Autour de la musique classique

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 Lectures (5)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 14:56

arnaud bellemontagne a écrit:
Il te manque plus que Les Possédés... qui arrive à égaler (voire dépasser) l'indépassable.

A mon avis Dosto l'a écrit pour toi. Mr.Red

Oh mais ne t'inquiète pas ... ça viendra Twisted Evil , mais en dernier Mr.Red (oui, une fois rentré dans un univers ... j'ai tendance non seulement à étaler les plaisirs ... pour que ça dure le plus longtemps possible ... mais à garder les plus fortes cartouches pour plus tard siffle Je ne sais pas ... la peur de manquer peut-être hehe )

Le prochain bouquin, j'ai envie de me faire le 93 de Hugo.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 15:30

Un roman haletant et chargé d'histoire (comme tu aimes). Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 15:42

arnaud bellemontagne a écrit:
Un roman haletant et chargé d'histoire (comme tu aimes). Smile

Very Happy

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 21:44

Cololi a écrit:
Le prochain bouquin, j'ai envie de me faire le 93 de Hugo.

C'est inégal (comme beaucoup de romans d'Hugo), mais il y a des fulgurances – comme l'incendie, ou la délibération finale –, et beaucoup d'histoire dedans. Ensuite, c'est une vision un peu idéologisée, voire téléologique, loin de ce que fait Balzac dans Les Chouans (vision beaucoup plus équitable et mécanique, où l'on s'engage dans un camp par réaction à un événement de sa vie, où il n'y a pas vraiment de cause supérieure).

C'est au minimum très intéressant. Sans m'avoir complètement convaincu (les centaines de point-virgule dans les énumérations qui présentent l'Assemblée…), ça reste une grande lecture, et le roman d'Hugo que j'ai le plus aimé (je ne les ai pas tous faits).
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 22:00

DavidLeMarrec a écrit:
c'est une vision un peu idéologisée

Juste un peu hein hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 22:16

Cololi a écrit:
j'ai envie de me faire le 93
De toute manière, tu n'y couperas pas, pour ta première affectation. Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 22:25

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Le prochain bouquin, j'ai envie de me faire le 93 de Hugo.

C'est inégal (comme beaucoup de romans d'Hugo), mais il y a des fulgurances – comme l'incendie, ou la délibération finale –, et beaucoup d'histoire dedans. Ensuite, c'est une vision un peu idéologisée, voire téléologique, loin de ce que fait Balzac dans Les Chouans (vision beaucoup plus équitable et mécanique, où l'on s'engage dans un camp par réaction à un événement de sa vie, où il n'y a pas vraiment de cause supérieure).

C'est au minimum très intéressant. Sans m'avoir complètement convaincu (les centaines de point-virgule dans les énumérations qui présentent l'Assemblée…), ça reste une grande lecture, et le roman d'Hugo que j'ai le plus aimé (je ne les ai pas tous faits).

C'est un roman, pas un livre d'histoire.
Moi je n'ai rien contre l'idéologie ... bien au contraire. Du moins quand c'est assumé. Il n'y a rien de pire que ceux qui prétendent ne pas en faire (en faisant un livre d'histoire par exemple ...), car ceux-là, font de l'idéologie au carré ... ce sont les plus dangereux ... car ils ignorent que par ce biais là ils sont plus idéologues que n'importe qui, tout en s'ignorant comme tels. Ou alors ce sont des cyniques qui savent très bien ce qu'ils font ... et ils sont tout aussi dangereux ...

L'historien, se doit d'être le moins idéologue possible, c'est à dire s'être appliqué la critique la plus sévère sur son propre travail ... sans pour autant être dupe du fait qu'il y soit parvenu, car c'est tout bonnement impossible. Le principal est de savoir d'où l'on parle.
Quant au romancier ... il a même le devoir de faire ce qu'il veut ... et c'est par là qu'il peut apporter quelque chose que ne peut donner un livre d'histoire.

Je n'ai pas encore lu les Chouans balzaciens ... mais je n'ai guère de doutes quant au fait qu'il y ait très largement de la place pour ses deux romans ... aussi différents soient leurs points de vue.

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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 22:25

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
j'ai envie de me faire le 93
De toute manière, tu n'y couperas pas, pour ta première affectation. Wink

Je l'attendais celle-là hehe (c'est pour cela que j'ai hésité à laisser le titre en chiffres)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 22:29

Parsifal a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
c'est une vision un peu idéologisée

Juste un peu hein hehe

Pas éhontément non plus : il n'y a pas vraiment de méchants, et Hugo y plaide pour une Révolution raisonnable, une voie du milieu. C'est plus engagé que Balzac, mais pas non plus une leçon de choses comme il en fait quelquefois.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 6 Juil 2017 - 22:35

Cololi a écrit:
Quant au romancier ... il a même le devoir de faire ce qu'il veut ... et c'est par là qu'il peut apporter quelque chose que ne peut donner un livre d'histoire.

Bien sûr, mais ce peut être irritant lorsqu'on nous tient par la main. Là, Hugo prend certes parti, mais ne le fait pas trop lourdement – c'est pas L'Homme qui rit, quoi. Mr. Green


Citation :
Je n'ai pas encore lu les Chouans balzaciens ... mais je n'ai guère de doutes quant au fait qu'il y ait très largement de la place pour ses deux romans ... aussi différents soient leurs points de vue.

L'un des rares romans que j'aie lu trois ou quatre fois… mais autant avant la vingtaine j'ai été ébloui, autant passé un certain âge (que nous avons atteint Sad ), on peut voir les coutures du feuilleton, les œillades appuyées et les effets de manche de narration. Néanmoins, si on tient, histoire touchante et exploration assez remarquable des mécanismes qui constituent les camps opposés.

De toute façon, pour une histoire objective de la période, il y a la chaîne YouTube de Sacré-Cœur du Génocide Chouan.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 7 Juil 2017 - 0:13

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Quant au romancier ... il a même le devoir de faire ce qu'il veut ... et c'est par là qu'il peut apporter quelque chose que ne peut donner un livre d'histoire.

Bien sûr, mais ce peut être irritant lorsqu'on nous tient par la main. Là, Hugo prend certes parti, mais ne le fait pas trop lourdement – c'est pas L'Homme qui rit, quoi. Mr. Green

Il n'y a pas vraiment de méchant non plus dans L'Homme qui Rit, juste une bande de déracinés pauvres et méprisés qui doivent bien gagner leur vie comme ils peuvent, des aristocrates décadents dont la cruauté tient plus de l'oisiveté que d'une réel malveillance (et aussi des préjugés de classe) et un "grand vizir" certes machiavélique mais qui malgré son intelligence supérieur est injustement relégué dans l'ombre par des maitres paresseux qui n'ont pour seul mérite que leur naissance.
Et un christ difforme prêt a abandonné une amoureuse dévoué et aveugle par pure concupiscence pour une duchesse égoïste et perverse.



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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 7 Juil 2017 - 9:57

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais ce peut être irritant lorsqu'on nous tient par la main. Là, Hugo prend certes parti, mais ne le fait pas trop lourdement – c'est pas L'Homme qui rit, quoi. Mr. Green

Ca peut être même rédhibitoire.

Citation :
L'un des rares romans que j'aie lu trois ou quatre fois… mais autant avant la vingtaine j'ai été ébloui, autant passé un certain âge (que nous avons atteint Sad ), on peut voir les coutures du feuilleton, les œillades appuyées et les effets de manche de narration. Néanmoins, si on tient, histoire touchante et exploration assez remarquable des mécanismes qui constituent les camps opposés.

Un jour quand j'aurai le temps Sad (c'est pas demain la veille ...)

Citation :
De toute façon, pour une histoire objective de la période, il y a la chaîne YouTube de Sacré-Cœur du Génocide Chouan.

Tu rigoles ... mais surtout quand il s'agit de la Révolution française ... les débats ne finissent jamais. Quand la position sur un moment historique a des implications contemporaines ... les débats font rage.
Et comme disait Deleuze dans son abécédaire : "Furet découvre que les révolutions finissent mal !" hehe

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 7 Juil 2017 - 10:28

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais ce peut être irritant lorsqu'on nous tient par la main. Là, Hugo prend certes parti, mais ne le fait pas trop lourdement – c'est pas L'Homme qui rit, quoi. Mr. Green

Ca peut être même rédhibitoire.


Ca ne l'est pas dans le cas de l'Homme qui rit...le souffle romanesque et épique est tel qu'il fait passer tout ce qu'il y a de lourdement didactique et manichéen chez Hugo.

@David: tu me donnes furieusement envie de lire Les Chouans. Smile
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 7 Juil 2017 - 12:16

arnaud bellemontagne a écrit:

Ca ne l'est pas dans le cas de l'Homme qui rit...le souffle romanesque et épique est tel qu'il fait passer tout ce qu'il y a de lourdement didactique et manichéen chez Hugo.

Pour moi ça ne l'ait même dans aucun des romans majeur du bonhomme, hormis les oeuvres de jeunesse que sont Bug Jargal et Han d'Islande et surtout Claude Gueux (quand on parle de didactisme lourdingue de bon samaritain ce récit se pose là) qui me paraisse vraiment souffrir de défaut rédhibitoire. Même Notre Dame de Paris que David n'aime pas me parait tout a fait aboutis dans la logique qui lui est propre (ça implique de pouvoir l'accepter dés le départ).

Et puis Didactique et manichéen ça se trouve finalement plus dans certains textes de circonstance discours, article, ou l'ambition esthétique moindre peut parfois réduire son discours a un préchi-précha franchement pénible.
ou dans la masse des poèmes mineurs qu'il pouvait produire à la chaine et même dans certaines pièces de théâtres (pas les grands d’œuvres bien sur, mais plus souvent que dans les romans), dans le genre sirupeux bien pensant La Grand-mère est difficilement dépassable Mr. Green

Les romans malgré une construction basé sur des contrastes ne m'apparaissent pas si manichéen, J'aurais du mal a identifier un pur méchant ou même un pur gentil dans Notre Dame de Paris. Et les "gentils" ont toujours quelque chose qui les relit plus ou moins a l'abime. Quand aux méchants outre la fascination quasi jubilatoire qu'on peut sentir dans les descriptions qu'en donne Hugo, ils ne sont pas si souvent de pure figure du mal (les Thénardiers  peut être, mais ils sont aussi censé être une incarnation de la misère), Barkilphedro dans l'Homme qui Rit est surtout un ambitieux victime de sa condition sociale, qui l’empêche de s'élever selon ses mérites. Hugo est moins charitable que moi a son égard, mais il y a bien la recherche d'une certaine nuance dans le (très) long portrait qu'il donne du personnage, et souvent ces "méchants" sont plus les agents inconscients d'un ordre social injuste c'est Javert bien sur, mais ça vaut aussi bien pour les aristocrates de L'Homme qui Rit.

DavidLeMarrec a écrit:


De toute façon, pour une histoire objective de la période, il y a la chaîne YouTube de Sacré-Cœur du Génocide Chouan.

ça donne presque envie d'aller voir Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 2:37

Parsifal a écrit:
Bien sûr, mais ce peut être irritant lorsqu'on nous tient par la main. Là, Hugo prend certes parti, mais ne le fait pas trop lourdement – c'est pas L'Homme qui rit, quoi. Mr. Green

Il n'y a pas vraiment de méchant non plus dans L'Homme qui Rit,[/quote]

Je visais plutôt la façon de détailler et de faire ses démonstrations (qui laissent peu d'espace au libre arbitre du lecteur ou à l'ambiguïté) que le choix de camps comme dans Quatrevingt-treize (sic), démarche bien plus désagréable en ce qui me concerne qu'une simple prise de position politique ou historiographique.


Cololi a écrit:
Ca peut être même rédhibitoire.

Tout à fait. Néanmoins, en l'occurrence, à mon avis tu adhèrerais vraiment. (De toute façon, à part ceux qui n'aiment pas Hugo, je crois que tout le monde adore L'Homme qui rit, un véritable tour de force il est vrai.)


arnaud bellemontagne a écrit:
Ca ne l'est pas dans le cas de l'Homme qui rit...le souffle romanesque et épique est tel qu'il fait passer tout ce qu'il y a de lourdement didactique et manichéen chez Hugo.

Je le concède volontiers. En réalité, à part des moments précis, je crois que je n'aime pas la façon qu'a Hugo d'écrire ses romans (avec ses gros pans statiques). À part Quatrevingt-treize, je n'ai jamais été vraiment convaincu.

En revanche, je donne presque tout pour ses pièces en vers (plus Le roi s'amuse qu'A.Q.C.H.E.B, certes) et ses cycles poétiques de maturité.


Citation :
@David: tu me donnes furieusement envie de lire Les Chouans. Smile

J'hésite à te le recommander. D'un côté il y a la grandeur de la fresque épique, de l'autre les ficelles parfois misérables du feuilleton. À un jeune lecteur, sans hésiter ; à quelqu'un qui a déjà lu Dostoïevski ou Joyce, je doute un peu.

Tout ce que je puis dire : les vingt premières pages sont les plus longues de la littérature (je n'arrive jamais à les finir en une seule fois), et ensuite il faut sentir si on se laisse prendre au jeu ou pas.


Parsifal a écrit:
Même Notre Dame de Paris que David n'aime pas me parait tout a fait aboutis dans la logique qui lui est propre (ça implique de pouvoir l'accepter dés le départ).

Tout à fait. Dans sa logique de roman-poème à base de gigantesques tableaux digressifs, L'Homme qui rit a peu de rivaux de toute façon.


Citation :
ou dans la masse des poèmes mineurs qu'il pouvait produire à la chaine et même dans certaines pièces de théâtres (pas les grands d’œuvres bien sur, mais plus souvent que dans les romans), dans le genre sirupeux bien pensant La Grand-mère est difficilement dépassable Mr. Green

Oh, elle est mignonne, celle-là. Évidemment sans grande ambition, mais justement, ça ne produit pas le même effet qu'un excès, même de qualité.


Citation :
J'aurais du mal a identifier un pur méchant ou même un pur gentil dans Notre Dame de Paris.

Pas dans ce sens-là, mais dans le sens qu'Hugo nous dit toujours quoi penser, opère des démonstrations rhétoriques renversantes… qui ne nous laissent pas vraiment la possibilité d'être en désacccord.

D'ailleurs je crois que c'était une des choses qui m'avaient mis mal à l'aise dans l'HQR : je résistais à ses démonstrations (le sublime du gibet, la Providence ou la Nécessité dans la tempête), et si on est en désaccord, ça ne fonctionne plus. J'ai souvent l'impression qu'Hugo nous force à penser dans un sens précis – sa rhétorique est tellement puissante qu'il ne nous laisse pas toujours beaucoup de liberté de ce côté.

Même ses psychologies mêlées, il les expose avec tant de soin et de virtuosité qu'on ne peut pas vraiment avoir son avis personnel sur les personnages de NDP ou des Misérables : leurs contradictions sont déjà documentées de très près.

En vieillissant, ça me gêne encore plus.

En poésie, c'est différent (ça s'assume comme un point de vue fugace, ça ne fait pas des pages et ne se mêle pas à une narration de grande ampleur), et au théâtre aussi (c'est toujours un personnage qui parle, donc on peut le mettre à distance, et il a des contradicteurs au sein même de la pièce).


Citation :
Citation :
De toute façon, pour une histoire objective de la période, il y a la chaîne YouTube de Sacré-Cœur du Génocide Chouan.

ça donne presque envie d'aller voir Mr. Green

J'ai cité ça au pif, mais quand on s'intéresse à la musique de d'Indy ou aux chansons traditionnelles, on s'aperçoit très vite de la densité du réseau néo-chouan / royaliste / suprématiste (les trois s'entrelaçant souvent), qui promeuvent parfois des choses intéressantes musicalement (des bandes rares, qu'ils écoutent par idéologie plus que par goût musical évidemment). Tu as forcément croisé ces trucs.

Et si on creuse, on a des vidéos très didactiques qui expliquent la véritale histoire de ces régions (sans forcément convoquer les maçons ni les Siriens – ceux de Sirius).
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 7:07

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Citation :
De toute façon, pour une histoire objective de la période, il y a la chaîne YouTube de Sacré-Cœur du Génocide Chouan.
ça donne presque envie d'aller voir Mr. Green
J'ai cité ça au pif, mais quand on s'intéresse à la musique de d'Indy ou aux chansons traditionnelles, on s'aperçoit très vite de la densité du réseau néo-chouan / royaliste / suprématiste (les trois s'entrelaçant souvent), qui promeuvent parfois des choses intéressantes musicalement (des bandes rares, qu'ils écoutent par idéologie plus que par goût musical évidemment). Tu as forcément croisé ces trucs.
Et si on creuse, on a des vidéos très didactiques qui expliquent la véritale histoire de ces régions (sans forcément convoquer les maçons ni les Siriens – ceux de Sirius).
Et c'est donc là que tu as découvert le clip de Descapito que tu citais l'autre jour?
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 10:46

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
ou dans la masse des poèmes mineurs qu'il pouvait produire à la chaine et même dans certaines pièces de théâtres (pas les grands d’œuvres bien sur, mais plus souvent que dans les romans), dans le genre sirupeux bien pensant La Grand-mère est difficilement dépassable Mr. Green

Oh, elle est mignonne, celle-là. Évidemment sans grande ambition, mais justement, ça ne produit pas le même effet qu'un excès, même de qualité.

Oui  tout a fait, mais le Hugo mignon est souvent un peu difficile a digérer, et aussi vaguement consternant quand on sort des grands cycles cosmiques sur Dieu et le destin de l'humanité, la grand-mère ça fait l'effet d'une soudaine décadence.
Cela dit j'ai lu récemment L'Art d'être grand père, ça me faisait très peur en terme d'attendrissement mielleux (et un peu forcés), mais en fait c'est vraiment un très beau recueil qui peut se ranger avec ses grandes réussites poétiques.

DavidLeMarrec a écrit:


Pas dans ce sens-là, mais dans le sens qu'Hugo nous dit toujours quoi penser, opère des démonstrations rhétoriques renversantes… qui ne nous laissent pas vraiment la possibilité d'être en désacccord.

D'ailleurs je crois que c'était une des choses qui m'avaient mis mal à l'aise dans l'HQR : je résistais à ses démonstrations (le sublime du gibet, la Providence ou la Nécessité dans la tempête), et si on est en désaccord, ça ne fonctionne plus. J'ai souvent l'impression qu'Hugo nous force à penser dans un sens précis – sa rhétorique est tellement puissante qu'il ne nous laisse pas toujours beaucoup de liberté de ce côté.

Même ses psychologies mêlées, il les expose avec tant de soin et de virtuosité qu'on ne peut pas vraiment avoir son avis personnel sur les personnages de NDP ou des Misérables : leurs contradictions sont déjà documentées de très près.

En vieillissant, ça me gêne encore plus.

En poésie, c'est différent (ça s'assume comme un point de vue fugace, ça ne fait pas des pages et ne se mêle pas à une narration de grande ampleur), et au théâtre aussi (c'est toujours un personnage qui parle, donc on peut le mettre à distance, et il a des contradicteurs au sein même de la pièce).

Pour le manichéisme je répondais surtout a Arnaud, mais ce que tu dit me parait tout a fait juste. Cependant j’adhère plutôt bien aux grandes démonstration sublime du gibet ou de la tempête, mais même lorsque je ne suis pas d'accord je trouve que la poésie du tableau d'ensemble est telle que j'y trouve quand même beaucoup de matière.

Pour le théâtre j'ai longtemps était rétif, mais même si je l'ai critiqué plus haut je suis largement revenu sur cette première impression (en grande partie grâce a ta défense du Roi s'amuse sur ce forum qui m'a incité a m'y replonger) je le trouve plus inégale comme dramaturge que comme romancier: j'avais été déçu par Les Burgraves, Torquemada a de très grands moments mais n'est pas le grand chef d’œuvre qu'on pouvait espérer, Angelo tyran de padoue manque de consistance par rapport au reste.
Aprés Marion de Lorme, Ruy Blas et surtout Hernani et Le Roi s'amuse c'est magnifique, et j'aime beaucoup les pièces en prose comme Lucréce Borgia, Mille Francs de récompense et Marie Tudor qui sont moins ta tasse de thé si je me souviens bien. Quand a Cromwell, c'est totalement déséquilibré par une longueur extrême (avec une quantité de scène répétitive et souvent inutile) mais la langue est magnifique et il y a une tel verve et un tel souffle que je lui pardonne tout (et c'est drôle en plus, c'est l'aspect qui m'avait le plus surpris).


Citation :
Citation :
De toute façon, pour une histoire objective de la période, il y a la chaîne YouTube de Sacré-Cœur du Génocide Chouan.

ça donne presque envie d'aller voir Mr. Green

J'ai cité ça au pif, mais quand on s'intéresse à la musique de d'Indy ou aux chansons traditionnelles, on s'aperçoit très vite de la densité du réseau néo-chouan / royaliste / suprématiste (les trois s'entrelaçant souvent), qui promeuvent parfois des choses intéressantes musicalement (des bandes rares, qu'ils écoutent par idéologie plus que par goût musical évidemment). Tu as forcément croisé ces trucs.

Et si on creuse, on a des vidéos très didactiques qui expliquent la véritale histoire de ces régions (sans forcément convoquer les maçons ni les Siriens – ceux de Sirius).[/quote]

Le pire étant que je connais, je me suis retrouver sur des vidéos royaliste, catholique anti-maçonique, quand je cherchais des chants révolutionnaires (simple curiosité) au départ je suis tomber sur des gentils chants scouts (dont un que j'avais appris en cours de musique Mr. Green ), puis ça a dérivé lentement, lentement, vers les chœurs royalistes, et les documentaires sur la chouanerie (je n'ai pas regarder en entier cela dit)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 12:50

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
@David: tu me donnes furieusement envie de lire Les Chouans. Smile

J'hésite à te le recommander. D'un côté il y a la grandeur de la fresque épique, de l'autre les ficelles parfois misérables du feuilleton. À un jeune lecteur, sans hésiter ; à quelqu'un qui a déjà lu Dostoïevski ou Joyce, je doute un peu.

Tout ce que je puis dire : les vingt premières pages sont les plus longues de la littérature (je n'arrive jamais à les finir en une seule fois), et ensuite il faut sentir si on se laisse prendre au jeu ou pas.

De toute façon je ne vais pas y couper, vu que l'intégralité de la Comédie Humaine trône fièrement dans ma bibliothèque. Mais comment il a pu écrire tout ça en à peine un demi-siècle d'existence ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 12:53

Et bien moins encore de véritable carrière d'écrivain hehe

Et le pire ... c'est qu'il réécrivait jusqu'à 6 ou 7 fois un même texte ... et souvent en repartant d'une feuille blanche !

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 14:08

Parsifal a écrit:
Pour le théâtre j'ai longtemps était rétif, mais même si je l'ai critiqué plus haut je suis largement revenu sur cette première impression (en grande partie grâce a ta défense du Roi s'amuse sur ce forum qui m'a incité a m'y replonger) je le trouve plus inégale comme dramaturge que comme romancier: j'avais été déçu par Les Burgraves, Torquemada a de très grands moments mais n'est pas le grand chef d’œuvre qu'on pouvait espérer, Angelo tyran de padoue manque de consistance par rapport au reste.

Je parlais bien du théâtre en vers, ce qui limite les choses. Effectivement, c'est inégal, mais entre les pièces plutôt qu'à l'intérieur d'icelles : si on choisit bien la demi-douzaine qui vaut la peine (j'inclus les Burgraves, dramatiquement pas très riches, mais la langue reste magnifique), on est sur les sommets. Et le reste n'est pas désagréable – même les outrances de grand-guignol de Borgia ont un certain charme.


Citation :
(et c'est drôle en plus, c'est l'aspect qui m'avait le plus surpris).

Enfin, pour être plus exact : Carr est drôle. Smile Ses scènes sont effectivement les plus marquantes, le reste m'avait paru plus ventripotent et, comme tu le dis, pas toujours bien ajusté.


Citation :
Le pire étant que je connais, je me suis retrouver sur des vidéos royaliste, catholique anti-maçonique, quand je cherchais des chants révolutionnaires (simple curiosité) au départ je suis tomber sur des gentils chants scouts (dont un que j'avais appris en cours de musique Mr. Green ), puis ça a dérivé lentement, lentement, vers les chœurs royalistes, et les documentaires sur la chouanerie (je n'ai pas  regarder en entier cela dit)

Oui, voilà, quand tu cherches les chansons traditionnelles de France, tu tombes très vite sur ce réseau. Il y en a beaucoup !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 14:27

Nabokov : Feu Pâle study
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 14:28

DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal a écrit:
Pour le théâtre j'ai longtemps était rétif, mais même si je l'ai critiqué plus haut je suis largement revenu sur cette première impression (en grande partie grâce a ta défense du Roi s'amuse sur ce forum qui m'a incité a m'y replonger) je le trouve plus inégale comme dramaturge que comme romancier: j'avais été déçu par Les Burgraves, Torquemada a de très grands moments mais n'est pas le grand chef d’œuvre qu'on pouvait espérer, Angelo tyran de padoue manque de consistance par rapport au reste.

Je parlais bien du théâtre en vers, ce qui limite les choses. Effectivement, c'est inégal, mais entre les pièces plutôt qu'à l'intérieur d'icelles : si on choisit bien la demi-douzaine qui vaut la peine (j'inclus les Burgraves, dramatiquement pas très riches, mais la langue reste magnifique), on est sur les sommets. Et le reste n'est pas désagréable – même les outrances de grand-guignol de Borgia ont un certain charme.

J'aime beaucoup beaucoup Lucréce Borgia, et j'ai un peu bon souvenir de Marie Tudor (mais ça ne m'avait pas paru avoir la même cohérence que Lucréce).
les piéces en vers Torquemada excepté sont vraiment immanquable, Les Burgraves il faudrait que je la relise, mais même la langue m'avait un peu déçu, je sortais de Cromwell, que je trouve assez éblouissant sur ce plan,  ça reste très beau hein mais j'avais trouvé qu'il fatiguait un peu, et puis comme tu dit dramatiquement ça n'a pas la même consistance, aprés oui ça reste toujours agréable, et les pièces présente une poétique parfaitement cohérente (et toujours intéressante).

Citation :
(et c'est drôle en plus, c'est l'aspect qui m'avait le plus surpris).

Enfin, pour être plus exact : Carr est drôle. Smile  Ses scènes sont effectivement les plus marquantes, le reste m'avait paru plus ventripotent et, comme tu le dis, pas toujours bien ajusté. [/quote]

Oui Carr est assez fantastique (il illustre assez bien le mélange entre sublime et grotesque, du moins la part ridicule du grotesque) mais Rochester aussi est drôle! son sort final est même repris dans La folie des grandeurs, ce n'est pas trés spirituel mais ça fonctionne plutôt bien dans le genre "slapstick".
Sinon oui mal ajusté c'est exactement ça, on voit bien que ce n'est pas une pièce pensé pour la représentation et qu'on est plus dans une volonté d'expérimenter quitte a échouer parfois. Après si on coupe toutes les répétition, et qu'on réduit a des dimensions plus raisonnable certaines sous intrigues, c'est tout a fait valable, plutôt dans la moyenne haute
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 8 Juil 2017 - 14:34

En ce moment (côté littérature en tout cas) :

Garnier – Hippolyte

¶ Roy
– Créüse l'Athénienne

Byron – The Corsair (relecture)
On fait difficilement plus bel anglais. I love you

[Et je bidouille aussi Onéguine (le roman) à partir du russe, mais ça prend (beaucoup) plus de temps qu'une lecture.]
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 10 Juil 2017 - 10:53

DavidLeMarrec a écrit:

Byron – The Corsair (relecture)
On fait difficilement plus bel anglais. I love you

Ah oui tu me l'avais conseillé. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 13 Juil 2017 - 4:37

Antoine Blondin
* Quat' saisons




Je reviens sur ce roman d'Antoine Blondin surtout pour le paragraphe de dix-huit pages Trio en Chambre, c'est trop beau: Blondin évoque l'esprit de Mozart qui plane sur le couple de Constance remariée à Nissen, l'homme découvre les partitions de Mozart et s'intéresse de plus en plus au défunt musicien. On parle du couple comme des premiers Mozartiens.
Vraiment une belle lecture estivale fort instructive et captivante.  

sunny
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 14 Juil 2017 - 17:00

Emeryck a écrit:
Michel Foucault : Surveiller et Punir        1975
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile 
Très intéressant, la plume de Foucault m'a vraiment captivé ; et puis, tout est vraiment clair - comparé à Deleuze... hehe
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 16 Juil 2017 - 1:47

Claude Simon : Le Tramway        2001

drink colors
Découverte de Claude Simon... et ça m'a beaucoup plu.


Dernière édition par Emeryck le Dim 16 Juil 2017 - 19:19, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 16 Juil 2017 - 14:44

Emeryck a écrit:
Emeryck a écrit:
Michel Foucault : Surveiller et Punir        1975
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile 
Très intéressant, la plume de Foucault m'a vraiment captivé ; et puis, tout est vraiment clair - comparé à Deleuze... hehe

C'est vrai, même si ça dépend parfois des livres: l'Archéologie du savoir est difficile là où Proust est les signes est clair.

Emeryck a écrit:
Claude Simon : Le Tramway        2001

Ah, le merveilleux et foisonnant Claude Simon... lecture de l'Herbe prévue pour bientôt. Cool
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 17 Juil 2017 - 22:09

arnaud bellemontagne a écrit:
Emeryck a écrit:
Emeryck a écrit:
Michel Foucault : Surveiller et Punir        1975
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile 
Très intéressant, la plume de Foucault m'a vraiment captivé ; et puis, tout est vraiment clair - comparé à Deleuze... hehe

C'est vrai, même si ça dépend parfois des livres: l'Archéologie du savoir est difficile là où Proust est les signes est clair.

Emeryck a écrit:
Claude Simon : Le Tramway        2001

Ah, le merveilleux et foisonnant Claude Simon... lecture de l'Herbe prévue pour bientôt. Cool
Je verrai pour Foucault au fur et à mesure que je découvrirai son oeuvre.  Smile

Le livre de Claude Simon m'a beaucoup plu, je l'ai lu d'un trait durant l'après-midi.  Very Happy
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 17 Juil 2017 - 23:21

Emeryck a écrit:

Le livre de Claude Simon m'a beaucoup plu, je l'ai lu d'un trait durant l'après-midi.  Very Happy

T'as une sacrée descente, l'ami Mr.Red
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 18 Juil 2017 - 12:45

arnaud bellemontagne a écrit:
Emeryck a écrit:

Le livre de Claude Simon m'a beaucoup plu, je l'ai lu d'un trait durant l'après-midi.  Very Happy

T'as une sacrée descente, l'ami Mr.Red
Il n'est pas très long, cela dit - un peu plus de 130 pages.  Smile
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 18 Juil 2017 - 13:09

Samuel Beckett : Proust        1930

Très intéressant.  Very Happy


Dernière édition par Emeryck le Dim 13 Aoû 2017 - 19:51, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 18 Juil 2017 - 13:53

Un jour il faudra que j'essaye Claude Simon ... mais je ne peux même pas vous demander conseil ... car je ne suis pas prêt d'avoir du temps pour le lire ... donc ... hehe

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 18 Juil 2017 - 14:18

Donc on te conseillera pour le passionné d'histoire que tu es Les Géorgiques : ample, foisonnant, sinueux, proliférant, baroque et complexe à souhait.

J'ai mis des mois a le terminer...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 18 Juil 2017 - 14:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Donc on te conseillera pour le passionné d'histoire que tu es Les Géorgiques : ample, foisonnant, sinueux, proliférant, baroque et complexe à souhait.

J'ai mis des mois a le terminer...

Que ce soit clair : je n'ai pas lu Virgile Embarassed Contrairement à ce que mon parcours laisse supposer ... Pour devenir spécialiste de l'Antiquité ... une vie n'y suffit pas ... alors imagine quelqu'un qui est lent ... et qui a son boulot à côté !

"Des mois à le terminer" : c'est censé me rassurer ça ? hehe

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 18 Juil 2017 - 15:18

Je parle bien des Géorgiques de Claude Simon (qui résonnent comme un écho aux Géorgiques de Virgile).

Je dis que ça te passionnera en temps qu'historien parce que Simon y superpose la période révolutionnaire/napoléonienne, la guerre d'Espagne et la campagne de 1940.

Hé oui, j'ai mis des mois à le terminer tant le texte est (sur)ramifié a souhait (proustien, quoi).

Tu trouveras le temps c'est tout! Laughing
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 18 Juil 2017 - 22:58

J'allais dire Les Géorgiques comme Arnaud et ajouter L'Acacia: L'Acacia est sans doute d'une d'une lecture plus aisée, il y a moins de «tunnels» que dans Les Géorgiques - mais comme lesdits tunnels sont des relevés de documents d'archives (livres de comptes du domaine d'un baron d'empire, si ma mémoire ne me trompe pas), non seulement ça ne va pas rebuter Cololi mais ça pourrait même lui plaire tout spécialement.

Et puis, si Cololi manque de temps, pourquoi ne pas commencer par la fin, soit par le bref mais admirable Tramway dont parlait Emeryck: ce texte ultime et pas trop dur à lire prend d'une certaine manière toute l'œuvre en écharpe - ça pourrait être une belle introduction aux thèmes et au style simoniens. Ou alors Le Palace, plus bref lui aussi et tres exclusivement centré sur la guerre d'Espagne (si c'est pas cololo-compatible, ça!)

En fait mon seul conseil, ce serait d'éviter la série de romans plus expérimentaux qui va d'Histoire à Leçon de choses.

Arnaud: L'Herbe, tu verras, c'est assez étonnant: on dirait la matière d'un roman d'adultère provincial à la Mauriac-Bazin réécrit par Faulkner. Tu as lu Le Vent?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 19 Juil 2017 - 9:17

Ca sera dans quelques années Laughing ... quand j'aurai le capes/cafep ! hehe

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 19 Juil 2017 - 10:53

@Benedictus: j'ai lu le Vent et j'ai vraiment bien aimé.

Pas encore lu Faulkner (sauf un bout de Lumière d'Août il y a longtemps), mais il faut que je m'y attelle (une des influences revendiquées de Claude Simon).
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 19 Juil 2017 - 21:44

La route des Flandres est tout de même une bonne entrée, peut-être plus romanesque que les Géorgiques, même s'il faut s'accrocher au début (changement de narrateur, temporalités superposées…).

Je ne sais pas si on goûte autant L'accacia (passionnant) si on ne connaît pas déjà la mythologie familiale de Simon.

Je voulais essayer Histoire, mais Benedictus me refroidit un peu ...
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 19 Juil 2017 - 22:35

La route des Flandres m'a laissé un très bon souvenir, de même que Le jardin des plantes, La chevelure de Bérénice, L'acacia ... Mais bizarrement, mes premières lectures ont été plus aisées, et plus prenantes que les suivantes. La route des Flandres est une découverte qui m'a prise au dépourvu : je n'avais rien lu de semblable jusqu'alors. J'ai passionnément erré dans ce livre qui bouleversait mes repères. Quand j'ai lu L'acacia et Le jardin des plantes, je me sentais en terrain connu. Ce n'est pas tant le style qui m'a fascinée, que les thématiques chères à cet auteur.

J'ajoute que si vous aimez Claude Simon, vous devriez également apprécier W.G. Sebald, qui doit compter parmi ses lecteurs les plus attentifs.


Emeryck a écrit:
Emeryck a écrit:
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Très intéressant, la plume de Foucault m'a vraiment captivé ; et puis, tout est vraiment clair - comparé à Deleuze... hehe


Ah oui, Foucault c'est très beau. Quand j'ai lu Les mots et les choses et L'histoire de la folie à l'âge classique, j'étais tellement envoûtée par son écriture que j'en perdais tout jugement critique (ou presque). hehe

Mes lectures du père Deleuze datent un peu, mais je crois me souvenir que je trouvais ses analyses à la fois très originales et très frustrantes; ils jetait en l'air plein d'idées séduisantes sans les développer (dans ses Dialogues, notamment). J'ai toujours pensé que ses arguments m'échappaient parce que je n'avais pas pris le peine d'explorer ses oeuvres les plus conséquentes ...




(Sinon, je lis de la poésie slovène en ce moment. Surtout Meta Kušar).
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 19 Juil 2017 - 23:51

Eusèbe a écrit:
Je voulais essayer Histoire, mais Benedictus me refroidit un peu ...
Histoire, ça va encore, j'ai pu le lire jusqu'au bout. Et comme tu as lu Pinget, hein...
C'est seulement dans Les Corps conducteurs, Triptyque et Leçon de choses que j'ai calé.

Oriane a écrit:
J'ajoute que si vous aimez Claude Simon, vous devriez également apprécier W.G. Sebald, qui doit compter parmi ses lecteurs les plus attentifs.
Oh, que oui! Austerlitz compte parmi mes grands éblouissements de lecteur (et pas seulement à cause du Nocturama du début.)

Citation :
Ah oui, Foucault c'est très beau. Quand j'ai lu Les mots et les choses et L'histoire de la folie à l'âge classique, j'étais tellement envoûtée par son écriture que j'en perdais tout jugement critique (ou presque). hehe
C'est en effet le problème avec Foucault... L'autre problème, c'est que souvent, une fois qu'on s'est désenvouté du style, on a tendance, par réaction, à en rejeter en bloc tous les postulats méthodologiques, alors qu'en fait il faudrait trier avec beaucoup de discernement.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 20 Juil 2017 - 10:45

Benedictus a écrit:
Oriane a écrit:
J'ajoute que si vous aimez Claude Simon, vous devriez également apprécier W.G. Sebald, qui doit compter parmi ses lecteurs les plus attentifs.
Oh, que oui! Austerlitz compte parmi mes grands éblouissements de lecteur (et pas seulement à cause du Nocturama du début.)

Toi aussi tu aimes visiter les Nocturamas ?

Austerlitz est l'un de mes romans préférés (un passage y est d'ailleurs consacré au Jardin des plantes de Simon). Smile En fait, j'aime tout ce qu'a écrit Sebald, même ses critiques de livres. [mode: toquée] Récemment, j'ai cru rencontrer son fantôme dans le jardin de l'Observatoire de Paris, sous la forme d'un érudit moustachu lancé dans de grandes explications sur la mesure du temps. Je me suis dit que W.G. était le genre d'auteur à revenir hanter ses lieux de prédilection pour étaler sa science. Mais bon, il me semble que le monsieur avait un accent provençal et non allemand, ce qui invalidait quelque peu cette théorie[/mode: toquée].

Citation :

Citation :
Ah oui, Foucault c'est très beau. Quand j'ai lu Les mots et les choses et L'histoire de la folie à l'âge classique, j'étais tellement envoûtée par son écriture que j'en perdais tout jugement critique (ou presque). hehe
C'est en effet le problème avec Foucault... L'autre problème, c'est que souvent, une fois qu'on s'est désenvouté du style, on a tendance, par réaction, à en rejeter en bloc tous les postulats méthodologiques, alors qu'en fait il faudrait trier avec beaucoup de discernement.

Je suis totalement d'accord avec toi. Une fois qu'on a conscience des biais de sa méthode (à laquelle il ne s'est pas tenu dans la suite de son oeuvre, prenant en compte les critiques des uns et des autres - surtout Derrida me semble-t-il), on peut être tenté de tout rejeter, parce que sa vision de l'histoire est effectivement orientée, ponctuée de tournants qu'il expédie rapidement par des tours de passe-passe dialectiques, etc. Je comprends que les historiens (géographes, et même philosophes ...) gardent une certaine réserve à son égard ! Mais son oeuvre contient une somme prodigieuse d'hypothèses inspirantes, de perspectives nouvelles, et d'intuitions à développer ... Difficile de ne pas y trouver du grain à moudre.

Pour en revenir à Sebald, je crois qu'Austerlitz est une forme de réponse à L'histoire de la folie. Tous les systèmes de discrimination du normal et de l'anormal, ou du normal et du pathologique, finissent par y être amalgamés. Jacques Austerlitz est assurément une figure de fou, comme bien d'autres personnages du roman ... Selon les critères d'une raison totalement à la dérive qui n'exclut pas seulement ce qu'elle rejette, mais le détruit (cf. Seconde Guerre Mondiale).

Edit : Désolée, je me permets de rétablir le "toquée", vu que ce n'est pas un terme injurieux, ni un qualificatif qui renvoie de façon inadéquate à une pathologie particulière : http://www.cnrtl.fr/definition/toqué. Dieu sait que je suis sensible à cette question, mais là, je ne pense pas qu'une précaution s'impose dans l'emploi du mot. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 20 Juil 2017 - 13:37

Jamais entendu parler de ce W.G. Sebald.

Il faut commencer par quoi? Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 21 Juil 2017 - 2:07

Je dirais plutôt Austerlitz, qui est le plus romanesque de ses ouvrages.
Si tu es particulièrement sensible à l'évocation du destin de l'Allemagne du XXe siècle, ou à un type de dispositif narratif proche de celui du Michon des Vies minuscules, tu peux commencer par Les émigrants.
Si l'idée d'un livre qui serait comme une série d'excursus savants mais comme contaminés par l'imaginaire (un peu à la Borges) sur une trame autobiographique très ténue et un peu déprimée, tu peux commencer par Les anneaux de Saturne.

Quelques traits de Sebald: une langue volontiers protocolaire et archaïsante, une syntaxe de la très longue phrase; l'insertion d'éléments iconographiques dans le texte - photographies, documents d'archive, souvent ambigus dans leur contenu comme dans leur rapport au texte; des thématiques marquées une sens tragique du devenir (de l'Europe et en particulier de l'Allemagne au XXe siècle, de la culture et du savoir...) qu'on pourrait résumer ainsi: «toute production humaine contient en elle-même le principe sa ruine ou de sa destruction», mais contrebalancé par une attention extrême aux destins individuels en ce qu'ils ont d'indéterminé et d'énigmatique. Un des très, très grands auteurs de langue allemande de la fin du XXe. Bonne lecture!
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 21 Juil 2017 - 10:26

Merci pour cet éclairage. Smile
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 21 Juil 2017 - 11:34

Voilà qui fait envie! Je vais aller faire un tour de librairie rapidement, je crois
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 21 Juil 2017 - 13:45

Moi itou
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 22 Juil 2017 - 18:54

Terminé Nana de Zola.
Une épopée du désir.

Mais comment un roman aussi "chaud" a-t-il pu éviter les foudres de la censure ? scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 22 Juil 2017 - 19:23

C'est certes juste avant la loi du 29 juillet 1881, mais elle n'arrivait pas de rien, la censure n'existait plus guère dans ces années-là.

Dans d'autres romans de Zola, on rencontre le plus vigoureux délire blasphématoire
Spoiler:
 

voire de l'inceste joyeux
Spoiler:
 

et je ne parle pas des meurtres intra-familiaux, hein.

Dans plein d'autres romans du temps aussi. La censure est déjà absoute en théorie (pas tout à fait en pratique) sous Louis-Philippe, et même si le Second Empire la pratique, ce n'est pas du tout comparable à la première partie du siècle. Même les Fleurs du Mal, malgré le procès, sont rééditées de multiples fois dès les années 1860, alors sous la Troisième République…

(Peut-être que ça aurait pu arriver à un roman qui aurait pris parti pour les Prussiens dans les conflits territoriaux, mais pour des mœurs, on est au contraire dans la période des écrivains décadents.)

Après, je dis tout ça sans être un spécialiste de la période, hein, c'est l'impression générale que j'ai, qui fait que je ne trouve pas ça surprenant.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   

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Lectures (5)
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