Versions de la neuvième de Beethoven

Jorge a écrit:

Argh non Harnoncourt c'est une pire versions des symphonies je trouve.

Pires que celles de Norrington…
impossible

Mon trio :

Une dernière version vient de paraitre, il s'agit de celle de Barenboim enregistrée Live avec le Divan Orchestra à Berlin en Aout 2006.

Je viens de l'acheter mais ne l'ai pas encore écouté.

Je pense que ca ne doit pas être mauvais et puis au même titre que certaines autres interprétations de la Neuvième (Furtwangler en 1942 à Berlin, Bernstein en 89 ou 90 pour la chute du Mur de Berlin), il est certaines oeuvres et interprétations qui ont une valeur toute particulière dépassant le simple cadre musical.

Bonne journée à tous

Guigui a écrit:

Avec New York ou Wien ?

Au pif je dirais Wien... j'ai la 7ème par Wien et elle me plaît surtout pour le mouvement final. Alors je dirais Wien.

J'ajouterais sur le sujet les dvd de Karajan et les berliner (années 60) chez dg. Un coffret de 3 dvd pour une quarantaine d'euros. Un beau témoignage du Karajan flamboyant en pleine force de l'age. Musicalement c'est aussi trés bon, doncon fait coup double.



Maintenant pour ce qui est d'Harnoncourt qui fut trés apprecier par la critique et plebiscité par les acheteurs en son temps. J'ose dire que j'aime bien. Eh oui ! bien sur ce n'est pas Furtwangler, Karajan et compagnie. Mais ce qui me plait c'est la vivacité, la dynamique du mouvement. Bien sur c'est une question et je comprends parfaitement ceux qui n'aiment pas. Par exemple pour ma part je trouve le cycle Rattle désastreux comme quoi...

La prise de son calamiteuse y est aussi pour beaucoup dans mon peu d'intérêt pour Harnoncourt.

Stokowski est très bon dans le Scherzo! Merci Adriaticoboy.

Jorge a écrit:

Stokowski est très bon dans le Scherzo! Merci Adriaticoboy.

J'ai jamais entendu, mais fais quand même gaffe à ce qu'il n'ait pas révisé l'orchestration. Enfin, certainement qu'adraticoboy pourra en dire plus.

Zoilreb a écrit:

J'ai jamais entendu, mais fais quand même gaffe à ce qu'il n'ait pas révisé l'orchestration.

Ce qui ne serait pas pour me déplaire (j'adore les transcriptions et adaptations de Stokowski!)

Zoilreb a écrit:

Jorge a écrit:

Stokowski est très bon dans le Scherzo! Merci Adriaticoboy.

J'ai jamais entendu, mais fais quand même gaffe à ce qu'il n'ait pas révisé l'orchestration. Enfin, certainement qu'adraticoboy pourra en dire plus.

Non, Stokowski a massacré pas mal de trucs mais il n'a quand même pas osé trop toucher à la Neuvième. Comme presque tous les chefs de son époque, il prend bien sûr quelques libertés dans cette oeuvre, mais pas plus qu'un Furt ou qu'un Toscanini.

Didier a écrit:

Après avoir eu ma période Harnoncourt, dont je suis revenu, je suis tombé sur les symphonies par Abbado avec le Berliner en 2000.
C'est tout simplement splendide et energique et ça n'a rien à envier à un Furtwangler (oooohh que ça va encore saigner !!! ), avec tout le respect que j'ai pour son auguste personne.
Abbado se proclame comme le fils spirituel de Furt...

PS : L'intégrale des symphonies de Ludwig par Abbado avec le Berliner est une merveeeeeeeeeeeeeeeeille.
Contrairement à Harnoncourt, il y a de la vie dans ces symphonies.

C'est bizarre je trouve que cette intégrale est d'une platitude effroyable. Un joli son mais on s'emm***

J'aime bien ce qu'a fait Abbado là dedans moi aussi.

Didier a écrit:

Après avoir eu ma période Harnoncourt, dont je suis revenu, je suis tombé sur les symphonies par Abbado avec le Berliner en 2000.
C'est tout simplement splendide et energique et ça n'a rien à envier à un Furtwangler (oooohh que ça va encore saigner !!! ), avec tout le respect que j'ai pour son auguste personne.
Abbado se proclame comme le fils spirituel de Furt...

PS : L'intégrale des symphonies de Ludwig par Abbado avec le Berliner est une merveeeeeeeeeeeeeeeeille.
Contrairement à Harnoncourt, il y a de la vie dans ces symphonies.

rien à ajouter : 100% d'accord avec toi. Abbado apporte une énergie à ces interprétations qui transporte vraiment ! C'est vraiment énorme !

Celle de Barenboim avec la Staatskapelle de Berlin est excellente aussi

Je viens d'entendre la version de Fritz Reiner en 1961, à Chicago (RCA).
C'est un choc. La texture est allégée sans pour autant perdre quoi que ce soit de l'esprit romantique qui plane sur cette oeuvre. Un peu comme Böhm à Beyreuth, dans Wagner, quelques années plus tard.

Les bois sont extraordinares; ils prennent des couleurs très particulières comme seul Reiner savait leur en donner.

Reiner est simplement bouleversant d'un bout à l'autre. Grande version.

Moi aussi j'aime beaucoup Abbado/Berlin, mais pas pour la 9, justement.

La version Fricsay (DG) est toujours ma référence. Sinon, il y a Karajan, remarquable, Giulini, que je cite partout, et bien sûr Böhm.

Spiritus a écrit:

Moi aussi j'aime beaucoup Abbado/Berlin, mais pas pour la 9, justement.

La version Fricsay (DG) est toujours ma référence. Sinon, il y a Karajan, remarquable, Giulini, que je cite partout, et bien sûr Böhm.

Est -ce que tu parles de Giulini à Londres (EMI) ou Giulini à Berlin (DG)? N'a-t-il pas enregistré une autre version sur Sony??? Sa version EMI est fabuleuse, à hauteur d'homme : on regarde Beethoven droit dans les yeux, on s'émeut et on pleure devant tant de beauté. Je n'ai l'ai pas entendu sur DG.

Quant à Karajan, de ses 4 versions officielles, mon penchant va vers sa dernière. C'est le premier disque classique que je me suis acheté et c'est toujous ma version préférée de la 9e, malgré ce que je puis dire ailleurs sur le forum quant aux effectifs requis, au son de «l'époque» et des instruments qui peuvent bien aller avec. On appelle ça l'amour inconditionnel et indéfectible pour une vision de génie.

bon départ: un soupçon de logique et de cohérence avec soi-même maintenant

sud273 a écrit:

bon départ: un soupçon de logique et de cohérence avec soi-même maintenant

IL faut vivre avec ses contradictions! Remarque, Harnoncourt me touche aussi profondément, comme Béla Drahos sur Naxos. Ces dernières versions ont la propriété de nettoyer les oreilles contre les versions pachydermiques...

C'est bizarre,personne ne parle (ou aurais je mal lu) de la version de Karl BOHM,avec le Wiener Philharmoniker ,qui est absolument sublime à mon gout.Je possède également les versions d'Abbado et d'Harnoncourt.
Harnoncourt ,que je trouve un peu en dessous de la version de Bohm.
On retrouve sur l'enregistrement de Bohm,Jessye Norman,Placido Domingo,Walter Berry,Brigitte Fassbaender.

j'en parlais juste au dessus

Tristan (au passage, je répondrai à ton MP dans la semaine, là je suis un peu surchargé de partout ), je parlais de la Giulini/EMI, que j'aime beaucoup. Je ne connais mahleureusement pas les autres, pauvre de moi !

Décidément,il faut que j'aille voir un ophtalmo....

adriaticoboy a écrit:

Pour la meilleure version de Furt, s'il faut vraiment en choisir une, je pense que l'enregistrement de Lucerne en 1954 réunit le plus d'atouts: superbe orchestre voire le meilleur (Philharmonia), prise de son excellente, et bien sûr la vision ultime, crépusculaire et cosmique du Doktor Furtwängler.

Je n'arrive pas à trouver sur le net ce disque. Si quelqu'un sait où le trouver, je suis très intéressé !

Si tu es riche:
http://www.amazon.fr/o/ASIN/B000003O7E

Je crois que je la trouverai jamais.....

si il y a un coffret pas cher de chez Tahra je crois, il est à stras en neuf, pour 34 euros je crois je vais te chercher ca sur le net

je crois que c'est celui ci

http://www.amazon.fr/symphonie-n-9-ludwig-van-beethoven/dp/B000EAVAJG/ref=sr_1_25?ie=UTF8&s=music&qid=1199652686&sr=1-25

http://www.tahra.com/catalogue.php?search_field=pp.reference&content=catalogue&cle_second_parent=id_productscategorie&id_productscategorie=1&search_data=1067

il existe un autre coffret Furt avec toutes les 9èmes du chef toujours chez Tahra, si tu as un Harmonia mundi chez toi vas y faire un tour, sinon viens me voir par MP

Ok, merci pour ces réponses ! Je te tiens au courant de mes recherches

Karajan67 a déjà tout dit mais je résume.
Le live de Lucerne 1954 se trouve sous 3 références différentes chez Tahra:


A) 1ère version CD simple [FURT 1003]

Référence épuisée donc très chère d'occas' (voir le lien de kia)


B) Réédition dans le coffret 4 CDs: Légendaires concerts d'après-guerre [FURT 1067-1070]

Normalement c'est encore disponible, notamment chez Alapage.


C) Réédition dans le coffret consacré aux 3 plus célèbres Neuvième de Furt [FURT 1101-1104]

Dispo chez Amazon (lien de Karajan 67)


Les coffrets B et C sont indispensables. A toi de voir si tu préfères avoir 3 Neuvième (C) ou d'autres symphonies de Beethoven (B) par Furtie!

Mais j'imagine que la solution MP est aussi très tentante...

J'ai opté pour le coffret B, que j'ai trouvé chez Alapage !!!
Si ils me disent que c'est épuisé, solution MP !


Merci à tous les deux

J'ai ce coffret et il contient des trésors ! dommage que le repiquage Tahra soit à mon goût un peu terne...

Spiritus a écrit:

dommage que le repiquage Tahra soit à mon goût un peu terne...

Là je te trouve vraiment bien difficile. Tahra se procure à chaque fois les meilleures sources et les restaure de façon optimale, parvenant à chaque fois à un résultat étonnamment présent et chaleureux. S'il reste encore quelques défauts après, c'est qu'on ne pouvait pas faire plus sans détériorer le message musical.
Pour la 9ème de Lucerne, Tahra a pu utiliser les bandes officielles du festival de Lucerne, dont EMI n'avait pas réussi à obtenir les droits à l'époque. Et je trouve que l'enregistrement est tout simplement excellent, une des meilleures prises de son dont Furt a pu bénéficier dans sa carrière.

Personnellement je préfère les trucs qui grésillent plus (comme la 5e de DG de 1943) mais plus coloré, avec plus d'aigus. Enfin c'est surtout à la 1ere de Brahms et à l'Héroïque de ce coffret que je pensais... j'en ai d'autres repiquages qui me plaisent mieux.

Je vous admirerai toujours d'écouter des vieilles cires comme ça.

J'ai déjà du mal avec une stéréo où il y a un peu de souffle et je peste quand on entend un bruit autre que musical (siège du pianiste qui grince un peu par exemple) alors une prise de son mono qui grésille j'en mourrais!

Spiritus a écrit:

Personnellement je préfère les trucs qui grésillent plus (comme la 5e de DG de 1943) mais plus coloré, avec plus d'aigus. Enfin c'est surtout à la 1ere de Brahms et à l'Héroïque de ce coffret que je pensais... j'en ai d'autres repiquages qui me plaisent mieux.

Oh! Tu aurais donc aussi des goûts douteux en matière sonore!

La 5ème de 1943 est inécoutable à mon avis dans le coffret DG, ce petit son métallique, lointain... vraiment horrible. Le report de Tahra est incontestablement supérieur, rendant vraiment compte de la sonorité incomparable des Berliner avec Furt.

L'Eroica du 8 décembre 1952, je serais bien curieux de savoir où tu l'as entendue en mieux. L'édition de Tahra fait autorité.

Les Brahms/NDR, j'imagine que tu les connais aussi dans la version EMI. Là j'admets que le report est aussi bon voire meilleur que chez tahra

Oui la 1ere déchire !

Pour le reste, j'ai des goûts douteux, oui, mais je pensais que vous ne vous faisiez plus d'illusions après le BT, l'avatar et le reste.

L'Héroïque, je l'ai entendue chez Archipel.

Au fait, tu sais si la 5e publiée par EMI et soit disant de février 44 est la même que l'authentique 43 de DG ?

Spiritus a écrit:

L'Héroïque, je l'ai entendue chez Archipel.

Archipel... meilleur que Tahra ? Bon, c'est vrai qu'ils peuvent parfois avoir quelques résultats heureux avec leurs repiquages chez Archipel, mais globalement ça reste assez douteux comme boîte, on ne sait pas trop comment ils travaillent exactement (d'aucuns pensent qu'ils utilisent les CDs de labels sérieux comme Tahra ou Music & Arts et qu'ils les trafiquent un peu - égalisation, réverb' etc. - pour faire croire qu'ils utilisent leur propres sources). Personnellement, j'évite d'acheter leurs disques. Sauf quand ils sont les seuls à proposer un truc, comme la 9ème du 19/04/42 de Furt à Berlin, ce concert donné pour l'anniversaire de Hitler dont on ne connaissait que des extraits et la fin filmée. Personne n'imaginait que l'intégralité de l'enregistremlent existait quelque part et on se demande vraiment comment Archipel a fait pour retrouver cette source... C'est incontestablement leur gros coup! (Même si le son est pas terrible)

Citation :

Au fait, tu sais si la 5e publiée par EMI et soit disant de février 44 est la même que l'authentique 43 de DG ?

Je n'ai pas le CD EMI en question mais les spécialistes s'accordent à dire qu'ils s'agit bien du même concert, celui de juin 43. Chez EMI ils ne se sont sans doute pas donné la peine de vérifier, préférant, pour attirer le chaland, jouer sur le fait qu'ils auraient déniché une 5ème inédite de Furt !

On n'a sans doute pas entendu les mêmes choses, mais j'ai toujours trouvé leur travail vraiment excellent, d'un confort rare. Et les prix sont franchement abordables.

Concernant la 9e d'avril 1942, c'est musicalement très décevant... on croirait presque que Furt a fait exprès de "neutraliser" l'Adagio, qui manque de tension et de ferveur, et le reste n'est pas au niveau du tout de la version décoiffante de mars 1942. Mais sinon, en effet, je me demande où ils ont été chercher ça !

C'est une boîte très douteuse, en effet, mais ils proposent des trucs introuvables ailleurs et il y a quelques bonnes surprises sur le plan technique (la 9e de Bruckner par Kna par exemple).

Jorge a écrit:

J'ai déjà du mal avec une stéréo où il y a un peu de souffle et je peste quand on entend un bruit autre que musical (siège du pianiste qui grince un peu par exemple) alors une prise de son mono qui grésille j'en mourrais!

Plus il y a du chuintement, moins tu entends le siège du pianiste ... logique.

DavidLeMarrec a écrit:

On n'a sans doute pas entendu les mêmes choses, mais j'ai toujours trouvé leur travail vraiment excellent, d'un confort rare.

Mais je ne disais pas que c'était un éditeur catastrophique. Au contraire, dans l'absolu, ils sont sans doute parmi les bons: ils bidouillent un peu mais pas trop, et surtout ils ne filtrent pas à mort comme certains labels chez qui les aigus disparaissent systématiquement pour éradiquer le souffle (Membran/Documents par exemple, à éviter absolument, mais aussi malheureusement des grandes maisons qui massacrent leur propres fonds comme Supraphon ou EMI, de plus en plus).

Ce que l'on reproche à Archipel et à d'autres, c'est de recopier des sources non originales et de mauvaise qualité et ensuite d'améliorer le son artificiellement.

Citation :

Et les prix sont franchement abordables.

Forcément vu que leur méthode coûte moins cher que de faire des recherches de sources originales et/ou inédites et un véritable travail de restauration...

Personnellement, je préfère payer un peu plus cher et donner mon argent à des éditeurs respectables comme Tahra car le jour où ces éditeurs ne seront plus là, sur qui Archipel et consorts pourront-ils copier ?

adriaticoboy a écrit:

Ce que l'on reproche à Archipel et à d'autres, c'est de recopier des sources non originales et de mauvaise qualité et ensuite d'améliorer le son artificiellement.

Je comprends bien, mais tant que le résultat final est confortable. Et pas filandreux comme les horribles Ančerl Gold. J'ai beau ne pas être regardant sur le son, il y a des limites au sabotage...

Citation :

Forcément vu que leur méthode coûte moins cher que de faire des recherches de sources originales et/ou inédites et un véritable travail de restauration...

Pas forcément (Naxos). De toute façon, je suis le mauvais client pour ce genre de chose : ce sont souvent des oeuvres rebattues (dont je n'ai pas besoin d'une version supplémentaire, donc), par des interprètes dont il est parfois difficile de ne pas avoir connaissance par ailleurs, et je peut tout à fait écouter un mauvais report et compressé à 64kbps sans broncher.

Le plus hard, c'est Line / Cantus Classics, je crois. Que des choses inédites, mais dans quel état ! A la limite de l'audible : grésillements, saturation, bruits de bande. Non seulement il n'y a aucune restauration, mais on dirait qu'ils ont plongé les cylindres dans la boue avant de les reporter.
Mais vu le prix (4€ à 8€ le double CD d'inédits), il n'y a aucun travail de restauration sérieux, c'est évident.

Citation :

Personnellement, je préfère payer un peu plus cher et donner mon argent à des éditeurs respectables comme Tahra car le jour où ces éditeurs ne seront plus là, sur qui Archipel et consorts pourront-ils copier ?

Ils feront des reports de moins bonne qualité, voilà tout. Comme Line. (Et personnellement ça m'indiffère assez).

Spiritus a écrit:

Concernant la 9e d'avril 1942, c'est musicalement très décevant... on croirait presque que Furt a fait exprès de "neutraliser" l'Adagio, qui manque de tension et de ferveur, et le reste n'est pas au niveau du tout de la version décoiffante de mars 1942. Mais sinon, en effet, je me demande où ils ont été chercher ça !

Ah tu la connais aussi ! C'est vrai que c'est un concert très spécial...
Les 2 premiers mouvements sont assez proches de la version de mars mais l'Adagio est incontestablement (et sans doute volontairement) loupé, mécanique, sans vie...

En fait, un mois après avoir donné une version quasi définitive de l'oeuvre, le fait que Furt soit obligé de redonner la 9ème, pour Hitler en plus, le forçait à se caricaturer... et il ne s'en est pas privé! Le Finale est complètement hallucinant, plus aucun contrôle, fuite en avant destructrice, barbare...
Autant en mars il est évident que Furt, malgré sa rage, croit encore en Beethoven et à sa capacité de défiance, autant en avril c'est le désespoir total, la crise de pessimisme ; face à son impuissance, Furt doit haïr Beethoven comme il hait Hitler!

Après la dernière note de la Coda la plus écorchée et obscène de toute la discographie, le public attend plusieurs dizaines de secondes avant d'applaudir! Un des silences les plus éloquent que je connaisse!

Une version pratiquement nihiliste, à ne pas mettre en toutes les oreilles.

Spoiler:

C'est le genre de chose à commander par correspondance. Passer à la caisse avec "la musique de l'anniversaire de Hitler", ce doit être une sensation spéciale.

J'ai un peu la même sensation, pour la coda, de rage presque menaçante, d'apocalypse.

Il faut dire que ce genre de situation était toujours très agaçant pour lui, surtout qu'il essayait de biaiser pour échapper au salut...

Quelqu'un a dejà eut le courage d'ecouter la 9ème par Welser-Most à Cleveland avec René Pape notamment ?

Vu ce qu'en a dit la critique, j'ai préféré investir ailleurs...

Idem.

Essaie plutôt la Furt de Lucerne en 1954, ça c'est de la 9e

Je sais que ta référence est Böhm, franchement je ne pense pas que tu trouveras mieux...

Je crois que Karajan67 connait déjà Lucerne 54 de Furt, non ?

Peut-être bien, oui. Mais il faut mieux lui reconseiller de toute façon !

Karajan67 a écrit:

Evites la Bernstein de 1989 (dg) ok c'est historique mais musicalement c'est assez moyen.
C'est dommage que tu te prives de la Karajan des années 70. Sinon je sais pas ce que valent les symphonies par Abbado ou Szell ?

J'ai la version de karajan de BPO de 1977 et celle de bernstein de 1989 (freedom concert) pour moi y a pas photo celle de bernstein n'est pas musicalement moyenne a moins que celle de karajan soit très mauvaise.
J'attends l'intégrale en dvd d'abbado pour mieux me forger un avis

je dirais même qu'ici bernstein dont c'est pas la tasse de thé surpasse karajan.
Ici il dégage quelque chose de plus dramatique, de plus grand, peut être le tempo, l'amplitude. Pour moi plus consistant