Mahler- 4ème symphonie

Sûrement la symphonie qui va nous posez le plus de difficultés, car il faut tenir compte du soliste. Et Dieu sait que certaines grandes versions ont souffert d'une interprète pas toujours au niveau. Ou de choix hasardeux. Je pense à Bernstein avec Wittek...

Mon coeur pencherai ici pour la version d'Horenstein avec Price.

Une autre version : Maazel (pour une fois que je l'aime dans Mahler) avec Kathleen Battle chez CBS. Pour ma sensibilité, c'est la voix qu'il faut. Je pense que cela porte fortement à controverse, toutefois.

Maazel et Battle c'est tout à fait valable, C'est surement, d'ailleurs l'un des volets les mieux réussit de ce cycle avec Vienne.

Klemperer/Schwarzkopf, peut-être....
Schwarzkopf est très bien (mélange de gravité et de naiveté) dans le 4ème mouvement et les lenteurs de Klemperer dans le 3ème mouvement permettent d'apprécier celui-ci.

J'ai toujours eut du mal avec Schwarzkopf...
Autre version excellente, Abbado et Fleming, meme si la belle est tout juste passable. Parcontre les 3 premiers mouvements sont "kolossal" !
Walter lui est pas mal non plus, c'est il me semble celui qui a le mieux compris et restituer la volonté de Mahler.

C'est avec la 4ème que j'ai découvert les symphonies de Mahler.
Avec la version Haitink / Sylvia Mc Nair

Oui superbe aussi je recommande le cycle des dvds d'Hatinik avec Berlin...

Pierre Boulez pour sa 4ème avec Cleveland. Cette phalange qui était encore celle de Dohnanyi porte bien la marque de son chef titulaire, beaucoup de justesse, de précision, un son merveilleux et surtout rompu à ce répertoire. Boulez peut compter là sur un orchestre de tout premier plan. Niveau direction, Boulez surprend ! Qui aurait crus que ce dernier pourrait faire merveille dans le registre "émotionnel" et "pastorale" ? Pas moi en tout cas. Eh bien la surprise fut de taille. Si j'ai acheté ce disque c'est sur les conseils d'un Maherien chevronné qui ne tarissait pas d'éloge pour la limpidité de l'interprétation, sa finesse et le talent de Banse en soliste. Forcer de constater qu'il ne s'etait pas moquer de moi. Car en dehors de Horenstein (emi) et Abbado (Von Stade) aucunes 4ème ne m'avait sembler aussi parfaite. Tant sur le plan orchestral que vocal. C'est tout en légèreté, on a l'impression que l'oeuvre ne que poésie. La prise de son est à tomber, les moindres détails sont revelés à nos oreilles. Vraiment encore une réussite de ce Pierre Boulez trop souvent décrier car vus comme trop intellectuel. Moi-même j'ai cassé du Boulez et je n'étais pas le dernier pour le faire. Mais c'est cela un grand artiste, celui qui est capable par sa vision, son talent de retourner une opinion comme la mienne.

Dans le 4ème mouvement, je trouve que la prononciation de Banse arrondit un peu trop les angles, c'est mou, flasque. Je me souviens avoir hésité entre Klemperer et Boulez, mais après avoir comparé le 4ème mouvement, aucune hésitation possible. J'ai bien entendre les consonnes

La 4e par Boulez et Cleveland c'est pour sans aucun doute un des disques de Boulez qui m'ennuie le plus, tout est fait au scalpel mais je ne suis pas sûr qu'esquiver de cette manière l'esprit d'une symphonie d'une heure soit nue bonne chose.

Sinon en outsider je citerais le très bon (et non moins analytique et inspiré) Tilson Thomas avec San Francisco.

Pour moi, la version idéale de la 4e n'existe pas. Voici les quelques version que je place en tête.

1ère : celle de Reiner/Chicago avec della Casa, tout simplement miraculeuse. Reiner et Chicago sont à la hauteur de leur réputation. C'est le premier disque Mahler que j'ai entendu et c'est le genre de disque qui marque!

2e place : Boulez/Cleveland. Certes, Banse n'est pas parfait comme par la suite dans Wolf (Nagano) ou Koechlin (Holliger), mais tout de même la vision de Boulez tient la route et nous permet de jeter un regard profond dans l'oeuvre.

3e place : je vais vous surprendre et prendre le risque de paraître trop nationaliste, mais j'adore la version de Yannick Nézet-Séguin avec Karina Gauvin (ATMA). Le jeune québécois, qui vient d'être nommé chef à Rotterdam, nous permet de regarder Mahler dans les yeux. Interprétation à hauteur d'homme, sensuelle mais retenue. Et Gauvin, véritable Ange qui nous murmure son message à l'oreille... très différent de ce qu'on peut entendre généralement.

Avis aux Mahleriens... et Norrington dans Mahler !? Ca vaut quoi ? Il semble que la vision de Sir Roger en divise plus d'un !

Karajan67 a écrit:

Avis aux Mahleriens... et Norrington dans Mahler !? Ca vaut quoi ? Il semble que la vision de Sir Roger en divise plus d'un !

Très bonne question. Ça pique ma curiosité. Voici ce qu'en pense Christophe Huss, ancien éditeur de la revue Répertoire, sur le site ClassicsTodayFrance.com (http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=1823)

«Tout comme dans la 5e Symphonie, Norrington prouve qu'il est un "mahlérien" intéressant. En fait il n'est pas "malhérien" au sens où sa théorie sur le "non vibrato" ne tient pas historiquement. Se fonder sur la 9e Viennoise de Walter en 1938 comme seul exemple avant lui de "non vibrato" est d'ailleurs une vaste supercherie. Cette obsession de la raideur des sons disqualifiera d'emblée Norrington aux yeux de beaucoup, à juste raison. Par contre, pour des mahlériend expérimentés, qui possèdent déjà plusieurs versions, il y a beaucoup plus à glaner chez Norrington que dans la quasi totalité des versions récentes.

À l'opposé de Michael Tilson Thomas (la sublime extrapolation), Norrington s'inscrit dans la liste très restreinte (Walter, van Beinum, le jeune Haitink...) des chefs qui ont profondément compris la Quatrième. Son premier mouvement (toute question de vibrato mise à part) est conceptuellement le plus beau et le plus juste depuis van Beinum et Walter-1945: le tempo est parfait, le dosage polyphonique aussi, et, surtout, les thèmes dits "féminins" ne s'épanchent pas. La disposition de l'orchestre opposant les violons, semble laisser un espace acoustique plus grand aux bois, idéalement saillants.

Là où Norrington se fait immanquablement piéger, c'est dans sa volonté de toujours vouloir prouver le bien fondé de ses théories. Par exemple dans le 2e mouvement, pour lequel il déclare trouver que ses collègues se fourvoient en le dirigeant trop lentement. Il est sûr qu'il ne faut pas y devenir déliquescent ou décadent, mais Norrington est à mon goût un rien trop rapide par rapport au concept de "nicht eilen" (ne pas presser) souhaité par Mahler. Il suffisait de respirer, mais Monsieur veut prouver...

Pour le 3e mouvement, personnellement, je passe, car je ne supporte pas ces sonorités de cordes. On pourrait à la limite réduire le vibrato sans faire sonner les violons comme s'ils étaient montés avec des cordes à linge. Par contre, le Finale est très juste expressivement, mais avec une soliste qui "joue" trop l'enfant. Il aurait fallu prendre une voix plus légère et plus blanche pour cette approche.

Une interprétation expérimentale, aussi enrichissante qu'irritante.» [b]-Critique de Christophe Huss sur le site www.ClassicsTodayFrance.com

Ma question est un lien avec l'article de Huss, maintenant à l'ecoute celà peut-etre tout autre pour nous !

Je n'osais pas parler de cette version que j'écoute régulièrement par peur de procès en mauvais goût

Mais j'ose : c'est une version splendide, Abbado dirige le Philarmonique de Berlin qui se pare de couleurs extraordinaires et est presque aérien dans les premier mouvements.

Le 4ème mouvement avec Renée Fleming est magnifique aussi, je ne vois pas ce qu'elle a de juste passable, au contraire c'est un live très intense.

J'ai peu d'élements de comparaison (Bernstein / Vienne ; Haitink / Concertgebouw ) mais cela me parait une grande réussite au disque (marre du snobisme anti-fleming )

Mais voyons Morloch elle est très bien cette Abbado que j'aime beaucoup aussi, alors si il est question de mauvais gout nous sommes deux !

avec en prime 7 lieders de Berg absolument géniaux (Berg de jeunesse, très sage dans son harmonie par rapport à ce qui va venir)

Pour la Quatrième j'aime beaucoup la version de Sinopoli/Philharmonia aussi. Mais impossible de me souvenir le nom de la soliste.

Quelqu'un connaît ?

C'est Edita Gruberova avec Sinopoli mais je ne connais pas ce disque encore !

Ca y est le mahlerien fou a encore frapper ! J'ai craquer et j'ai acheter la 4ème de Norrington avec la SWR de Stuttgart. Je n'ai pas resister au petit gout de contreverse de ce disque !
Car autant vous le dires tout de suite c'est le genre de disque qui vous met de bon humeur du fait de l'agréable surprise qu'il provoque ou un l'inverse vous avait envie de l'envoyer par la fenetre. En tout cas il ne laisse pas de marbre ! C'est déjà celà, c'est meme beaucoup car ils ne sont pas légion ces derniers temps...
Norrington ne ravira pas les amoureux d'académisme, les puristes absolus. Il faut déjà une certaine ouverture, une envie de nouveauté, de bousculement de l'interpretation de la 4ème. On est pas là dans la révolution mais plutot dans le différent, dans une autre manière de voir. C'est vrai que parfois le brave Norrington donne l'inpression de donner un cours qui s'appellerait : "Comment diriger Mahler autrement en 10 lecons".
Moi j'ai beaucoup aimer, je suis très amateur de ce genre de disque "coup de pied dans la fourmilière", mais je doute que celà plaise à toutes les oreilles. Il faut comme je l'ai dis aller à Norrington se laisser porter par sa vision de Mahler, chercher ce quelque de plus, de different qu'il apporte a cette symphonie. C'est parfois too much dans cet optique mais le 1er mouvement est fabuleux, peut-etre mon favori de la discographie. Enfin un cd qui ne laisse pas indifférent.

Pour moi c'est Haitink

J'ai regardé la Bernstein en dvd hier, splendide. Le mouvement lent chantant à n'en plus pouvoir, j'en avais des frissons !
Et j'aime bien aussi la durée d'une heure, aussinon, niveau concentration, j'ai plus de mal.

C'est très cérébral pour moi Mahler !

Mon ami si seulement tu pouvais entendre Margaret Price dans la version de Jascha Horenstein...

J'ai réécouté Inbal et j'ai été favorablement surpris ! La direction n'est certes pas très engagée, mais la prise de son est vraiment exceptionnelle : le premier mouvement fourmille de détails passionnants, d'autant plus que chaque pupitre sonne remarquablement bien, et le climax de l'Adagio avec les grands coups de timbales a fait trembler les murs de mon appartement !

Après, j'aime mieux des versions moins analytiques, plus vivantes, comme Abbado, Bruno Walter... Je vais m'offrir le coffret Bernstein de DG (le volume 1) à la fin de la semaine et j'en salive déjà !

Attention Spiritus, car pour info la partie solo dans le 4ème mvt de la 4ème est assurée par un enfant, Helmut Wittek...

Moi je te conseillerai aussi la version d'Horenstein et d'Abbado mais cette fois avec Vienne et Von Stade.

Merci

Je vais regarder cela. Horenstein me semble approprié en effet, quand on voit sa Titan et sa Troisième ! Mais le son est correct ?

Oui le son est tout fait bon, Emi ne faisait pas encore de fautes à ce niveau là ! Et puis la partie solo avec Price ma préférée de toute la discographie !

Price?

Oui Margaret Price

Et quelqu'un a entendu la version de Karajan avec Mathis chez DG ?

(Non, non, je ne jure pas que par Kara, mais j'aimerais bien entendre les cordes berlinoises façon Herbie dans le troisième mouvement )

David le Marrec toi qui aime beaucoup Roschmann que pense tu de sa 4ème avec Harding ?

Moi je ne la connais pas mais Huss n'a pas beaucoup apprecié ( http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=766)

Oui mais mefie toi de Huss, des fois il a des gouts douteux. Il est humain et comme tout critique il ne peut etre toujours objectif ou en adéquation avec nos gouts à nous.

Oui mais l'expérience prouve que Huss et moi avons des goûts douteux en commun

C'est bien ce qu'il me semblait

Karajan67 a écrit:

Attention Spiritus, car pour info la partie solo dans le 4ème mvt de la 4ème est assurée par un enfant, Helmut Wittek...

Et bien après écoute, je ne trouve pas que ça rende si mal que ça. La candeur du ton est bien réussie et tout y est musicalement... franchement, je ne vois pas pourquoi tout le monde fuit en entendant ce Wittek, c'est loin d'être un coup dans l'eau...

Et puis Lenny, Lenny, Lenny... Quelle poésie ! c'est le paradis !

Pour moi, Bernstein avant tout, avec Wittek, inégalable d'innocence, c'est chez Deutsche grammophone.

c'est bien ce que je disais

il faudrait peut-être que j'écoute enfin harding au disque, dans cette quatrième que j'aime tant.
mais le problème est que je conserve un souvenir désagréable d'une soirée au tce où il avait dirigé le mahler chamber orchestra dans cette oeuvre.

d'abord l'interprétation : j'ai eu l'impression d'une visite guidée remplie de digressions, où j'étais obligé d'admirer de jolis détails en gros plan, sans qu'il reste de temps pour admirer l'ensemble. un peu comme une soirée avec ce genre d'ami passionné qui vous passe un disque en le disséquant verbalement sans vous laisser le plaisir d'écouter la musique... je ne sais pas si je me fais comprendre.
autre problème, dans le quatrième mouvement, impossible d'apprécier la voix de camilla tilling d'où j'étais (en haut de côté, comme d'hab) : elle était simplement perdue dans l'orchestre.

ensuite les à-côté du concert : visiblement, un buzz médiatique de pro- et d'anti-harding, avec des afficionados en délire venus admirer leur idole, l'un d'eux m'ayant ensuite littéralement pris la tête à me vanter les mérites innombrables du chef. harding ceci harding cela... génial, forcément génial... et mahler dans tout ça osais-je demander?

bref je ne suis sans doute pas objectif, mais je n'ai pas trop envie d'écouter le disque. peut-être ai-je tort...

http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=2388

Voilà bien qui est tentant

Je rêve ou bien ils mettent 10/10 à environ un disque sur deux sur ce site?

J'ai pas des oursins dans les poches mais là ca fait beaucoup de bonnes notes, mais c'est peut-etre excellent ?

C'est clair, je suis d'accord avec vous ! Mais là, quand même, Huss semble sincèrement réjoui, ce qui est plus rare, convenez-en

Regarde à deux fois crois moi, il met souvent des bonnes notes, mais à l'inverse a déjà descendus des merveilles...

De toute façon le meilleur jugement sera le tient...

Spiritus a écrit:

http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=2388

Voilà bien qui est tentant

Chers amis mélomanes,

Cette version m'a fait l'effet d'un coup de poing par son évidence et son équilibre parfait. Une merveille qui est maintenant mon interprétation préférée.

Haitink a me semble-t-il toujours réussi ses 4èmes, avec un bémol peut-être pour le studio (+DVD) avec le BPO qui me paraît trop statique. Mais le studio d'Amsterdam et le live-Kerstmatinee sont superbes, avec un petit plus peut-être pour le studio grâce à l'angélique Elly Ameling

Dans son live 2006, Haitink a clarifié à l'extrème sa vision de l'oeuvre avec un raffinement inégalé de la texture orchestrale. Les tempos sont plus soutenus qu'auparavant et notamment un Ruhevoll génialement pulsé. Bref, la chair de poule rien que d'en parler. Très belle prestation de Christine Schäfer.

Très grands progès de prises de son RCO Live. Image sonore ample et parfaitement définie.

Je viens de commander Solti/Amsterdam. Quelqu'un connait ?

ca à l'air entant aussi... j'ai aussi l'occasion de l'acheter mais je me tate...

Je crois que je vais l'acheter, ma parole !

la mahlerite aigüe semble être un maladie redoutable et plus ruineuse que le casino ou les courses...

Sur ce point là je confirme, mais ce serait bénin s'il n'y avait que Mahler

Oui la mahlerite seule ca va ! Pendant quelques mois j'ai fais un regime lorsque mes etageres etaient trop pleines, à base uniqument de Mahler, j'avais vite fais le tour du proprio à Strasbourg... 20 cds maxi et c'etait fini.
Mahler à celà de formidable que chaque chef peut donner une couleur, une sonorité différente, lorsque l'on compare Boulez à un Walter ou Bernstein à Abbado on sent ses nuances. C'est genial pour celà.