialement malin de dire certaines choses de telle façon, ou a tel moment ...

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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 15:14

En disant cela, je parlais pour moi car Polyeucte utilisait le "vous". Je ne défendais pas la manière de dire les choses de Calbo.
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calbo
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 15:17

Calbo elle peut aussi être fatiguée d'être taxée de mauvaise foi dès qu'elle dit du mal d'un metteur en scène. En l'occurrence il se trouve que je connais la production de Trovatore en question et que j'ai détesté ce que j'ai vu. Alors oui j'ai eu des mots très, trop, durs et je m'en excuse mais ce qui me fait me sentir moins seule c'est que d'autres personnes ont elles aussi détesté ce travail.

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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 15:32

Polyeucte a écrit:
Vu qu'on ne peut pas discuter avec moi Rolling Eyes

ça invite vraiment à partager son ressenti quand on a des retours comme ça, c'est fou!

Mais si, tu as absolument raison, tout se discute par principe ; il n'y a aucun discours hic et nunc, qui ne soit pas susceptible d'être réévalué sur la durée. C'est une affaire de "focale" même si on ne veut/peut pas le voir (mais voir c'est, toujours, une affaire de focale, justement).
Donc, sans doute, ce travail est discutable au sens propre du terme ; il s'agit d'un travail, d'une production de l'esprit comme une autre qui mérite le respect élémentaire dû au "travailleur" (et Tcherniakov en est un, assurément).
Moi, au-delà de la direction, au-delà d'une partie du chant proprement dit, j'ai apprécié le questionnement "pour aujourd'hui" d'une oeuvre fondamentalement in-montable (inepte pour parler clairement), si ce n'est quand elle passe dans les mains des Marx Brothers pour Une nuit à l'opéra.
Bien sûr, c'est une vision ; comme le Don Gio' du même (et comme sa Traviata ; autrement plus faible et consensuelle, d'ailleurs). La vision fait-elle sens ? Pour moi : oui. Le fait-elle plus ou moins que d'autres productions vues récemment ? Pour moi : toujours oui.
Quant à s'irriter de la vision : c'est poser la question du regard de l'artiste sur un monde clos (je pense aux "jardins clos" que connaissent tous les amateurs de "bondieuseries"), facilement figé/figeable dès lors que la partition ("texte" compris) est ouverte ; ce qui peut paraître paradoxal, d'ailleurs. Que Tcherniakov n'interroge pas assez la perspective de l'oeuvre dans le sens de la tradition (et dans le sens d'une tradition à rebours ; pour ne pas dire : en projection), ça me paraît évident et par bien des côtés j'aurais aimé qu'il pousse plus loin sa réflexion ; mais le rejeter en bloc comme s'il n'existait pas (ou pire : comme s'il n'avait jamais dû exister) ne m'intéresse pas, j'avoue.
Donc : heureuse initiative que cette parution, au moins à titre documentaire.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 16:02

Bon RAV avec toutes ces choses récentes et donc dénuées d'intérêt (vive les morts). J'ai beaucoup réécouté la version Erede récemment, c'est quand même splendide. Ce n'est pas un opéra que j'adore, mais ici il y avait des passages entiers que je réécoutais en boucle. Je trouve Tebaldi (et c'est aucune ironie) extraordinaire dans la scène de la Tour, trille ou pas trille, école ou pas école. J'ai l'impression que la tessiture tombe juste dans ses bonnes notes, c'est comme des pans et des pans de beauté vocale, avec un drapé royal. Franchement, toutes les autres ont l'air plus communes, moins séduisantes, moins "totales", même Callas qui pourtant vocalise comme une déesse par comparaison (et dans l'abolu, d'ailleurs).
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 16:10

Francesco a écrit:
J'ai l'impression que la tessiture tombe juste dans ses bonnes notes, c'est comme des pans et des pans de beauté vocale, avec un drapé royal.

J'éprouve un sentiment assez comparable s'agissant de Milanov chez Cellini (et je ne parle, encore, pas des enregistrements sur le vif drunken ).
/watch?v=oi8I_GrYODM & /watch?v=kPm2fbqJnzA
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 17:01

Francesco a écrit:
Bon RAV avec toutes ces choses récentes et donc dénuées d'intérêt (vive les morts). J'ai beaucoup réécouté la version Erede récemment, c'est quand même splendide. Ce n'est pas un opéra que j'adore, mais ici il y avait des passages entiers que je réécoutais en boucle. Je trouve Tebaldi (et c'est aucune ironie) extraordinaire dans la scène de la Tour, trille ou pas trille, école ou pas école. J'ai l'impression que la tessiture tombe juste dans ses bonnes notes, c'est comme des pans et des pans de beauté vocale, avec un drapé royal. Franchement, toutes les autres ont l'air plus communes, moins séduisantes, moins "totales", même Callas qui pourtant vocalise comme une déesse par comparaison (et dans l'abolu, d'ailleurs).  

Tant que ça? J'en garde un assez mauvais souvenir de cet enregistrement... avec Tebaldi très lourde et univoque en fait.
Mais faut que je retente si tu en dis tant de bien! Et puis cette écoute, c'était avant que je sois totalement convaincu! hehe
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 22:08

bAlexb a écrit:
j'ai apprécié le questionnement "pour aujourd'hui" d'une oeuvre fondamentalement in-montable (inepte pour parler clairement)
alors là je suis en radical désaccord avec ça! Il Trovatore n'est absolument ni fondamentalement inmontable ni inepte!! Je ne suis pas de ceux qui trouvent ce livret grotesque et incohérent! Si on part du principe qu'Azucena dit la vérité au début et qu'il faut la croire (et pourquoi ne la croirait-on pas ??), alors tout tient parfaitement!
Cette oeuvre est parfaitement montable dans le respect du livret et n'a nul besoin qu'on lui fasse dire ce qu'elle ne dit pas ni qu'on se serve d'elle pour montrer autre chose que l'intrigue du livret.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Jeu 18 Sep 2014 - 23:06

Francesco a écrit:
Bon RAV avec toutes ces choses récentes et donc dénuées d'intérêt (vive les morts). J'ai beaucoup réécouté la version Erede récemment, c'est quand même splendide. Ce n'est pas un opéra que j'adore, mais ici il y avait des passages entiers que je réécoutais en boucle. Je trouve Tebaldi (et c'est aucune ironie) extraordinaire dans la scène de la Tour, trille ou pas trille, école ou pas école. J'ai l'impression que la tessiture tombe juste dans ses bonnes notes, c'est comme des pans et des pans de beauté vocale, avec un drapé royal. Franchement, toutes les autres ont l'air plus communes, moins séduisantes, moins "totales", même Callas qui pourtant vocalise comme une déesse par comparaison (et dans l'abolu, d'ailleurs).  
Moi, dans cet enregistrement, encore plus que Del Monaco ou Tebaldi, c'est le Comte de Savarese qui fait tout le prix de cette version.

Otello a écrit:

alors là je suis en radical désaccord avec ça! Il Trovatore n'est absolument ni fondamentalement inmontable ni inepte!! Je ne suis pas de ceux qui trouvent ce livret grotesque et incohérent! Si on part du principe qu'Azucena dit la vérité au début et qu'il faut la croire (et pourquoi ne la croirait-on pas ??), alors tout tient parfaitement!
Cette oeuvre est parfaitement montable dans le respect du livret et n'a nul besoin qu'on lui fasse dire ce qu'elle ne dit pas ni qu'on se serve d'elle pour montrer autre chose que l'intrigue du livret.
Non seulement cela, mais (dans les limites de ce genre de mélodrame romantique en costume d'époque) il y a des choses qui me paraissent assez remarquables dans le livret même - à commencer par l'ouverture sur ce long récit ponctué par le chœur: Ferrando et sa troupe font penser là à un coryphée et un chœur de tragédie grecque.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Ven 19 Sep 2014 - 0:21

Polyeucte a écrit:

Sortie prévue le 7 octobre 2014

Visuellement assez immonde, mais défendable : contrairement à Don Giovanni, l'histoire parallèle est lisible. En revanche il n'y a aucun rapport de près ou de loin avec le livret, même si les situations coïncident vaguement avec le texte (prise d'otage dans une famille déliquescente, pour ce que j'en ai vu, mais je n'ai pas regardé en permanence).

En revanche la bande son est purement exceptionnelle, à commencer par l'accompagnement rythmique extraordinairement juste de Minkowski. Et quatuor assez fabuleux. Elle serait dans mon top cinq, clairement (avec Mehta Met 71, Mehta Israël 73, Erede et Hofstetter, je crois que le compte y serait).


Polyeucte a écrit:
Tant que ça? J'en garde un assez mauvais souvenir de cet enregistrement... avec Tebaldi très lourde et univoque en fait.

Ah non, ah non, c'est carrément le plus bel enregistrement de Tebaldi pour moi. La fermeté du verbe comme d'habitude, mais tout en se pliant à quelque chose de plus évanescent (sans altérer l'aspect de la voix). C'est absolu, tout simplement. .


Benedictus a écrit:
Moi, dans cet enregistrement, encore plus que Del Monaco ou Tebaldi, c'est le Comte de Savarese qui fait tout le prix de cette version.

Franchement, les quatre sont fantastiques. Del Mo fait entendre des articulations rythmiques inédites, et tellement bienvenues ; Simionato est la meilleure (même si on peut aimer davantage les rondeurs voilées de sa version avec Schippers). Et effectivement, Savarese, à la fois mâle et un peu perdu.


Sinon, moi aussi j'aime assez le livret : il n'est absolument pas obscur comme on le lit souvent. C'est effectivement du mélodrame pas loin du Grand-Guignol, mais il a l'avantage de varier les atmosphères et d'être très concis. Cammarano a fait du bon travail à partir de la matière-première toujours… expansive de Gutiérrez.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 20 Sep 2014 - 18:06

Je reviens sur la version Erede et je mange mon chapeau... C'est vrai que c'est quand même pas mal du tout!
Un petit problème avec l'équilibre des voix au début pour moi (Savarese et Del Monaco aussi clairs, tout comme Tebaldi est aussi sombre que Simionato...) mais une fois habitué, c'est quand même splendide à tous points de vues! Tebaldi a en effet des moments de grâce dans le dernier acte... quel chant!!

En bref, merci à vous de m'avoir fait me raviser sur les qualités de cette version! Very Happy
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 27 Sep 2014 - 12:55

Il est un ténor aujourd'hui auquel on ne pense pas mais qui ferait un superbe Manrico tant à la scène qu'au disque: Bryan Hymel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 27 Sep 2014 - 13:05

Effectivement !

Vu sa notoriété personnelle et la régularité de programmation de cet opéra, il le fera. Pas trop tôt, c'est bien, c'est tout de même un rôle où le centre de gravité est globalement bas et où le caractère héroïque incite souvent les chanteurs à gonfler les médiums. Même Álvarez, qui respect toujours sa nature dans ses rôles les plus lourds, se laisse prendre au pièce dans ses différents Manrico.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 27 Sep 2014 - 13:19

DavidLeMarrec a écrit:
Effectivement !  

Vu sa notoriété personnelle et la régularité de programmation de cet opéra, il le fera. Pas trop tôt, c'est bien, c'est tout de même un rôle où le centre de gravité est globalement bas et où le caractère héroïque incite souvent les chanteurs à gonfler les médiums. Même Álvarez, qui respect toujours sa nature dans ses rôles les plus lourds, se laisse prendre au pièce dans ses différents Manrico.
en voici un aperçu:

/watch?v=ZTgI3UX17Zw&spfreload=1
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Sam 27 Sep 2014 - 13:27

Merci ! Very Happy

Exactement ce qu'on pouvait en attendre dans le meilleur des cas… à la fois sombre, en arrière, et richement pourvu en harmoniques hautes. Ça décoiffe pas mal. Very Happy

D'ailleurs il doit avoir un sacré naturel vocal, parce que je me demande toujours comment il peut monter aussi facilement en émettant autant en arrière. On le voit au passage avec l'orchestre sur la scène : il semble un peu occulté dans le médium.
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MessageSujet: Trouvère   Lun 2 Nov 2015 - 17:30

(ex-playlist)

James Conlon dirige la troupe du Metropolitan Opera (6 février 1982). Leontyne Price, Giuseppe Giacomini, Viorica Cortez, Louis Quilico. Une des toutes meilleures versions que j'ai entendues. Le live sied à cet opéra.

Price est sublime dans son registre désespéré (une autre façon de dire qu'elle est meilleure dans les derniers actes), Cortez est une Azucena de flammes, Quilico brûle les planches et chante avec une assurance imparable. Giacomini est solide. Prise de son ok.

NB: pour Leontyne Price, ce live arrive 5 ans après l'intégrale Karajan EMI. Je la trouve en aussi bonne voix, sinon mieux encore que dans cet enregistrement. Le sfumato de la voix a rarement été mis à si bon usage qu'ici. Les tempi de Conlon sont naturels (ce qui n'est pas le cas chez Karajan).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Lun 2 Nov 2015 - 19:24

J'ai toujours trouvé que Price était abominable dans le studio EMI ... du coup, je ne suis presque pas surpris d'apprendre qu'elle était meilleure cinq ans après. Des coupures peut-être ? Ou bien a-t-elle appris à vocaliser ???

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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Mer 4 Nov 2015 - 16:16

Francesco a écrit:
Ou bien a-t-elle appris à vocaliser ???
Une chose est certaine, elle est devenue techniquement beaucoup plus rigoureuse avec l'âge.
Dans cet album Verdi enregistré en 1981, sa cabalette d'Elvira (Ernani) est très supérieure à celle de son intégrale RCA:



j'ai envie de défendre la Leonora de Leontyne Price dans le Trovatore enregistré chez EMI avec Karajan. En fait elle souffre surtout d'être comparée à elle-même après 2 premières intégrales studio chez RCA où effectivement la voix était royale de santé et après le légendaire live de Salzbourg des années 60 que DGG avait réédité voici quelques années. Dans le studio avec Karajan, oui le matériau s'est élimé et le grave et bas-medium sonnent plus "ouatés" mais la musicalité est toujours aussi belle et le haut-medium et l'aigu sonnent toujours aussi glorieux. Elle souffre surtout de certains choix de tempi du chef dans les cabalettes, tempi très personnels qui donnent l'impression que la musique se délite et qui ont été imposés à la chanteuse bien malgré elle et qui lui rendent la tâche beaucoup plus difficile. J'ai le live de cette version studio et la 1ère cabalette de Leonora est très proprement enlevée et même un peu plus rapide qu'en studio. En revanche Karajan coupe la reprise et coupe la deuxième cabalette de Leonora (et même le di quella pira de Bonisolli est ralenti à l'extrême et divisé par 2). Karajan avait parfois des idées bizarres ...
Price rechantera le rôle un peu plus tard en 1981 à San Francisco en 1981 sous la direction de Steinberg puis au MET en 1982 sous celle de Conlon, à chaque fois dans des tempi "normaux" et elle y sera infiniment plus à l'aise.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Mer 4 Nov 2015 - 16:21

Otello a écrit:
Une chose est certaine, elle est devenue techniquement beaucoup plus rigoureuse avec l'âge.

Par défaut, à ton avis ; pour pallier à une "zone d'inconfort" ? Tu l'expliques de quelle manière (je ne veux/peux pas croire qu'il s'agisse seulement de "bouteille", voire de métier en sus).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Mer 20 Jan 2016 - 17:41

"Nouvelle" parution :
Citation :


Le Trouvère (en français) - Verdi 2 CD Ref: MR785
Geneviève MOIZAN (Léonore)
Denise SCHARLEY (Azucena)
Raphaël ROMAGNONI (Manrico)
Charles CAMBON (Le Comte)
Adrien LEGROS (Ferrando)
Yvette DARRAS (Inès)
GENIO (Ruiz)
Pierre ROI (Un Bohémien)

Jules GRESSIER
Paris RTF 8 octobre 1954

D'après ce que j'ai lu, ce n'est pas exactement la version parisienne de l'oeuvre... plutôt la version italienne traduite. Et quelques coupures.
Mais Moizan et Scharley, ça se laisse écouter! (et Legros aussi. Cambon, je suis pas fan, mais pourquoi pas!)
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Figaro
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Mer 20 Jan 2016 - 22:04


Quelqu'un connaît la version dirigée par Davis ?

Je me laisserais bien tenter Rolling Eyes

J'aime bien ce chef dans le répertoire italien : Bohème, Tosca, Falstaff, Bal masqué. C'est vrai qu'il était plus (re)connu dans le répertoire français , anglais ou mozartien. Mais je le trouve très efficace et sobre.
De plus Ricciarelli et Carreras dans leurs meilleures années ... drunken
Toszyska est plutôt très bien dans tout ce que j'ai entendu par elle et surtout plus sobre que Cossotto ou Obraztsova. Enfin, pour Mazurok je n'ai aucune opinion. La seule chose que je connais de lui, c'est son Escamillo dirigé par Kleiber ... et sincèrement, il ne m'a laissé aucun souvenir. Confused
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Mer 20 Jan 2016 - 22:31

Version intéressante mais très inégale en raison du chef, certes sobre et élégant mais en même temps très distant vis à vis de la tension du drame verdien! Il manque à cette intégrale (non exempte d'ailleurs de micro-coupures de ci de là) une grande dimension.
Et puis le gros point faible, c'est Carreras qui, certes, déploie la beauté magique de son timbre mais se voit dépassé par les exigences vocales du rôle (à plus d'un moment, on le sent terriblement forcer et se chercher une arrogance vocale qu'il n'a pas - n'est pas Corelli qui veut! - et ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'il a très peu chanté le rôle à la scène).
En revanche, il faut saluer la Leonora de Ricciarelli, elle aussi magique de timbre mais surtout beaucoup plus probe techniquement et stylistiquement qu'une Leontyne Price et tellement plus à sa place ici que dans les derniers Verdi! Léger bémol: une petite mollesse dans l'articulation ... Mais sa Leonora est très belle.
Toczyska est une belle Azucena mais hélas un peu trop bridée dramatiquement par la direction de Davis.
Masurok a une belle voix et compose un Luna assez aristocratique et globalement bien chanté.
Evidemment pas une version indigne! Elle apporte certaines satisfactions et des satisfactions certaines mais ne peut en rien être considérée comme un début de grande référence possible.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Mer 20 Jan 2016 - 23:34

Merci pour ton avis, toujours avisé Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Ven 22 Jan 2016 - 14:22

Polyeucte a écrit:
"Nouvelle" parution :
Citation :


Le Trouvère (en français) - Verdi 2 CD      Ref: MR785
Geneviève MOIZAN (Léonore)
Denise SCHARLEY (Azucena)
Raphaël ROMAGNONI (Manrico)
Charles CAMBON (Le Comte)
Adrien LEGROS (Ferrando)
Yvette DARRAS (Inès)
GENIO (Ruiz)
Pierre ROI (Un Bohémien)

Jules GRESSIER
Paris RTF 8 octobre 1954

D'après ce que j'ai lu, ce n'est pas exactement la version parisienne de l'oeuvre... plutôt la version italienne traduite. Et quelques coupures.
Mais Moizan et Scharley, ça se laisse écouter! (et Legros aussi. Cambon, je suis pas fan, mais pourquoi pas!)

Une recension ici : http://www.forumopera.com/cd/le-trouvere-lopera-ou-la-revanche-des-femmes .
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