Sir Thomas Beecham

Un grand chef que j'ai découvert dans un enregistrement de Tristan (libre de droit et téléchargable via torrent) avec le couple légendaire Flagstad/Melchior. Un de mes disques préféré avec les Rameau de Meyer.
J'aime beaucoup le tempo choisit lors de la mort d'Isolde, qui me fait vraiment penser à une transfiguration. En tout cas même Flagstad, que je trouve d'habitude (malgré ses multiple qualité) un peu marmoréenne, semble bien exalté ce jour là... serait ce grâce à la direction qui anime l'orchestre ?
Pourtant c'est bien un British flegmatique ce Sir (2ème baronnet s'il vous plait !), et ça se sent ! Un chef qui ne se fait pas remarqué par ses excès, mais doté d'un goût aristocratique infaillible. Le sens de la mesure.

Beecham a propos de Mozart : "la pierre angulaire de l'art occidental".
...de Wagner : "répétitif".
...du clavecin : "le bruit de deux squelettes copulant sur un toit en tôle".

Célèbre pour la clarté et le sens poétique de ses Mozart et Schubert, mais également Grieg, Bizet, Prokofief, Sibelius, Berlioz etc...

Ses enregistrement sont en générale bien foutu pour l'époque. Sans doute est ce grâce au hasard mais en tout cas il ne faut pas se fier à l'âge des enregistrement et le rejeter avant d'avoir écouté, ne serait ce que sa Flûte Enchanté qui est vraiment belle.

Et voilà, je n'ai pas grand chose a dire mais n'hésitez pas a prendre la parole !

Pour les amateurs de grandiose, le Messie à la sauce romantique est libre de droit et se trouve en loseless cherchant un peu sur le net.

Allez cette fois je sort l'artillerie lourde:
La Flûte Enchanté, sa plus fameuse réussite, les critiques sont unanimes c'est une bombe !


http://www.megaupload.com/?f=2YZ830FK

Mot de passe : (www.AvaxHome.ru)


enlevez les parenthèse du mot de passe, je les ait mise car sinon cela créait un lien

Beecham : un chef que je connais mal, mais dont j'apprécie énormément l'interprétation de la 2° symphonie de Sibelius (couplée avec une 8° de Dvorak dont je n'ai pas gardé de souvenir impérissable dans la Beecham Edition chez Emi) avec l'orchestre de la BBC (live du 8 décembre 1954, prise de son correcte sans plus).
Il dirigeait avec une très longue baguette et une distinction "so british"... Un peu comme Reiner, mais en souriant !!!

cherchemusique a écrit:

Pour les amateurs de grandiose, le Messie à la sauce romantique. Je n'ai pas vérifié tout les liens mais en tout cas c'est libre de droit.

Sauf que le site que tu as mis en lien donne tout et n'importe quoi, et en majorité beaucoup de choses non libres de droits!
Donc mets plutôt les liens directement mais pas l'adresse du site s'il te plaît.

Désolé et merci pour ta vigilance, j'espère que c'est bon maitenant.

Ça aura été une des grandes révélations de l’écoute comparée de Tapiola organisée par David: la découverte (ou plutôt la redécouverte) du legs de Beecham dans Sibelius. J’avais (il y a très, très longtemps) pas mal pratiqué Beecham, mais, bizarrement, à l’époque, je n’avais pas été très réceptif à son Sibelius (avec l’impression de ne pas voir où il voulait aller) - alors que là, au contraire, ça m’a beaucoup, beaucoup plu. Dans la foulée, j’ai retrouvé pas mal de disques de lui que j’avais achetés pour certains, il y a une trentaine d’années (au moment de la «Beecham Edition» d’EMI) - et je les réécoute aujourd’hui avec un plaisir renouvelé.

Dans l'écoute comparée de Tapiola, Benedictus a écrit:

L’orchestre n’est pas très beau, mais finalement plus à mon goût que des phalanges luxueuses - les bois nasillards, les cuivres verts, les cordes sèches et un peu étroites, ça me va très bien (et les défauts de justesse ne me gênent pas plus que ça.) Captation assez ancienne, mais très claire et bien étagée. J’ai beaucoup aimé la direction, qui anime la partition d’une façon assez singulière: pas de grands contrastes cinglants, mais une vie frémissante - une battue très souple, avec des variations d’agogique légères mais incessantes (plutôt que par du rubato de grande amplitude) qui font palpiter les moindres clausules et contrechants; une façon aussi de varier les appuis et les accentuations qui produit un effet de grande versatilité, de grande mobilité, et souligne les circulations entre les pupitres - et j’aime beaucoup les détachés! Une version sans emphase mais formidablement vivante.

Dans le fil «Les Symphonies de Sibelius» (dans une comparaison avec la version Collins), Benedictus a écrit:

• Symphonie n°7 en ut majeur, op. 105
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra
Londres, XI.1955
EMI «Great Recordings of the Century»

[...] captations mono - Beecham, c’est Abbey Road dans les années 50, un son proche et chaleureux, mais plutôt clair [...]

Côté sonorités orchestrales, on est assez loin des standards actuels, mais c’est d’une saveur folle. Le RPO de Beecham, c’est des bois très nasillards, des cordes un peu étroites, des cuivres qui brament, mais surtout un spectre très étagé et bien focalisé. [...]

[...] des choix interprétatifs très typés - mais [...] passionnants.

Beecham, comme souvent, propose une lecture extraordinairement vivante et mobile, mais totalement dépourvue d’emphase, de violence ou de mystère: tout passe par un les incessantes variations d’agogique et de phrasés, de déplacements d’appuis et d’accents qui soulignent les circulations entre les pupitres, les contrechants, les variations rythmiques - d’un bout à l’autre, c’est frémissant, volubile, dansant… Vraiment très singulier - ici, le caractère «organique» de la musique est exalté par une sorte d’efflorescence permanente.

En Playlist, Benedictus a écrit:

 
• SIBELIUS: La Tempête, Musique de scène, op. 109 b & c¹. Pelléas et Mélisande, Musique de scène, op. 46²
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra
Walthamstow, X.1955¹; Londres, XII.1955
EMI Classics «The Beecham Edition»¹, «Great Recordings of the Century»²

Après Tapiola et la 7ᵉ, ces musiques de scène constitue probablement la meilleure part du legs sibélien de Beecham: cette manière très vivante et sans emphase me semble correspondre avec beaucoup de justesse à l’esprit de ces pages.  

En Playlist, Benedictus a écrit:

• FRANCK: Symphonie en ré mineur / LALO: Symphonie en sol mineur
Sir Thomas Beecham / Orchestre National de l’ORTF
Paris, XII.1959
EMI Classics «The Beecham Edition»


• BIZET: Symphonie en ut
Sir Thomas Beecham / Orchestre National de l’ORTF
Paris, X.1959
EMI

Un des répertoires de prédilection de Beecham, et là aussi des versions d’un lyrisme assez irrésistible mais sans emphase, et très vivantes: pas dans le genre trépidant-hystérique, mais quelque chose de très dansant sous une air fausse nonchalance (tout est dans les déplacements d’appuis, les effets d’agogique, le jeu sur la dynamique), avec un côté très concertant, notamment par la mise en relief des contrechants des vents (où l’on sent d’ailleurs toute la gourmandise du chef pour les timbres si typés des vents français.)

(Ce qui nous vaut la moins germanique des symphonies de Franck!)

Vraiment remarquable pour l’époque!

En Playlist, Benedictus a écrit:

• TCHAIKOVSKI: Symphonie n°4 en fa mineur, op. 36
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra
Paris, X & XI.1957; Londres, IV.1958
EMI Classics «The Beecham Edition»

Contre toute attente, j’ai préféré cette lecture à des interprétations beaucoup plus «méchantes» (Mravinsky, quoi): je trouve que dans cette symphonie, les parti-pris de Beecham (approche délibérément «horizontale», lyrisme un peu distancié et expression souriante, mobilité du tempo et des accents, mise en avant des bois…) sont très payants et rendent bien mieux justice à la partition. Ainsi, les méandres du I prennent-il ici une mobilité, une vie pleine de naturel, le II est d’un ton élégiaque sobrement plaintif qui ne dégouline jamais, le III d'une verve assez réjouissante - tout au plus pourra-t-on reprocher au Finale de manquer d’ampleur (mais au moins y échappe-t-on pour une fois au pompiérisme.)



• STRAUSS: Ein Heldenleben, poème symphonique op. 40
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra, Steven Staryk (violon solo)
Londres, IV.1958
EMI «Studio»

De façon plus attendue, une lecture qui anime avec beaucoup de relief et de vie le caractère séquentiel de la partition, et en exalte l’humour (que ce soit par l’espèce de gourmandise qu’on sent à faire pépier et babiller l’orchestration ou par l’accentuation des épisodes les plus «dramatiques», délibérément anti-emphatique, d’un understament assez typique du chef): la verve distanciée de Beecham me semble ici vraiment en adéquation parfaite avec l’esprit de l’œuvre.

Au fond, Beecham me semble être, parmi les chefs de son époque, un de ceux dont les idiosyncrasies ressortent le plus singulièrement - idiosyncrasie qu’on sent nourries, jusque dans des détails très techniques (comme l’usage du rubato ou la construction de l’image orchestrale), d’une défiance instinctive à l’égard des postures romantiques excessives (de la furia toscaninienne comme de la profondeur démiurgique et visionnaire à la Furtwängler.)

Accessoirement, je me suis toujours demandé, en voyant les caricatures de Beecham dans les années 20-30 (petit, rondouillard, toujours en frac avec col amidonné et fines chaussures vernies à guêtres, les cheveux gominés et la moustache en crocs - en plus de l’impériale): dans quelle mesure n’a-t-il pas en partie servi de modèle à Agatha Christie pour les descriptions d’Hercule Poirot?

(Mais on dirait aussi que Beecham âgé a pu servir de modèle à Peter Ustinov pour camper son Poirot - pourtant très éloigné du personnage d’Agatha Christie.)

Très d'accord avec toi sur Tapiola (mais les timbres sont quand même assez… radicaux, dans la version du Royal Philharmonic). J'ai beaucoup aimé la Septième moi aussi, beaucoup de finesse, pas du tout échevelé, mais chaque détail infiniment savoureux.

Je garde toujours une grande tendresse et un grand intérêt pour Sir Thomas Beecham, "Tommy" disaient les Anglais, malgré les abus de son dernier éditeur (EMI) qui lui a fait enregistrer pas mal de pages qu'on peut oublier. Si, par exemple, j'ai apprécié tout particulièrement ses enregistrements des symphonies de Mozart, HMV avant guerre et Columbia US après guerre et des oeuvre de Sibelius, je n'ai jamais pu m'intéresser à ses enregistrements de la musique de Delius, musique  qu'il a défendue avec énergie et constance, ni même à ses enregistrements des symphonies londoniennes de Haydn (Années cinquante).

A mon sens et à mes oreilles, ce n'était pas un "grand" chef, façon Furtwängler ou Toscanini, mais un personnage de qualité, un amateur éclairé qui a sévi avec beaucoup de pertinence, quelquefois d'imprudence, de curiosité et d'humour dans le domaine musical.

Témoignages de mon intérêt pour cet interprète, quelques ouvrages que j'ai acheté au siècle dernier, il y a plus de quarante ans...
Le premier, un "Memoir" de Neville Cardus, publié en 1961, juste après la disparition de Beecham, acquis d'occasion chez un libraire londonien :



Le deuxième, une discographie, établie pour le centenaire de sa naissance par Michael Gray :



Le troisième, le plus savoureux, quelques unes des histoires que Beecham racontait durant ses répétitions et à d'autres occasions :



fomalhaut

Ah oui, ses mots d'esprit on se régale.

Celui relatif aux "women in orchestra", qui oserait-dire ça aujourd'hui ? -du moins sans avocat

Mélomaniac a écrit:

Ah oui, ses mots d'esprit on se régale.

Celui relatif aux "women in orchestra", qui oserait-dire ça aujourd'hui ? -du moins sans avocat

Oui.
Ce bouquin a été imprimé en septembre 1978, puis réimprimé en novembre 1978, décembre 1978, mars 1979, janvier 1980 (exemplaire en ma possession) et peut-être après
...Les libraires qui le vendraient d'occasion de nos jours seraient, peut-être, contraints de caviarder certains des mots de Sir Thomas !

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Je garde toujours une grande tendresse et un grand intérêt pour Sir Thomas Beecham, [...] un personnage de qualité, un amateur éclairé qui a sévi avec beaucoup de pertinence, quelquefois d'imprudence, de curiosité et d'humour dans le domaine musical.

fomalhaut a écrit:

je n'ai jamais pu m'intéresser à ses enregistrements de la musique de Delius, musique  qu'il a défendue avec énergie et constance.

Je dirais pour ma part les choses de manière un peu différente: c'est peut-être lui qui aura su le mieux m'intéresser à la musique de Delius, sans pour autant parvenir à me la rendre absolument convaincante (voire ici.)

fomalhaut a écrit:

A mon sens et à mes oreilles, ce n'était pas un "grand" chef, façon Furtwängler ou Toscanini

Oui, c'est d'ailleurs un peu ce que je sous-entendais plus haut en citant moi aussi ces deux-là - et sans vouloir forcément faire de pirouette ou de bon mot alla Beecham, je serais tenté d'ajouter «et tant mieux pour lui comme pour nous.»

Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est que ta remarque permet d'interroger les présupposés par lesquels nous définissons ce qu'est un «grand» chef (et je fais miens tes guillemets!)

Est-ce un chef dont les spécificités de phrasés, de tempo, de construction de l'image sonore marquent chaque partition, quelle qu'elle soit, d'une même griffe? Mais alors, de ce point de vue-là, la manière de Beecham me paraît à peine moins idiosyncrasique et individualisé que ceux de Furtwängler et de Toscanini (et plus immédiatement reconnaissable à l'aveugle que, disons, Koussevitzky ou Ormandy.) (Sans compter qu'on peut se demander si c'est forcément une bonne chose en soi: on pourrait aussi se demander si ces fortes empreintes interprétatives nous apportent vraiment un surcroît d'intelligence ou de jouissance des œuvres elles-mêmes, ou au contraire elles ne mettent pas des œillères à notre plaisir et à notre compréhension.)

Ou bien alors des chefs dont nous assimilerions les spécificités interprétatives à des qualités abstraites corrélées aux idées préconçues que nous nous faisons de «la grandeur»?
Alors oui, comme Toscanini cravache des phrasés courts, adopte des tempi haletants et métronomiques et fait cingler de grands accords verticaux à coups des cordes sèches et de dynamiques qui saturent, on va dire: «fureur tragique», «lucidité impétueuse» - et donc ce sera forcément grand; de même si Furtwängler adopte un rubato de grande ampleur, avec des départs incertains et des transitions comme anticipés, et déploie cette image orchestrale un peu nébuleuse où l'impulsion sourd mystérieusement des basses, on va dire: «visionnaire inspiré», «profondeur métaphysique», et donc là aussi, ce sera forcément grand.
Alors que si Beecham anime le discours par des tempi allants mais modérés, en multipliant les déplacements d'appuis et les légers effets d'agogiques, met en relief les contrechants des bois et évite de suraccentuer les phrasés, ce sera «vivant», «savoureux», «fin», ça pourra même être «élégant» ou «spirituel» - mais alors du coup, ça ne pourra pas être «grand.» Parce que «la grandeur», dans le Dictionnaire des idées reçues de notre inconscient, c'est pas ça du tout, «la grandeur» c'est forcément le truc échevelé-prophétique en mode halluciné ou furibard qui va à l'abîme ou au Grand Tout, dans un geste shakespearo-hugolien ou de tragédie grecque. (Après, savoir si c'est la façon la plus judicieuse de diriger le Concerto pour clarinette de Mozart ou la Symphonie de Bizet...)

fomalhaut a écrit:

Témoignages de mon intérêt pour cet interprète, quelques ouvrages que j'ai acheté au siècle dernier, il y a plus de quarante ans...

… il reste la marque distinctive des bons chefs : diriger les partitions en fonction de ce qu'elles ont à dire et non d'un style préconçu. Sont-ils grands ?  Je ne sais, mais au moins ils font des choses intéressantes et utiles, eux.

(J'ajoute évidemment les chefs qui, bons ou mauvais, font l'effort de mettre en valeur des partitions que les autres ont la flemme de bosser. C'est plus facile d'être génial quand on joue 20 partitions avec les orchestres les plus adroits comme C. Kleiber que 750 avec toutes sortes de formations comme Botstein.)

Méchanceté gratuite et déplacée vis à vis de Carlos Kleiber !
Il a commencé sa carrière avec des ensembles modestes et, s'l n'a dirigé "qu'une vingtaine de partitions", on trouve, parmi ces partitions, une page de Butterworth (An English Idyll No 1), compositeur que beaucoup ignorent...Il fallait oser !

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Méchanceté gratuite et déplacée vis à vis de Carlos Kleiber !

Mais enfin, il le revendiquait lui-même ! Il donnait très peu de concerts, pour commencer. Il ne faisait pas d'intégrales (fût-ce des symphonies de Beethoven ou des Da Ponte), et il dirigeait surtout les orchestres les plus prestigieux – clairement la charge de travail était pas la même que pour un kapellmeister-factotum naviguant dans des orchestres plus modestes, du type Pommer ou Neuhold (pour en rester dans les mêmes années).

Ce n'est pas méchant : c'est un fait, il a peu dirigé d'œuvres par rapport à la moyenne des compositeurs, c'est même l'argument avancé par ses adorateurs pour illustrer son exigence extrême). Ce n'est pas non plus gratuit, ça illustrait la difficulté de hiérarchiser avec justice entre plusieurs chefs : il faut tenir compte du nombre de dates par an, de la valeur propre des orchestres (si le Concertgebouw offre de beaux timbres, on ne va pas créditer le chef comme si c'était l'Orchestre de Navarre), du temps disponible pour travailler chaque œuvre, voire du nombre de services obtenus avant le concert !

C. Kleiber pouvait être particulièrement enthousiasmant, mais s'il faut pondérer par rapport à son nombre de concerts et d'œuvres par an, il est sans doute moins « grand » que Gergiev.

DavidLeMarrec a écrit:

… il reste la marque distinctive des bons chefs : diriger les partitions en fonction de ce qu'elles ont à dire et non d'un style préconçu. Sont-ils grands ?  Je ne sais, mais au moins ils font des choses intéressantes et utiles, eux.

Oui, mais là tu parles d'une forme de conscience musicologique qui n'existait pas à l'époque des chefs dont on parle (ceux dont la carrière commence avant la Première Guerre mondiale et qui meurent dans les années 50-60.) Cela dit, il y avait, même à cette époque-là, un certain nombre de chefs (justement, parmi ceux qu'on ne qualifiait pas de «grands») qui du fait d'une manière relativement peu interventionniste se montraient de fait capable d'une certaine adaptation aux œuvres (je pense par exemple à quelqu'un comme Eduard van Beinum.)

Là où je trouve justement le cas Beecham assez intéressant, et atypique de sa génération, c'est que tout en ayant une manière très reconnaissable, il parvient à trouver des solutions qui nous me paraissent aujourd'hui plus finement adéquates à pas mal d'œuvres de styles différents que ce que donnaient à entendre les «grands» façon Furtwängler-Toscanini. C'était peut-être donc un assez bon chef.

DavidLeMarrec a écrit:

(J'ajoute évidemment les chefs qui, bons ou mauvais, font l'effort de mettre en valeur des partitions que les autres ont la flemme de bosser. C'est plus facile d'être génial quand on joue 20 partitions avec les orchestres les plus adroits comme C. Kleiber que 750 avec toutes sortes de formations comme Botstein.)

De ce point de vue-là, Beecham était nettement plus du côté Botstein de la force que du côté C. Kleiber, allant jusque dans des recoins assez improbables du répertoire (que ce soit Lord Berners, Balakirev ou Grétry.) En fait, en me penchant sur son cas, j'ai un peu l'impression que c'était plutôt un boulimique à la Gergiev qui, pour cultiver son image de dilettante excentrique, prenait soin de se faire passer pour un fumiste.

Je ne pensais pas à la musicologie, mais simplement à la variété d'approche. Certains chefs fabuleux dans tel répertoire ne changent pas leur manière et déçoivent dans d'autres. Solti, que je révère, a eu maille à partir avec pas mal de corpus qui se prêtaient mal à sa rigidité agogique.

Beecham entre plutôt dans la veine des chefs qui ne dirigent pas tout de la même façon. Il y a une personnalité qui demeure, mais il n'y a les aspects qu'on retrouve partout chez Mengelberg (phrasés très courts), Toscanini (disjonction des articulations, résonance sèche), Furtwängler (cordes troubles, chant des bois), Karajan (cuivres en bloc, cordes très fondues, bois cachés), etc

DavidLeMarrec a écrit:

fomalhaut a écrit:

Méchanceté gratuite et déplacée vis à vis de Carlos Kleiber !

Mais enfin, il le revendiquait lui-même !  Il donnait très peu de concerts, pour commencer. Il ne faisait pas d'intégrales (fût-ce des symphonies de Beethoven ou des Da Ponte), et il dirigeait surtout les orchestres les plus prestigieux – clairement la charge de travail était pas la même que pour un kapellmeister-factotum naviguant dans des orchestres plus modestes, du type Pommer ou Neuhold (pour en rester dans les mêmes années).

Oui, et il l'assumait. Quand il est mort, le 13 juillet 2004, il n'avait pas dirigé depuis 1999 (Dernier concert à Cagliari, le 26 février 1999, à ma connaissance). Mais en quoi la charge de travail d'un laborieux kappelmeister qui ne s'est jamais extrait de postes modestes serait-elle un gage de compétence et de "grandeur" ? Carlos Kleiber a connu des postes modestes à ses débuts (Düsseldorf, Zürich voire Stuttgart) avant d'être consacré à l'opéra de Munich. S'il a fait une telle ascension, c'est qu'il avait probablement "quelque chose" qu'un "Kapellmeister-factotum n'avait pas. Par ailleurs, citer côte à côte Max Pommer et Gunther Neuhold est désobligeant pour ce dernier qui est d'une autre pointure que le premier

Ce n'est pas méchant : c'est un fait, il a peu dirigé d'œuvres par rapport à la moyenne des compositeurs, c'est même l'argument avancé par ses adorateurs pour illustrer son exigence extrême). Ce n'est pas non plus gratuit, ça illustrait la difficulté de hiérarchiser avec justice entre plusieurs chefs : il faut tenir compte du nombre de dates par an, de la valeur propre des orchestres (si le Concertgebouw offre de beaux timbres, on ne va pas créditer le chef comme si c'était l'Orchestre de Navarre), du temps disponible pour travailler chaque œuvre, voire du nombre de services obtenus avant le concert !

C'est vrai, il a peu dirigé d'oeuvres musicales, comparé à ses confrères (C'est pourquoi, il m'est impossible de m'associer à ses adorateurs qui voient en lui le grand chef du XXème siècle). C'est toutefois un choix artistique tout aussi valable que celui de s'attaquer avec boulimie à la totalité du répertoire. Maintenant, tu t'avances imprudemment en associant Carlos Kleiber qu'à des orchestres de premier plan. Certes, il a régulièrement dirigé l'Orchestre Philharmonique de Vienne mais combien de fois a-t-il dirigé l'Orchestre Philharmonique de Berlin ?...Une fois, en juin 1994. Et l'Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam ? Une fois, en octobre 1983. Combien d'orchestres américains a-t-il dirigé ? Le seul Chicago Symphony à deux reprises, octobre 1978 et juin 1983...En fait, on s'aperçoit qu'il a surtout dirigé l'Orchestre National de Bavière qui n'était pas considéré comme le meilleur de Munich et d'Allemagne.

C. Kleiber pouvait être particulièrement enthousiasmant, mais s'il faut pondérer par rapport à son nombre de concerts et d'œuvres par an, il est sans doute moins « grand » que Gergiev.

Tu ne vas quand même pas me faire croire que l'activité musicale "kilométrique" de Gergiev en fait un "grand" chef ? C'est un choix qu'il assume (plus ou moins bien, diront des esprits chagrins), point à la ligne.

Bon, nous en oublions ce cher Beecham et son humour.
Carlos Kleiber fut un marginal et cet échange devrait être déplacé dans un fil à lui dédié.

fomalhaut

La comparaison avec Max Pommer, grand chef, ne saurait déshonorer personne.

Pour le reste, comme souvent, tu extrapoles beaucoup d'implications que je n'ai ni suggérées, ni pensées.

Volontiers pour le fil Kleiber à l'occasion, je crois qu'il en existe un, où j'ai déjà beaucoup encensé son travail à l'Opéra et beaucoup moqué son statut de génie absolu bien que limité à un fragment du répertoire germanique XIXe…

Juste un petit apport à Carlos Kleiber, j'ai acheté cette année un petit livre de Christian Merlin "Les grands chefs d'orchestre du XXe siècle", j'ay appris beaucoup sur certains, donc Carlos Kleiber, très bon chef pour moi, et je rejoins ce que dit DavisLeMarrec à son sujet, d'ailleurs Christian Merlin pour faire très très court, dit d'après ce que je comprends : "très bon chef, mais parfois ne va pas au bout de ses répétitions, ce qui se ressent parfois lors des concerts." Mon édition date de 2019, c'est une réédition, l'original doit dater de 2014.

Le fil Carlos Kleiber, c'est là: https://classik.forumactif.com/t3275p150-carlos-kleiber-discographie-et-avis

DavidLeMarrec a écrit:

La comparaison avec Max Pommer, grand chef, ne saurait déshonorer personne.

Il doit y avoir pas mal de grands chefs dans ton panthéon ! Il me semble quand même pour le moins étrange de comparer Gunther Neumann, chef d'opéra et chef symphonique d'envergure internationale à Max Pommer, pilier de la DDR, universitaire, musicologue, chef d'orchestre de chambre essentiellement.

Pour le reste, comme souvent, tu extrapoles beaucoup d'implications que je n'ai ni suggérées, ni pensées.

J'extrapole ? Je ne partage simplement pas tes vues ! Par exemple, je ne fais que mettre d'équerre ce que tu as écrit à propos de Carlos Kleiber et des orchestres.

Volontiers pour le fil Kleiber à l'occasion, je crois qu'il en existe un, où j'ai déjà beaucoup encensé son travail à l'Opéra et beaucoup moqué son statut de génie absolu bien que limité à un fragment du répertoire germanique XIXe…

Oui, il existe un fil Carlos Kleiber, sur lequel nous sommes d'ailleurs l'un et l'autre intervenus. Tu estimes, apparemment, y avoir déjà avoir réglé le cas, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.

fomalhaut

Donc, pour te montrer que tu extrapoles, petite collection de déductions que tu fais de mes propos, sans rapport avec ce que j'ai pu dire :

fomalhaut a écrit:

Mais en quoi la charge de travail d'un laborieux kappelmeister qui ne s'est jamais extrait de postes modestes serait-elle un gage de compétence et de "grandeur" ?

Citation :

S'il a fait une telle ascension, c'est qu'il avait probablement "quelque chose" qu'un "Kapellmeister-factotum n'avait pas.

Citation :

Par ailleurs, citer côte à côte Max Pommer et Gunther Neuhold est désobligeant pour ce dernier qui est d'une autre pointure que le premier [/color]

Citation :

[color=#0033ff]Tu ne vas quand même pas me faire croire que l'activité musicale "kilométrique" de Gergiev en fait un "grand" chef ?

C'est vraiment comme si je disais : « je n'aime pas toutes les œuvres de Bax » et que tu t'exclames « alors comme ça tu dis que les compositeurs britanniques sont nuls ! ». Et c'est très souvent comme ça. (C'est fatigant.)

Si j'écris des phrases, c'est pour dire ce que je veux dire, pas pour suggérer ce qu'on pourrait en déduire en les exagérant…

Oui, Kleiber a aussi dirigé de plus petits orchestres, mais les enregistrements pour lesquels il est connu sont avec des orchestres de tout premier plan. Privilège que n'ont pas tous les chefs documentés par le disque.

Si, Pommer a dirigé des orchestres entiers, et même exercé comme chef invité. Qu'il n'ait pas fait une carrière brillante ne dit rien de ses qualités de chef, que j'ai souvent pu constater.

Voilà.

Mélomaniac a écrit:

Ah oui, ses mots d'esprit on se régale.

Celui relatif aux "women in orchestra", qui oserait-dire ça aujourd'hui ? -du moins sans avocat

A ce sujet, voici ce qu'il aurait dit un jour à une femme violoncelliste de son orchestre lors d'une répétition : 'Madam, you have between your legs an instrument capable of giving pleasure to thousands, and all you can do is scratch it.' Pas d'info disponible sur la façon dont cette observation a été reçue

Au sujet de la dernière citation sur la page postée par Fomalhaut : 'Why do we in England engage at our concerts so many third-rate continental conductors when we have so many second-rate ones of our own?', il est possible de deviner qui est visé. Comme chef anglais de second rayon, Beecham avait sûrement en tête Sir Malcolm Sargent (dont il s'était moqué indirectement en qualifiant Karajan de 'a kind of musical Sir Malcolm Sargent' : comme Sargent, mais le sens musical en plus).
Et malheureusement, sa réflexion sur les chefs continentaux de 3ème rang rappelle que Beecham avait fait la misère à Kubelik (campagne de dénigrement, alors que Kubelik était loin d'être "de 3ème rang") pendant la période où celui-ci dirigeait le Royal Philharmonic!

Dommage, certains bons mots de Beecham seraient apparemment des mythes, apparemment créés pour entretenir sa légende. Comme sa réflexion sur la musique de Stockhausen : ‘I’ve not heard any Stockhausen, but I think I’ve trodden in some.’

Walther a écrit:

Dommage, certains bons mots de Beecham seraient apparemment des mythes, apparemment créés pour entretenir sa légende. Comme sa réflexion sur la musique de Stockhausen : ‘I’ve not heard any Stockhausen, but I think I’ve trodden in some.’

Oui, ça me paraissait très suspect: je n'ai pas l'impression qu'à la mort de Beecham en 61 Stockhausen soit encore devenu au Royaume-Uni la pop star qu'il sera quelques années plus tard (au point d'être, avec Bob Dylan, le seul autre musicien à figurer sur la pochette de Sgt Pepper.)

Walther a écrit:

Et malheureusement, sa réflexion sur les chefs continentaux de 3ème rang rappelle que Beecham avait fait la misère à Kubelik (campagne de dénigrement, alors que Kubelik était loin d'être "de 3ème rang") pendant la période où celui-ci dirigeait le Royal Philharmonic!

Tu veux dire: Covent Garden?

Parce que, ce qui me paraît bizarre, dans cette histoire, c'est que Beecham était chef principal du RPO de 46 à sa mort: s'il avait vraiment voulu dégager Kubelík, simple chef invité, il n'aurait eu qu'à lever le petit doigt. (Or Kubelík a quand même fait plusieurs disques avec le RPO - un Bartók, un Martinů, des Danses hongroises, une Inachevée...)

En revanche, oui, Beecham a clairement cherché à faire évincer Kubelík de la direction de Covent Garden - mais en y poussant Rudolf Kempe (alors son assistant au RPO.)

Mais du coup, l'authenticité de la phrase n'en semble elle aussi que plus sujette à caution: c'était manifestement plus la direction de Covent Garden que our concerts qui était en cause; et le bon mot sur les third-rate continental conductors face aux second-rate ones of our own se serait aussi bien facilement retourné contre son propre champion.

De toute manière, je pense que, comme pour tous ceux à qui on prête beaucoup de citations (Churchill, Léonard de Vinci, Sacha Guitry, Jésus, G.B. Shaw, Mahomet, Tristan Bernard...), la majorité de celles-ci doivent en réalité être des apocryphes, formulées plus tard, en d'autres contextes, «à la manière de...» ou «dans l'esprit de...» Dans ces cas-là, j'attends toujours la source princeps - et la démonstration de son historicité...

(Ce qui ne m'empêche évidemment de trouver certaines d'entre elles très drôles ou très justes.)

Oui, mais comme disait Voltaire (nous rapporte Benjamin Franklin), je ne suis pas persuadé de leur authenticité, mais je serais prêt à me battre jusqu'à la mort pour que tu publies des citations potentiellement apocryphes.

Effectivement, Rafael Kubelik a enregistré plusieurs disques avec le Royal Philharmonic Orchestra, l'orchestre de Beecham, malgré l'hostilité que lui vouait celui-ci. En fait, l'hostilité de Beecham tenait plus à la position occupée par Kubelik (Un "étranger" directeur musical du Royal Opera House !) qu'au musicien Kubelik.
A l'époque (et pendant très longtemps encore), les orchestres britanniques enregistraient énormément (Voir la discographie du LSO) pour des raisons essentiellement financières et il est vraisemblable que les musiciens du RPO ont enregistré sous la baguette de Kubelik tout comme ils auraient enregistré sous la baguette de tout chef un tant soi-peu connu quelles qu'aient pu être les objections de Beecham.
Quelqu'un a rapporté le différend entre Beecham et Sargent. Un autre différend opposait Beecham à Barbirolli...Celui-ci reprochait à Beecham d'avoir quitté le Royaume-Uni pour les USA à l'aube de la seconde guerre mondiale.

fomalhaut

DavidLeMarrec a écrit:

Donc, pour te montrer que tu extrapoles, petite collection de déductions que tu fais de mes propos, sans rapport avec ce que j'ai pu dire :

fomalhaut a écrit:

Mais en quoi la charge de travail d'un laborieux kappelmeister qui ne s'est jamais extrait de postes modestes serait-elle un gage de compétence et de "grandeur" ?

Citation :

S'il a fait une telle ascension, c'est qu'il avait probablement "quelque chose" qu'un "Kapellmeister-factotum n'avait pas.

Citation :

Par ailleurs, citer côte à côte Max Pommer et Gunther Neuhold est désobligeant pour ce dernier qui est d'une autre pointure que le premier [/color]

Citation :

[color=#0033ff]Tu ne vas quand même pas me faire croire que l'activité musicale "kilométrique" de Gergiev en fait un "grand" chef ?

C'est vraiment comme si je disais : « je n'aime pas toutes les œuvres de Bax » et que tu t'exclames « alors comme ça tu dis que les compositeurs britanniques sont nuls ! ». Et c'est très souvent comme ça. (C'est fatigant.)

Si j'écris des phrases, c'est pour dire ce que je veux dire, pas pour suggérer ce qu'on pourrait en déduire en les exagérant…

Oui, Kleiber a aussi dirigé de plus petits orchestres, mais les enregistrements pour lesquels il est connu sont avec des orchestres de tout premier plan. Privilège que n'ont pas tous les chefs documentés par le disque.

Si, Pommer a dirigé des orchestres entiers, et même exercé comme chef invité. Qu'il n'ait pas fait une carrière brillante ne dit rien de ses qualités de chef, que j'ai souvent pu constater.

Voilà.

Il ne s'agit pas la d'extrapolations mais de commentaires et de questions suscités par quelques uns de tes propos dont je ne partage pas la teneur.

Je n'aurai pas réagi, par exemple, si, au lieu d'écrire Pommer et Neuhold, tu avais écrit Metzmacher et Neuhold, tant l'activité de ces deux chefs est (ou a été) largement comparable et comparable à celle de Carlos Kleiber.
Par ailleurs, je n'ignore pas que Pommer a été invité à diriger des orchestres symphoniques sur le tard mais son activité dans le domaine de la direction a surtout été la direction d'orchestres de chambre. Enfin, je sais, comme tout un chacun, que Carlos Kleiber a enregistré avec des orchestres de premier plan à Vienne, Dresde et Bayreuth. Mon propos était toutefois de souligner que, dans le domaine du concert, il n'avait régulièrement dirigé qu'un seul orchestre de premier plan, les" Wiener Philharmoniker" et avait surtout dirigé, à Munich et en tournée, le "Bayerische Staatsorchester".

Cesse de me considérer comme un ennemi et admets que je puisse, le cas échéant, ne pas être de ton avis et, si tel est le cas, que je puisse l'écrire.

fomalhaut

PS.
Passe de bonne vacances...arrête d'égratigner Carlos Kleber et arrête de polluer le fil Beecham  

Je souhaite appuyer ce qu'a écrit Benedictus à propos des Symphonies de Mozart dirigées par Beecham enregistrées par HMV avant la seconde guerre mondiale. Benedictus ne cite que les symphonies No 31 et No 41 mais je n'hésite pas a étendre ses louanges à l'ensemble des symphonies alors enregistrées. C'est à entendre, à goûter et à apprécier.
Pour ma part, j'avais acheté ces symphonies dans la réédition Dutton :
29/31/34
https://www.amazon.fr/Symphony-Nos-Beecham-Lpo-anglais/dp/B000005CZS/ref=sr_1_133?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=14LKGZ0QJ48YR&dchild=1&keywords=beecham+mozart&qid=1626940905&s=music&sprefix=beecham%2Cpopular%2C189&sr=1-133
35/36/38
https://www.amazon.fr/Symphony-35-36-38-Mozart/dp/B01G66321U/ref=sr_1_2?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=beecham+mozart+dutton&qid=1626945968&s=music&sr=1-2
39/40/41
https://www.amazon.fr/Symphonies-Mozart-Beecham-London-1997-11-11/dp/B01A7UAI68/ref=sr_1_67?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=14LKGZ0QJ48YR&dchild=1&keywords=beecham+mozart&qid=1626940788&s=music&sprefix=beecham%2Cpopular%2C189&sr=1-67

Beecham a enregistré une seconde série de symphonie de Mozart après-guerre, à la tête du Royal Philharmonic Orchestra, cette fois, pour la Columbia US. Ces enregistrements ont vraisemblablement gagné en maîtrise mais perdu en spontanéité (à mes oreilles). Sony les a réédités au début du siècle et ils valent la peine d'être cherchés :
35/40/41
https://www.amazon.fr/Thomas-Beecham-Conducts-Mozart-Sony/dp/B019GRVHTA/ref=sr_1_16?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=14LKGZ0QJ48YR&dchild=1&keywords=beecham+mozart&qid=1626940572&s=music&
36/38/39
https://www.amazon.fr/Thomas-Beecham-Conducts-Mozart-Symphonies/dp/B0721V3NQ2/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=14LKGZ0QJ48YR&dchild=1&keywords=beecham+mozart&qid=1626940572&s=music&sprefix=beecham%2Cpopular%2C189&sr=1-1
31 + Requiem
https://www.amazon.fr/Mozart-Symphony-Requiem-Thomas-Beecham/dp/B01GUGU7PK/ref=sr_1_56?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=14LKGZ0QJ48YR&dchild=1&keywords=beecham+mozart&qid=1626940754&s=music&sprefix=beecham%2Cpopular%2C189&sr=1-56

fomalhaut

Tout à fait d'accord avec cette recommandation des symphonies de Mozart par Beecham, et sur l'évolution de son interprétation en l'espace de 20 ans. J'ajouterais que les enregistrements des années 30, malgré les grésillements des 78 tours d'origine, n'ont pas forcément un son plus inconfortable que les remakes des années 50 : ceux-ci ont un son parfois un peu congestionné (même chose avec ses Delius, même si Sir Thomas a par la suite réenregistré certaines œuvres de ce compositeur en stéréo pour EMI).

Je recommande d'ailleurs l'écoute de la plupart des CD de cette série "Sir Thomas Beecham conducts…", parus sur le sol britannique entre 2002 et 2003 (tous avec le même visuel mais des couleurs différentes). Tous ne sont pas des références discographiques absolues, compte tenu du nombre de versions existantes pour certaines œuvres (symphonies de Beethoven ou de Schubert, extraits de Wagner, concertos de Brahms et Sibelius avec Stern...), mais l'interprétation de Beecham est très personnelle et souvent passionnante. Les textes de présentation (en anglais uniquement) sont en plus instructifs, parlant de la place du compositeur dans le répertoire de Beecham, des solistes mis en valeur dans ses interprétations (ses fameux 'handpicked soloists' : Gwydion Brooke, Dennis Brain…) et aussi, hélas des tripatouillages de Beecham dans les œuvres : coupures, réorchestrations…
A noter que certains de ces enregistrements sont identiques (mais dans un report bien différent) à ceux parus dans l'édition Beecham chez EMI au début des années 90 : symphonies n°8 de Beethoven et de Schubert, Italienne de Mendelssohn, Scènes historiques, Karelia et suite de la Tempête de Sibelius, Tamara de Balakirev…

Pour en revenir à Mozart, je conseillerais aussi de chercher les 2 CD de concertos parus chez EMI :
https://www.amazon.co.uk/Mozart-Clarinet-Concerto-Bassoon-Violin/dp/B00002500G/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=mozart+concertos+beecham&qid=1627028236&s=music&sr=1-1
https://www.amazon.co.uk/MOZART-Violin-Concerto-Piano-No-12/dp/B00000DO7N/ref=sr_1_5?dchild=1&keywords=mozart+concertos+beecham&qid=1627028416&s=music&sr=1-5

J'avais justement l'intention de dire un mot des concertos pour hautbois et pour basson!

Ce qui est embêtant, dans cette discographie-puzzle, c'est qu'il est difficile d'éviter les doublons. Tu parles par exemple des Scènes historiques et de Karelia: je les avais déjà dans la Beecham Edition d'EMI - mais sur le disque Sony, on trouve aussi l'unique enregistrement de la 1ᵉ Symphonie...

Walther a écrit:

aussi, hélas des tripatouillages de Beecham dans les œuvres : coupures, réorchestrations…

Je ne dirais pas forcément «hélas»: dans le cas de Delius, par exemple, je trouve plutôt bienvenu qu'il ait souvent transformé en solos des passages orchestrés en doublure; par ailleurs, quitte à entendre du Haendel kilométrique joué sans le plus petit début d'une vague conscience musicologique, j'aime mieux entendre l'amusante suite Love in Bath plutôt qu'un concerto grosso par Fürtie!

Quant à Delius et aux tripatouillages de Beecham, j'en avais déjà touché un mot ici à propos de ces enregistrements:


• Brigg Fair - An English Rhapsody. Fennimore and Gerda: Intermezzo. Two Pieces for Small Orchestra: On Hearing the First Cuckoo in Spring, Summer Night on the River. Dance Rhapsody No. 2. A Song Before Sunrise. Irmelin Prelude.
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra
1956-57
EMI


• Dance Rhapsody No. 1
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra, David McCallum (violon solo)
Londres, X.1952
EMI Classics « The Beecham Edition »

(Et chez Delius aussi: beaucoup d'inédits dans les disques Sony - et d'ailleurs des œuvres qui me plaisent davantage.)

Benedictus a écrit:

Ce qui est embêtant, dans cette discographie-puzzle, c'est qu'il est difficile d'éviter les doublons. Tu parles par exemple des Scènes historiques et de Karelia: je les avais déjà dans la Beecham Edition d'EMI - mais sur le disque Sony, on trouve aussi l'unique enregistrement de la 1ᵉ Symphonie...

Walther a écrit:

aussi, hélas des tripatouillages de Beecham dans les œuvres : coupures, réorchestrations…

Je ne dirais pas forcément «hélas»: dans le cas de Delius, par exemple, je trouve plutôt bienvenu qu'il ait souvent transformé en solos des passages orchestrés en doublure; par ailleurs, quitte à entendre du Haendel kilométrique joué sans le plus petit début d'une vague conscience musicologique, j'aime mieux entendre l'amusante suite Love in Bath plutôt qu'un concerto grosso par Fürtie!

Cela dit, sa version de la 1ère symphonie est sans véritable surprise et à mon avis dispensable (au passage : je ne sais pas si le fait que le solo de clarinette commence en même temps que le roulement de timbales au début du 1er mouvement, et non après, est la volonté du chef ou une coupe au montage ?). Du coup, pour avoir les Scènes historiques et la Marche de Karelia, je conseillerais plutôt de s'en tenir au CD EMI avec la suite de La Tempête (je préfère aussi largement leur report à celui de Sony), surtout qu’il propose en plus la 1ère pièce de Karelia (issue d’une autre session d’enregistrement) !

Pour les suites confectionnées par Beecham à partir de pièces de Haendel, je conseillerais ce CD original de la série parue chez Sony, qui associe la suite The Faithful Shepherd à son enregistrement (oublié) du Mariage Rustique (trifouillé par le chef là aussi, voir la notice ) de Goldmark :
https://www.amazon.co.uk/Faithful-Shepherd-Rustic-Wedding/dp/B00006JNAE/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=goldmark+beecham&qid=1627037052&s=music&sr=1-1

Je n'ai jamais été fan de Haendel, je n'ai donc pas de raison d'être scandalisé par le traitement de sa musique par Beecham, mais je trouve les suites qu'il en a tirées assez sympas à écouter !

Benedictus a écrit:

Quant à Delius et aux tripatouillages de Beecham, j'en avais déjà touché un mot ici à propos de ces enregistrements:


• Brigg Fair - An English Rhapsody. Fennimore and Gerda: Intermezzo. Two Pieces for Small Orchestra: On Hearing the First Cuckoo in Spring, Summer Night on the River. Dance Rhapsody No. 2. A Song Before Sunrise. Irmelin Prelude.
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra
1956-57
EMI


• Dance Rhapsody No. 1
Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra, David McCallum (violon solo)
Londres, X.1952
EMI Classics « The Beecham Edition »

(Et chez Delius aussi: beaucoup d'inédits dans les disques Sony - et d'ailleurs des œuvres qui me plaisent davantage.)

Pour les enregistrements stéréo de pièces de Delius chez EMI, le son a quand même beaucoup gagné en définition avec le remastering du coffret Beecham/English Music (qui comprend en plus, comme curiosité, la très rare Gypsy Suite de German, jamais rééditée en CD avant) :
https://www.amazon.co.uk/Sir-Thomas-Beecham-English-Bantock/dp/B004FKMHM0/ref=sr_1_6?dchild=1&keywords=delius+beecham+emi&qid=1627037465&s=music&sr=1-6

Le fait que ce coffret de 6 CD de musique anglaise en comprenne 5 rien que pour Delius est symptomatique des préférences de Beecham
En revanche, le coffret de 2 CD paru au début des années 90 avait un texte de présentation passionnant sur les œuvres...

J'ai donc écouté ses Mozart 35,39,41.

Adoré la 35, c'est vif, net, avec un son ample et confortable qui manque parfois aux ensembles sur instruments d'époque. On sent bien dans les traits que les cordes n'ont pas le même niveau qu'aujourd'hui, mais l'ensemble est propre et très vivant.

Dans les 39 et 41, ça sentait davantage son âge ai-je trouvé : structures moins sensibles, lenteurs, épaisseurs. Et pas le même wit.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai donc écouté ses Mozart 35,39,41.

Adoré la 35, c'est vif, net, avec un son ample et confortable qui manque parfois aux ensembles sur instruments d'époque. On sent bien dans les traits que les cordes n'ont pas le même niveau qu'aujourd'hui, mais l'ensemble est propre et très vivant.

et même (Je n'aurais n'avais pourtant pas misé un penny dessus!)
La «Paris» et la «Linz» (issues des mêmes sessions) sont tout à fait dans la même veine.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les 39 et 41, ça sentait davantage son âge ai-je trouvé : structures moins sensibles, lenteurs, épaisseurs. Et pas le même wit.

J'avais quand même bien aimé la 41 - en revanche, je trouve surtout ce que tu dis dans les 39-40.

Ne pas oublier que l'on à longtemps donné au concert les symphones de Mozart beaucoup moins qu'on les donne depuis l'après guerre (seconde guerre mondiale) .
On donnait essentiellement les 39ème (que Weingartner considérait comme l'égale de la 7ème de Beethoven) et 40ème...Symphonies connues, peut-être est-ce pour cela que les enregistrements de ces symphonies par Beecham paraissent moins "radicaux" (pour employer une expression à la mode) ?

fomalhaut