Mahler-intégrales symphonies

Siegmund a écrit:

Tu blagues, le Bernstein DG est totalement superficiel et maniéré ; sans compté que son optique tendance romantique m'exaspère.

Ce n'est que ton avis. Comme Guillaume, j'ai été très sensible à cette version mais Bernstein est une de mes idoles au niveau des chefs d'orchestre.

Au moins, Solti sait tenir un tempo, ce qui est d'autant plus efficace que toutes les pirouettes de Bernstein.

Siegmund a écrit:

Au moins, Solti sait tenir un tempo, ce qui est d'autant plus efficace que toutes les pirouettes de Bernstein.

Quand on connait les caractéristiques des tempis du temps de Mahler, on voit que tenir un tempo n'est pas nécessaire. Surtout quand on devient linéaire, quasi métronomique.

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

Au moins, Solti sait tenir un tempo, ce qui est d'autant plus efficace que toutes les pirouettes de Bernstein.

Quand on connait les caractéristiques des tempis du temps de Mahler, on voit que tenir un tempo n'est pas nécessaire. Surtout quand on devient linéaire, quasi métronomique.

Écoute Walter, tu y verras un témoignage du temps de Mahler quelque peu plus sérieux.

Siegmund a écrit:

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

Au moins, Solti sait tenir un tempo, ce qui est d'autant plus efficace que toutes les pirouettes de Bernstein.

Quand on connait les caractéristiques des tempis du temps de Mahler, on voit que tenir un tempo n'est pas nécessaire. Surtout quand on devient linéaire, quasi métronomique.

Écoute Walter, tu y verras un témoignage du temps de Mahler quelque peu plus sérieux.

Oui, et la gestion du tempo chez Mengelberg ou Weingartner, ou par la suite chez Abendroth, Kabasta, Andreae, tu en fais quoi ? Walter héritier de Mahler, oui parce-que c'est un élève, mais quand on voit ce que fait Klemperer, autre élève de Mahler, on peut légitimement s'interroger sur le fait d'ériger Walter comme le détenteur exclusif des intentions de Mahler.
Surtout que Walter et Klemperer me semblent s'être émancipés de la technique de direction de la fin XIXe / début XXe alors que ceux que j'ai cité plus haut me semblent en être beaucoup plus proches. Et c'est une direction qui n'aime pas les tempos tenus très longtemps, qui aime le rubato, qui adore les dynamiques extrêmes et la démesure.

Et puis il y a une caractéristique commune à Klemperer et à Walter, c'est cette volonté d'occulter la recherche du beau son. Et Bernstein est justement dans cette volonté de parfois sonner laid, du moment que ça participe de l'expressivité. Chose qui me semble totalement extérieure à Solti.

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

Au moins, Solti sait tenir un tempo, ce qui est d'autant plus efficace que toutes les pirouettes de Bernstein.

Quand on connait les caractéristiques des tempis du temps de Mahler, on voit que tenir un tempo n'est pas nécessaire. Surtout quand on devient linéaire, quasi métronomique.

Surtout que Walter et Klemperer me semblent s'être émancipés de la technique de direction de la fin XIXe / début XXe alors que ceux que j'ai cité plus haut me semblent en être beaucoup plus proches. Et c'est une direction qui n'aime pas les tempos tenus très longtemps, qui aime le rubato, qui adore les dynamiques extrêmes et la démesure.

C'est un débat sans fin... Toujours est-il que c'est comment diriger et écouter Mahler aujourd'hui qui soit le seul sujet intéressant. Et cela peut passer par des voies diverses (et conflictuelles), avec dans chacune des bons et des moins bons...

Pour en revenir au sujet des intégrales, les plus intéressante sont pour moi Gielen, Boulez et Sinopoli. Neumann (TPO) est une belle réussite aussi, si l'on cherche la fiabilité avant tout. Abbado, que je connais globalement moins, est aussi de tout premier plan.

Concernant Solti, je déconseillerai son intégrale dans les premiers achats. C'est pourtant avec lui que j'ai fais mes tout premier pas dans Mahler, on y trouve une certaines rigueur et un sens de la démesure qui ne laisse pas insensible un néophyte ; mais surtout un orchestre somptueux, pas toujours très bien exploité poétiquement, il est vrai et certaines prises de son ne sont pas des plus mémorables....
La deuxième est un point culminant de cette intégrale, peut-être finalement la seul vraie et franchement réussite de mes souvenirs (mes certaines symphonies mériteraient d'être révisée par ma discophilie).
Toutefois, cette intégrale n'a pas à rougir face à la féroce concurrence, et j'y retourne plus volontiers que vers celle de Bernstein.

alexandre. a écrit:

Et puis il y a une caractéristique commune à Klemperer et à Walter, c'est cette volonté d'occulter la recherche du beau son. Et Bernstein est justement dans cette volonté de parfois sonner laid, du moment que ça participe de l'expressivité. Chose qui me semble totalement extérieure à Solti.

Non, c'est la partition qui veut ça. Et Solti est justement bien plus cru que Bernstein ; je suis très surpris de ce commentaire tant j'ai une impression opposée sur ce point.

Finalement grâce à Marketplace j'ai réussi à me faire un panachage vraiment pas cher de l'intégrale EMI et de l'intégrale DG en essayant de prendre à chaque fois LA version la plus plébiscitée de ce sujet, des critiques d'Amazon et des articles lus...

Et j'ai complété avec l'intégrale Tennstedt qui contient de véritable perle pour pas cher non plus

Siegmund a écrit:

et j'y retourne plus volontiers que vers celle de Bernstein.

Laquelle ?

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

et j'y retourne plus volontiers que vers celle de Bernstein.

Laquelle ?

Nous parlions de la DG.

Diablotin a écrit:

Le "top ten" de la revue anglaise "Gramophone" pour une intégrale des symphonies de Mahler :
Symphonie N° 9 – BPO / Herbert von Karajan (DG)

Tiens la même version qui vient de terminer à la dixième et avant dernière place de l'écoute comparative en cours sur la 9ème. C'est toujours intéressant de voir les classements, les choix sont tellement subjectifs ..

Je ne crois pas que Gramophone parle du live de Karajan, ils avaient précédemment recommandé le studio :

Au temps pour moi !

En effet, c'est la version studio qui est recommandée par la revue anglaise, alors que, très généralement, la version live a meilleure presse en France (en Allemagne, les deux sont très bien accueillies). C'est aussi l'intérêt de lire des avis venus d'ailleurs, même si tout cela est, évidemment, très subjectif...

Franchement, ces deux versions sont très, très proches, dans mon souvenir en tout cas. Le live a un peu plus de tension, le studio un peu plus de perfection dans la mise en place...

Pour la Neuvième Symphonie, choisissez Sinopoli chez DG : un monstre
Pour la troisième Haitink avec Amsterdam et pour la cinquième Chailly avec Amsterdam aussi.

Sylvain-Strauss, tu préfères Diapason à Gramophone je crois

Sylvain-Strauss a écrit:

Pour la Neuvième Symphonie, choisissez Sinopoli chez DG : un monstre

Ha, un homme de goût !

Pour Haitink, j'ai quelque peu écarté sa première version pour celle de Berlin aussi en studio et absolument magistrale dans son genre. Pour Chailly par contre .

Quel intégral! J'aurais absolument pas fait ça. Abbado 6ème et pas 2ème par exemple, Rattle...


Et pour Zinman, quelqu'un en à déjà parlé?


J'ai été chez un autre marchand de disque et lui me disait que les intégrals les mieux finis étaient celles de ZINMAN et de TILSON THOMAS. Quelqu'un peut en parler ?

Pour Zimman version intéressante un Mahler plutôt dégraissé mais le Tonhalle Orchestra Zurich manque de couleur par rapport à certaines versions, une très bonne version quand même.
Pour Tilson Thomas à san Francisco et LSO, je n'ai pas aimé, j'ai trouvé cela terne, le seul intérêt à mon gout a été d'entendre Janet Baker dans la 3eme au LSO.
Je te conseillerai plutôt les versions d'Abbado à Berlin (4 et 9) ou à Lucerne (2 et 3), Barbirolli (3, 4, 5), Bernstein (9 RCO), Haitink (3,4 RCO et 3 6 Berlin), Kondrachine (6 et 7 Leningrad), Klemperer (2 avec Baker à la radio Bavaroise) Kubelik (1, 4, 5, 7, , Neumann (5 6 Leipzig, 7 bande de concert à Baden Baden), Gielen (7 et 10), Scherchen (3, 6) Sinopoli ( et j'en oublie...

Si tu tiens à prendre une des deux intégrales choisi plutôt Zimman, mais je te conseille des versions séparées.

Pour moi au contraire Zinman est une vraie référence, une des intégrale les plus réussies à tous les niveaux. C'est plus la captation qui est un peu mate que la Tonhalle qui est à blâmer, je le crains.

Je n'avais pas posté ici, parmi les intégrales que je peux estimer bien connaitre (les quelques autres de ma collection ne le sont trop partiellement), voici un petit classement informel. J'ai d'avantage détaillés différents points en divers sujets.

1- Michael Gielen
2- Giuseppe Sinopoli
3- Pierre Boulez
4- Haitink (studio + et surtout les studios du BPO)
5- Abbado (mix différentes versions DG)
6- Vaclav Neumann (Philharmonique Tchèque)
7- Bernstein (DG)
9- Chailly
8 - Solti

L’ordre est établi de façon quelque peut délicate entre les trois derniers :
Bernstein est le plus intéressant des trois ; Chailly le moins solide dans la durée et le plus neutre mais plastiquement parfait ; Solti a son caractère et sa rigueur (et pleins de détails aussi).

Difficile aussi de départager entre Boulez et Sinopoli ; le premier fait d'avantage de versions pouvant faire référence et génialement équilibrées alors que le second a un propos fascinant et radical.

* Pourquoi ais-je l'impression d'en oublier une importante ... Je dois écouter trop de versions isolées

Bon, ouf, j'ai potassé tout le fil...
Du coup, je me suis procuré Sinopoli et Kubelik (je l'ai trouvé à la médiathèque). J'ai un peu écoute Inbal mais pas vraiment accroché, par contre Sinopoli...
J'en ai entendu une symphonie (la 2ème je crois) à la radio - en hommage à Sinopoli qui était mort il y a 10 ans - et là ça m'a bien plu.
J'ai trouvé la 4è par Boulez aussi.

Merci pour vos conseils. L'été et les vacances seront Mahlériens!!

Ca me reposera de Wagner... Aujourd'hui je me suis tapé Twilight of the Gods - la version anglaise dirigée par Goodall. Pause sanitaire pendant 4 semaines.Tristan und Isolde excepté.

Et Kubelik, qu`en penses-tu Siegmund ? J`en ai lu de tres bonnes critiques, encore plus dithyrambiques lorsqu`il s`agissait de ses lives...

Le problème de Kubelik c'est que ça a beau être magnifique orchestralement, d'une justesse de style toujours imparable, d'un naturel et d'une évidence inégalables, je trouve que ça manque vraiment de tout ce que Mahler a de grinçant, d'explosif, d'excessif. Bref, quand j'écoute Kubelik dans Mahler (et pas que dans Mahler d'ailleurs), je m'ennuie. Mais je comprends parfaitement qu'on puisse adorer des réalisations aussi soignées et surtout cette musicalité, cette classe, je trouve juste ça trop abstrait. Un peu comme Giulini d'ailleurs (dans la 9e, la 1e est un peu plus dramatisée quand même).

Horatio a écrit:

Et Kubelik, qu`en penses-tu Siegmund ? J`en ai lu de tres bonnes critiques, encore plus dithyrambiques lorsqu`il s`agissait de ses lives...

Je ne possède pas cette intégrale, et n'en ai écouté que des morceaux à l'occasion. J'en ai un bon pré-jugé mais pas particulièrement enthousiaste ; sans doute quelque chose de très bien !

Je ne suis pas fana de Kubelik, ça me semble un peu brutal. Il m'a l'air un peu de la trempe de Solti, me trompe-je? Mais bon comme je ne connais pas plus que ça Mahler, je vais potasser...

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

jibv a écrit:

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

C`est sur que ca va m`aider pour choisir entre lui, Gielen, Boulez et Sinonpoli dans Mahler ...

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

C`est sur que ca va m`aider pour choisir entre lui, Gielen, Boulez et Sinonpoli dans Mahler ...

Prends Gielen

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

C`est sur que ca va m`aider pour choisir entre lui, Gielen, Boulez et Sinonpoli dans Mahler ...

Sorry.
Je suis condamné à 7 ans de Malher?

Prends Gielen.

Emet sicut dixi. Alleluia.

jibv a écrit:

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

C`est sur que ca va m`aider pour choisir entre lui, Gielen, Boulez et Sinonpoli dans Mahler ...

Sorry.
Je suis condamné à 7 ans de Malher?

A 7 ans de Norrington dans Mahler !

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

C`est sur que ca va m`aider pour choisir entre lui, Gielen, Boulez et Sinonpoli dans Mahler ...

Sorry.
Je suis condamné à 7 ans de Malher?

A 7 ans de Norrington dans Mahler !

J'ai entendu dire qu'il était interressant. Ce n'était pas toi DLM? Hormis le manque de vibrato.

francoistit a écrit:

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

C`est sur que ca va m`aider pour choisir entre lui, Gielen, Boulez et Sinonpoli dans Mahler ...

Sorry.
Je suis condamné à 7 ans de Malher?

A 7 ans de Norrington dans Mahler !

J'ai entendu dire qu'il était interressant. Ce n'était pas toi DLM? Hormis le manque de vibrato.

Si tu veux te regaler, va regarder sur Classic Today et CT France, les critiques des Mahler de Norrington sont jouissives !

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Sorry.
Je suis condamné à 7 ans de Malher?

A 7 ans de Norrington dans Mahler !

Ca Mahler terrible comme châtiment (je suis en vacances, je me relâche un peu et je publierai l'almanach Vermot du classique à la rentrée).

Si vous en voulez encore (écoute disponible jusqu'au 1er août) :
http://www.bbc.co.uk/proms/whats-on/2011/july-25/17

Siegmund a écrit:

Horatio a écrit:

jibv a écrit:

Néanmoins j'aime beaucoup son Rigoletto avec DFD

C`est sur que ca va m`aider pour choisir entre lui, Gielen, Boulez et Sinonpoli dans Mahler ...

Prends Gielen

Prends Bernstein.

Ou Chailly.


Je sors je vais me faire atomiser par Siegmund.

Ben Chailly, je suis bien en peine ; car si je la trouve défaillante, j'ai du mal à lui formuler concrètement des reproches. Plastiquement et techniquement c'est quelque chose de très fort ; la prise de son peu naturelle, et quand même pleines de qualités ...

Pourquoi est-ce que la mayonnaise ne prends pas ? Que tout semble synthétique ? (sauf dans la spremière, huitième peut-être ...).

Moi j'aime beaucoup sa Cinquième, ainsi que sa Sixième, mais je comprends tes reproches, la Première par exemple pour moi manque de nerf.

Mais ça reste une grande réussite, moi qui ne suis jamais conquis que par une prise de son ou une qualité d'orchestre, j'avoue avoir beaucoup aimé cette intégrale, que l'on peut coupler avec les Knaben Wunderhorn de référence de Chailly.

Guillaume a écrit:

avec les Knaben Wunderhorn de référence de Chailly.

Ha non, le récent Boulez me semble bien insurpassable !
Non sérieusement, le Cor Merveilleux de Chailly fait papier glacé là où l'on devrait être plongés dans les faubourg et campagnes rustiques et fourmillantes. Et je crois ne pas trop avoir aimé l'ordre choisi.

J'écouterai ce Boulez, mais Chailly m'a marqué profondément dans cette oeuvre, il faut dire qu'avec des chanteurs comme Goerne et Winbergh... et le Concertgebouw.

Guillaume a écrit:

J'écouterai ce Boulez, mais Chailly m'a marqué profondément dans cette oeuvre, il faut dire qu'avec des chanteurs comme Goerne et Winbergh... et le Concertgebouw.

Sur le même CD, tu as l'adagio de la X de référence aussi. CD anthologique !

Pour une première intégrale, je ne recommanderais certainement pas Gielen, ni Sinopoli, ni Chailly d'ailleurs. Boulez, je n'en suis pas très sûr non plus. En fait, on dira ce qu'on voudra mais je trouve que pour un premier contact, Bernstein est parfait, plus encore peut-être dans ses versions Columbia. Sinon, j'aurais tendance à citer Tennstedt, ou Bertini, voire Kubelik (par contre je ne pourrais pas sérieusement défendre Haitink). Bref, des intégrales marquées par une attitude très directe, un enthousiasme communicatif, ce qui n'est pas vraiment le cas des précédents à part Chailly (mais là on est dans un coffret un peu inégal et peut-être trop abstrait à force de beauté plastique).

J'hésites à acheter de nouveaux Boulez en disques séparés... Quelqu'un sait si un coffret intégrale est prévu ?

*Niko a écrit:

J'hésites à acheter de nouveaux Boulez en disques séparés... Quelqu'un sait si un coffret intégrale est prévu ?

Sans aucun doute, mais quand ? Et l'intégrale est-elle vraiment finie ? Il manque bien le Klagende Lied chez DG.

*Niko a écrit:

J'hésites à acheter de nouveaux Boulez en disques séparés... Quelqu'un sait si un coffret intégrale est prévu ?

C'est en tout cas fort probable (mais difficile d'en savoir plus pour le moment, sortie prévue dans un an : je recommande de commander et annuler avant la sortie si jamais ça n'est qu'un truc isolé - mais à ce prix, en précommande ? est-ce possible ?).

discobole a écrit:

Pour une première intégrale, je ne recommanderais certainement pas Gielen, ni Sinopoli, ni Chailly d'ailleurs. Boulez, je n'en suis pas très sûr non plus. En fait, on dira ce qu'on voudra mais je trouve que pour un premier contact, Bernstein est parfait, plus encore peut-être dans ses versions Columbia. Sinon, j'aurais tendance à citer Tennstedt, ou Bertini, voire Kubelik (par contre je ne pourrais pas sérieusement défendre Haitink). Bref, des intégrales marquées par une attitude très directe, un enthousiasme communicatif, ce qui n'est pas vraiment le cas des précédents à part Chailly (mais là on est dans un coffret un peu inégal et peut-être trop abstrait à force de beauté plastique).

Difficile de choisir une première intégrale. Non, je ne recommenderais pas Bernstein, qui est trop extrème, ni Chailly, trop, ben, bof quoi...
Si ce n'était si cher et si rare, finalement ce serait De Waart que je recommenderais en premier.
Tennstedt, pourquoi pas, Haitink me semble également indiqué (m'enfin pourquoi ce rejet ?), ou plutôt Neumann, finalement. Gielen c'est très bien mais pour débuter, peut-être pas idéal en effet.

Ok, Merci !

*Niko a écrit:

Ok, Merci !

Franchement je dirais : en séparé.

Pourquoi ? Parce que tout n'est pas indispensable dans l'intégrale Boulez, loin de là.