Mahler- 4ème symphonie

Une nouvelle fois je trouve que ta vision est biaisée par un panel trop restreint. Tu n'as pas entendu les références à mon avis incontournables, et c'est dommage, surtout Bernstein avec Reri Grist, Fritz Reiner avec Lisa Della Casa, mais aussi des versions plus anciennes qui éclairent réellement cette œuvre, surtout Mengelberg, ainsi que Walter, Klemperer... Et dans les enregistrements récents, Ivan Fischer avec Miah Persson.
Boulez en tout cas je ne peux pas être d'accord !

discobole a écrit:

Une nouvelle fois je trouve que ta vision est biaisée par un panel trop restreint. Tu n'as pas entendu les références à mon avis incontournables, et c'est dommage, surtout Bernstein avec Reri Grist, Fritz Reiner avec Lisa Della Casa, mais aussi des versions plus anciennes qui éclairent réellement cette œuvre, surtout Mengelberg, ainsi que Walter, Klemperer... Et dans les enregistrements récents, Ivan Fischer avec Miah Persson.
Boulez en tout cas je ne peux pas être d'accord !

Je vais donc élargir ma collection, 10 interprétations (+1 concert et quelques DVD) ne permettant pas de se faire une idée de l'œuvre

Concernant les versions anciennes, je ne suis pas sûr qu'elles soient plus intéressantes que des visions plus récentes. D'autant plus que j'ai tendance à préférer un Malher décanté et modernisant.
Et étant un peu audiophile sur les bords, j'ai tendance à être assez sensible à la qualité de la restitution

Siegmund a écrit:

discobole a écrit:

Une nouvelle fois je trouve que ta vision est biaisée par un panel trop restreint. Tu n'as pas entendu les références à mon avis incontournables, et c'est dommage, surtout Bernstein avec Reri Grist, Fritz Reiner avec Lisa Della Casa, mais aussi des versions plus anciennes qui éclairent réellement cette œuvre, surtout Mengelberg, ainsi que Walter, Klemperer... Et dans les enregistrements récents, Ivan Fischer avec Miah Persson.
Boulez en tout cas je ne peux pas être d'accord !

Je vais donc élargir ma collection, 10 interprétations (+1 concert et quelques DVD) ne permettant pas de se faire une idée de l'œuvre

Concernant les versions anciennes, je ne suis pas sûr qu'elle soit plus intéressante que des visions plus récentes. D'autant plus que j'ai tendance à préférer un Malher décanté et modernisant.
Et étant un peu audiophile sur les bords, j'ai tendance à être assez sensible à la qualité de la restitution

Je pense que le Living Stereo de Reiner fait mordre la poussière à pas mal des enregistrements que tu connais à ce niveau
Et 10 interprétations ou plus ne suffisent jamais dans les grandes oeuvres !

Siegmund a écrit:

discobole a écrit:

Une nouvelle fois je trouve que ta vision est biaisée par un panel trop restreint. Tu n'as pas entendu les références à mon avis incontournables, et c'est dommage, surtout Bernstein avec Reri Grist, Fritz Reiner avec Lisa Della Casa, mais aussi des versions plus anciennes qui éclairent réellement cette œuvre, surtout Mengelberg, ainsi que Walter, Klemperer... Et dans les enregistrements récents, Ivan Fischer avec Miah Persson.
Boulez en tout cas je ne peux pas être d'accord !

Je vais donc élargir ma collection, 10 interprétations (+1 concert et quelques DVD) ne permettant pas de se faire une idée de l'œuvre

Concernant les versions anciennes, je ne suis pas sûr qu'elles soient plus intéressantes que des visions plus récentes. D'autant plus que j'ai tendance à préférer un Malher décanté et modernisant.

Un peu HS, mais en ma qualité de quasi-béotien mahlérien, je crois que je préfère mon Mahler au contraire un peu sucré et chatoyant, très postromantique, hédoniste, j'aime beaucoup Chailly notamment, et Kubelik.

Guillaume a écrit:

Un peu HS, mais en ma qualité de quasi-béotien mahlérien, je crois que je préfère mon Mahler au contraire un peu sucré et chatoyant, très postromantique, hédoniste, j'aime beaucoup Chailly notamment, et Kubelik.

Eh c'est pas du café Mahler !

Pelléas a écrit:

Guillaume a écrit:

Un peu HS, mais en ma qualité de quasi-béotien mahlérien, je crois que je préfère mon Mahler au contraire un peu sucré et chatoyant, très postromantique, hédoniste, j'aime beaucoup Chailly notamment, et Kubelik.

Eh c'est pas du café Mahler !

Non, c'est de la peinture

discobole a écrit:

Et 10 interprétations ou plus ne suffisent jamais dans les grandes oeuvres !

Une version honnête (et si possible la partition), c'est pourtant amplement suffisant. Le reste, c'est renouveler le plaisir, mais c'est une démarche plus ludique que profonde, à mon humble avis. (Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai beaucoup de doublons mahleriens...)

DavidLeMarrec a écrit:

discobole a écrit:

Et 10 interprétations ou plus ne suffisent jamais dans les grandes oeuvres !

Une version honnête (et si possible la partition), c'est pourtant amplement suffisant. Le reste, c'est renouveler le plaisir, mais c'est une démarche plus ludique que profonde, à mon humble avis. (Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai beaucoup de doublons mahleriens...)

Heureusement qu'il ne m'a pas fallu 10 versions de la 4ème de Mahler pour savoir que je l'aimais! Et quand on lit tous les avis divergents sur la meilleure interprétation dans les topics Malher, j'en conclus que chacun a sa version!

Tout dépend de ce que l'on recherche. Si l'on essaie comme Siegmund de définir parmi la discographie une "version de référence" il semble évident qu'on ne peut pas s'en tenir à 10 versions quand il en existe 176 selon ce merveilleux recensement (la 4e est la plus enregistrée après la 1e) ! Et surtout pas à "une version honnête et si possible la partition".

discobole a écrit:

une "version de référence"

Ok. Mais du point de vue du besoin musical, ça dépend vraiment de la fréquence à laquelle on écoute ces symphonies.

Je ne vois pas pourquoi, vu la qualité de leur écriture, une version honnête ne suffirait pas, dans l'absolu ?

Personne ne parle de la version d'Herreweghe

Ses Bruckner sont loin d'être ridicules, qu'en est-il de sa vision et de son interprétation de cette première symphonie de Malher à son actif et sous son nouveau label ?

J'ai vu/écouté le live de mai 1972 de Bernstein. C'est une bonne version mais pour le moment de toutes les interprétations de Mahler que je connais par Bernstein, ce n'est pas ma préférée. Les tempi m'ont convaincu, il y a de très beaux soli d'instruments, Bernstein comme souvent dirige avec passion. Mathis dans le 4e mouvement est sublime vocalement avec sa voix angélique. Il faudrait que je puisse comparer à l'occasion avec les versions que je connais déjà : Haitink 1967 (probablement la version la moins intéressante du chef à mon avis), Abbado 1977 et Abbado 2009 à Lucerne.

Afin de compléter l'énumération des 4 pages dédiées à cette 4éme,je pense qu'historiquement il y a le live des adieux de Walter à Vienne qui est incontournable!
Je partage l'avis des amateurs d'Haitink 1983.....c'est le tout premier cd que j'ai acheté et j'avais même pas encore le lecteur! C'est une version moins endormie que mors de son premier essai chez Philips.
J'ai boudé Tenstedt ,à l'époque,en raison des mauvaises critiques et c'est très con car je viens de trouver le vinyl de cette 4éme chez Emmaus....c'est très bien et Lucia Popp assure++.
Solti au top et bien sûr Horenstein comme beaucoup d'entre vous le souligne
Pour les versions récentes ,suis pas trop tenté mais bon ....à voir

Je me contente très bien de Mengelberg et de Reiner.

J'ai découvert le premier très récemment, alors que j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un enregistrement "culte". C'est en effet assez incroyable et unique: la partition n'est jouée de cette façon par personne d'autre, et on redécouvre complètement l'oeuvre. Pour un enregistrement de 1939, le son est également très correct.

Pour être + précis ,les adieux à Vienne de B.Walter est un concert du 29/05/1960 avec en plus de la 4éme de M. une sublime Inachevée de Schubert.
A mon modeste avis,c'est un Indispensable dans toute belle discothèque!

Une magnifique version, dont l'esthétique descend en ligne droite de l'interprétation de la 1e symphonie par le même chef. Les reflets dorés, les timbres cuivrés et la rondeur veloutée de l'orchestre convient encore mieux à cette œuvre - peut-être l'une des moins sarcastiques de Mahler - qu'à la Titan ; ce n'est pas une beauté froide, mais une peinture chaleureuse et enchanteresse de l'œuvre. Soulignons d'abord l'excellence de l'orchestre, irréprochable, qui déploie une variété incroyable de couleurs et de timbres ; la balance est également parfaite, la polyphonie est exposée avec une grande clarté analytique. Car c'est là la force de Kegel : il exploite toutes les ressources contrapuntiques de la partition, qu'il allie à une parfaite compréhension de la versatilité d'humeur du compositeur autrichien. Dès lors, on voit combien l'œuvre se suffit à elle-même et avec quel art ces changements de tons s'opèrent. Cette version réalise ainsi le difficile équilibre entre luxe d'exécution, clarté textuelle, franchise émotionnelle - et, au final, suprême efficacité.
Le premier mouvement est pris à un tempo retenu, mais aucunement circonspect. Il témoigne d'une grande attention apportée aux phrasés et aux accents du discours mélodiques, constantes de l'interprétation entière. D'emblée, le ton est celui d'une idylle pastorale - la musique coule avec une fluidité étonnante, les épisodes s'enchaînant avec une aisance remarquable ; les ombres qui se profilent à l'horizon sont splendides (quels cuivres !), mais ne troublent en rien la plénitude sonore qui baigne le mouvement entier. Le chef n'insiste pas sur les réminiscences traumatiques ou les passages grinçants (contrairement à un Kondrashine, tout aussi génial ici), mais il les suggère avec une merveilleuse science des atmosphères. Ce Bedächtig cède à un pur plaisir hédoniste.
Une ambiance aussi cossue émousse quelque peu le second mouvement ; là où beaucoup de chefs exploitent les ombres et les grincements qui se font plus nombreux, Kegel choisit au contraire de mettre les deux pieds dans la Vienne du tournant du siècle, empruntant toutes ses couleurs dorées à Klimt et à l'art nouveau. Cette conception est étonnante : j'ai rarement entendu pareil raffinement sonore dans ce mouvement. Mais cela marque aussi sa limite ; les contrastes sont aplanis, le violon "désaccordé" ne grince jamais - trop confortablement installé dans son fauteuil revêtu de velours. L'ironie devient badinerie, au risque de désamorcer ce second mouvement.
Les deux derniers mouvements retrouvent l'inspiration du premier : le Ruhevoll est en apesanteur, profitant de timbres divins. Tout n'y est que douceur, tendresse et réconfort, les plans sonores s'entrecroisent avec grâce. Ce qui suit 6'30 est simplement miraculeux : l'art de Kegel pour les atmosphères décante ce mouvement. La variété des couleurs et leur intelligente utilisation est encore plus flagrante dans le Final, véritable explosion de couleurs. La soprano Casapietra participe à cette réussite, grâce à prestation très simple dans ces effets - et de ce fait d'autant plus touchant. Cette Quatrième se conclut dans la sérénité la plus réconfortante.

Comment se fait-il que plus de 70 ans après cet enregistrement de Mengelberg, en 1939, personne ne soit parvenu à égaler la perfection, si ce n'est formelle, du moins émotionnelle et physique de son troisième mouvement?

Je réécoutais cet enregistrement tout à l'heure, et tout y est justement parfait, au sens où la justesse semble être le seul mot d'ordre de cette admirable direction d'orchestre.
Dès les premières mesures, on est à mon avis dans le coeur de la musique de Mahler et de ce que doit être, selon moi, l'essence même du travail du chef d'orchestre, et plus encore du musicien. D'emblée, nous voilà transporté, submergé et par la musique, et par les images que l'extraordinaire couleur de l'orchestre de Mengelberg parvient à faire sonner, résonner même à nos oreilles habituées à des captations moins encombrées de parasites.
J'ai beau chercher, et reconnaître à d'autres grandes versions historiques des qualités indéniables, aucune n'arrive à faire sonner avec tant de légèreté et d'intelligence l'allégresse un peu acide du second mouvement. A vrai dire, c'en est presque dérangeant, tant la musique semble décidée non plus à n'être que jouée, interprétée, mais mise en relief avec tant d'évidence qu'elle ne peut plus que nous parler et converser avec nous.
A la suite de ces deux premiers mouvements ébouriffants d'audaces, de virtuosité et d'engagement, me voilà encore une fois saisi par l'engagement physique extrême de ce troisième mouvement fantastique, qui jamais n'aura été aussi tendu et maîtrisé de bout en bout: les phrasés y sont incroyablement justes, les tempi ne le sont guère moins. Mais surtout, la musique de Mahler semble respirer, vivre constamment sous la baguette du chef, sans jamais laisser place à des moments de déconcentration, et des interprètes, et de l'auditeur. De ce troisième mouvement aux dernières notes de la symphonie, je n'entends aucun défaut, si ce n'est de laisser le mélomane épuisé à la fin d'un enregistrement qui aura justement interdit à l'attention de s'étioler.

Autre version, autre révélation... J'aurais sans doute dit la même chose pour Bernstein/Amsterdam, Neumann ou encore Reiner - mais passons . Le fait est que Sanderling, dans ce studio de 1978 avec le futur BBC Philharmonic, nous propose une merveilleuse 4e de Mahler, un véritable conte étincelant de poésie et d'intelligence.

En premier lieu, il faut louer l'orchestre, qu'à la première écoute rien ne différencie des phalanges plus prestigieuses. Les vents sont simplement glorieux, les cordes caressantes. On reconnaît la patte de Sanderling, qui équilibre parfaitement les différents pupitres : quelle manière de faire dialoguer les pupitres, d'organiser à ce point les strates sonores, de révéler des lignes un peu partout ! C'est presque de la musique de chambre.
J'ai également adoré les atmosphères que met en place le chef. Grâce à un orchestre aussi malléable et transparent, il varie sans cesse les couleurs et les éclairages ; on se rend ainsi compte à quel point les vents sont essentiels dans cette symphonie. Leurs interventions sont très parfaitement individualisées, à la fois dans la couleur et dans le phrasé. Sanderling n'a de cesse de mettre en mouvement les lignes, de contraster les motifs, d'animer le ton. Cette poésie des images transforme cette œuvre en un conte fantasmagorique où grouille la vie.
Sanderling me rappelle Bernstein à Amsterdam : tout deux creusent l'orchestration et trouvent des couleurs inouïes. Cependant, Sanderling refuse d'exagérer, de forcer, de donner une place au grotesque et au disgracieux.
Les deux premiers mouvements sont d'exceptionnels jeux de masques, oniriques et fantasmagoriques, tour à tour veloutés et grinçants. Le Ruhevoll abandonne ces faux-semblants et navigue entre plénitude ensoleillée et drame poignant : les lamentations de la partie centrale deviennent ici des cris. Le dernier mouvement est aussi fouillé que celui de Bernstein, mais est bien plus apaisé, moins ombragé tout du moins. Felicity Rott est très bien, même si je préfère des voix moins pleine et charnue ; reproche très relatif, tant le plaisir d'écoute est constant.

Presque personne n'a parlé de la version si attachante d'Ivan Fischer avec Miah Persson et l'Orchestre du Festival de Budapest. Même si celui-ci n'est ni Chicago, ni Los Angeles, les vents, bien mis en valeur par la prise de son, sont beaux, et l'ensemble respire admirablement.  

Une mention au violon solo tzigane  avec ses glissandi   et ses portamenti qui rendent bien l'humour noir du deuxième mouvement (en revanche, il fait aussi des glissandi dans le mouvement lent ce qui me plaît beaucoup moins). Le troisième mouvement est très intérieur, conduit de main de maître, sans aucun statisme. Dans le quatrième, Miah Persson est irréprochable musicalement, mais sa voix passe mal devant l'orchestre, du coup ce dernier joue un peu sur des oeufs. En tout cas je crois bien que c'est ma version favorite avec celle de Reiner.  

Sinon, pour revenir sur le thème des voix d'enfants: bien qu'adorant les voix de garçons, y compris dans Mahler, j'ai toujours eu du mal à supporter ce que fait Helmut Wittek, avec sa voix qui bouge et son phrasé haché et scolaire.

Donc, pour les curieux, on trouve un enregistrement sur le vif d'un concert de Bernstein avec Allan Bergius (avec un son pourri et l'Orchestre de la Scala, mais cela vaut quand même le détour): watch?v=NUGqcguTYgY Le 4e mouvement commence à 21'19".

eclectique35 a écrit:

Afin de compléter l'énumération des 4 pages dédiées à cette 4éme,je pense qu'historiquement il y a le live des adieux de Walter à Vienne qui est incontournable!

On ne peut plus d'accord ; j'ajoute le live de 50 avec Seefried (elle, comme Schwarzkopf, a une compréhension profonde du texte du 4e mouvement qu'elle tire vers une naïveté où je sens des inflexions retorses).
Abondance de biens, pour cette symphonie, tout le monde l'a bien noté.
J'aime les couleurs orchestrales de Wit (Naxos) et Fischer (Channel Classics). Autre orchestre "typé" (son et jeu) : le Philharmonique tchèque avec Macal et Kaune.
J'ai découvert l'oeuvre avec Kubelik (DGG) et Sinopoli (DGG) : deux versions aux antipodes, l'une que je rapprocherais de l'orchestre "Mitteleuropa", jamais avare de couleurs et chez lequel la légèreté n'est qu'apparente et, la seconde d'une personnalité affolante, pas ludique mais critique, acide pour le 2e mouvement, dans laquelle perce quelque chose de névrotique qui zèbre le paysage.
Bernstein, comme pour toutes les symphonies c'est dans sa première intégrale que je l'apprécie ; brillant assumé, des effets de manche sans doute mais une vraie position de "chef" qui invente sa propre tradition (dans l'intégrale DGG, je trouve qu'il met ses pieds dans les chaussures d'autres ; ne tapez pas trop fort  ).
J'aime beaucoup Maazel ; intégrale trop sous-estimée à mon avis, sans doute surtout assise sur le principe de la séduction immédiate, native des Viennois, somptueux ici, mais se plaindre que la mariée soit trop belle serait...
J'écoute régulièrement Mengelberg chez qui je discerne un vent de liberté (articulation, tempi, etc.) ; au rayon des "anciens" (les survivants, fussent-ils captés tard), je compte forcément Horenstein/Price et Klemperer/Schwarzkopf.
Sanderling/Lott me console d'autres Russes mal captés ou "amoindris" (ce n'est vraiment pas le meilleur volet de l'intégrale Svetlanov chez qui je trouve cependant toujours quelque chose à récupérer).
On pourrait continuer comme ça ad libitum...

EDIT : je l'entendrai d'ici quelques semaines avec l'Orchestre national de Lyon sous la baguette de son chef Leonard Slatkin qui a produit quelques beaux Mahler aux Etats-Unis, déjà, et avec Isabelle Druet pour le lied (dernière version en concert avec le même orchestre et Christiane Oelze, il y a quelques années).

 Je viens de faire l'inventaire de mes étagères mahlériennes ; j'y ai recensé seulement vingt-neuf Symphonie n°4 en CD, ce qui est peu au regard des quelque deux-cents versions référencées dans la discographie de cette oeuvre...
 
EDIT : je n'avais compté que les versions isolées et pas celles que je possède dans le cadre des intégrales...  

Bertrand67, le 15 avril 2007, a écrit:

Mon coeur pencherai ici pour la version d'Horenstein avec Price.

 

Jascha Horenstein, Orchestre philharmonique de Londres
 
Margaret Price, soprano
 
(cfp, 22-23 novembre 1970)
 
Rien à faire, n'arriverai-je donc jamais à apprécier cette version ?! Des timbres pulpeux, une plantureuse captation mais une expression pachydermique et un orchestre à la ramasse dans les deux premiers mouvements particulièrement décevants...
On perçoit une recherche d'élégance et une volonté sculpturale dans le premier, qui ici prend à la lettre le nicht eilen quitte à l'anesthésier (dix-huit minutes...) Malgré cette lenteur qui fût propice à la souplesse et à la précision, le London Philharmonic assène une articulation très gauche.
Horenstein malaxe paresseusement le contrepoint du Scherzo et dépenaille les phrasés ; l'aimable violon de Rodney Friend semble s'assoupir au lieu de grincer. Cette lecture émolliente se situe aux antipodes de la sève rustique de Sejna, de l'instinct satirique de Kondrachine...
Le tempo apparaît mieux concentré et senti dans le Ruhevoll qui se déploie avec sincérité, dans une lucidité émotionnelle qui rappelle l'excellente lecture de la 3° Symphonie par le même chef chez le label Unicorn.
Le pont final est amené avec assurance voire une pointe de rudesse. Ternissant la candeur et le climat merveilleux, le chef ukrainien instille une amertume désabusée au Lied que Price chante avec un brio qui refuse de s'attendrir.
 

C'est bon. Je ne chercherai plus désormais un joyau dans ce qui m'est toujours apparu comme un ratage incompréhensible de ce chef habituellement très impliqué. Je suis d'accord pour sa troisième, une des rares références de ce mammouth symphonique adoré.

Et d'accord aussi pour la référence à Sejna, un des meilleurs disques jamais réalisés. Parmi ceux (fort différents les uns des autres) que je révère: Szell, C. Davis, Walter, Bernstein NYP, Haitink-Ameling, Kubelik. Très bons: Farberman, Nézet-Séguin et Karajan, ainsi que Solti COA. So-so ou même carrément décevants: Reiner, Tennstedt et Chailly.

Je n'ai pas entendu Svetlanov et ça fait trop longtemps que je n'ai entendu Oistrakh et Klemperer et plusieurs aurtres pour me prononcer. Mais si je devais n'en garder qu'un ce serait Sejna.

Benedictus a écrit:

Gustav Mahler: Symphonie nº4
Galina Vichnievskaïa, David Oïstrakh / Orchestre Philharmonique de Moscou
Melodiya, 1967

Euh... C'est très spécial. (J'en dirai peut-être un mot dans le fil adéquat.)

J'aimerais beaucoup connaître ton avis là-dessus . Je n'ai eu l'occasion de l'écouter qu'une seule fois, et j'en ai gardé un souvenir étrange : des tempi lents, un orchestre un peu aigre, une façon de jouer Mahler comme du Chostakovitch, avec ces lignes mélodiques qui s'effilochent au milieu de nulle part... Vichnievskaïa ne m'avait pas beaucoup plu, mais je ne me souviens plus exactement pourquoi .

Horatio a écrit:

J'aimerais beaucoup connaître ton avis là-dessus . Je n'ai eu l'occasion de l'écouter qu'une seule fois, et j'en ai gardé un souvenir étrange : des tempi lents, un orchestre un peu aigre, une façon de jouer Mahler comme du Chostakovitch, avec ces lignes mélodiques qui s'effilochent au milieu de nulle part... Vichnievskaïa ne m'avait pas beaucoup plu, mais je ne me souviens plus exactement pourquoi .

Impression étrange, en effet: même sentiment que toi pour l'orchestre (très) aigre et les lignes mélodiques qui s'effilochent au milieu de nulle part.

Pour autant, les tempi ne sont pas spécialement lents (I: 14:57, II: 9:39, III: 19:11, IV:9:02) - très en-deçà de Bernstein II, Tennstedt, Sinopoli et Karajan (les plus lents parmi ceux que j'ai). En revanche, il y a une gestion assez étrange du rubato, qui fluctue beaucoup des intervalles très courts: par moments, on a l'impression de certains morceaux de phrase vraiment expédiés, à la limite de l'intelligible; et, dans la même phrase, on peut avoir quelques notes vraiment étirées.

Ce qui m'a aussi décontenancé, c'est l'image orchestrale (en plus la prise de son est assez mauvaise pour 1967): forte présence des cordes graves (avec beaucoup de vibrato), bois toujours très en individualisés (même hors des passages obligato); et dans le II, un premier violon très en avant, comme dans un concerto.

Pour le IV, l'allemand de Vichnievskaïa est vraiment exotique: beaucoup plus clair et articulé que ce que j'aurais imaginé, mais avec une accentuation vraiment bizarre. Et puis, là, pour le coup, le tempo est plutôt lent, et sans contrastes.

Bref, oui, quelque chose d'étrange et où peine à distinguer ce que Oïstrakh a voulu faire (alors que dans d'autres versions «atypiques» comme Bernstein II ou Karajan, on voit très bien les intentions - même si l'on n'y adhère pas).

(Mais pour moi, là dedans Klemperer-Schwarzkpof rulz : je ne suis donc pas forcément une référence.)

Première écoute de la version Klemperer depuis des lustres.



Un peu étonné par la lenteur patience du chef dans le I et sa placidité dans II. Très beau mouvement lent. Le finale serait bien s'il n'y avait Schwarzkopf que décidément je n'arrive pas à piffer dans Mahler.

Une très belle curiosité donc, mais pas de challenge pour Kubelik, Szell et plusieurs autres.

J'aime beaucoup les symphonies de Mahler, mais vu leur dimension et la lourdeur du processus (fatigue physique et auditive), je n'en fais jamais d'écoute comparée. Avec le passage du temps, les souvenirs s'émoussent donc et il devient hasardeux d'établir un palmarès. Ce soir je fais une exception et écoute la version de Walter (live 1953 avec Seefried).

Après une très belle Résurrection avec son orchestre munichois, Gergiev revient avec une 4ème langoureuse et voluptueuse à souhait. Un peu trop à mon goût, mais il faut reconnaître que dans cette optique c'est très réussi. Superbe prise de son ample et aérée.

• Sofia Fomina (soprano), Vladimir Jurowski / London Philharmonic Orchestra
En public, Londres, X.2016
LPO

Sur CSS, DavidLeMarrec a écrit:

◆ Mahler – Symphonie n°4 – London PO, Vladimir Jurowski (LPO Live) → Une lecture d'une verdeur incroyable… cette symphonie chambriste et modérée est parée d'éclats nouveaux, des chalumeaux vous crient dans les oreilles, chaque instant le plus contemplatif est articulé et tendu… des strates de vie se révèlent, jusque dans la grande réussite de son sommet, le Ruhevoll, qui au lieu d'être simplement construit vers son climax, fascine à chaque instant par sa progression et ses détails. À mon sens la plus belle Quatrième jamais publiée, tout simplement.

Du coup, j’ai essayé à mon tour: j’ai trouvé ce disque très, très bien, mais mon enthousiasme sera tout de même plus modéré. Cela dit, je suis entièrement d’accord avec David quant aux caractéristiques de cette version.

D’abord, effectivement, une image orchestrale particulièrement saillante - et c’est déjà une sacrée surprise par rapport à ce que j’avais entendu jusque là des disques autoproduits du LPO: jusqu’ici, je n’avais entendu qu’un orchestre assez gris dans une captation qui aplatissait tout; or là, même si ce n’est pas Norrköping-capté-par-BIS, on entend une image très détaillée et des couleurs instrumentales très vertes. Cela permet en effet de faire ressortir avec un éclat assez inouï la trame instrumentale de cette symphonie, les textures ciselées de ses strates et de ses contrechants, ses tuilages chambristes, ses alliages de timbres (et, en effet, ces pépiement acidulés de la petite harmonie, ces cordes graves qui claquent, le grain de ces percussions!) Pour autant, on trouve déjà autant de détail et de couleurs dans d’autres versions, avec un simplement un profil d’orchestre différent mais non moins typé - les nuances chatoyantes du Concertgebouw dans le live frémissant d’Haitink en 2006, les transparences de Cleveland avec Boulez.

Par ailleurs, David écrit que «chaque instant le plus contemplatif est articulé et tendu.» Il faut en fait préciser que c’est tout de même une des versions les plus lentes de la discographie, avec des tempi très amples et très réguliers - 58:55, soit exactement quatre minutes de plus que Klemperer! (De la petite vingtaine de versions que j’ai sous la main, seul Karajan fait plus lent.) Mais de fait, cette lenteur ne vire jamais à la contemplation béate ni à la poussivité, tant la lenteur est ici au service d’une articulation très détaillée des phrases (avec le genre de détachés auquel je suis sensible), à chaque fois tendue vers la phrase suivante. Pour autant, et c’est là ma première réserve, je crains qu’à l’usage cette lenteur très régulière finisse par me lasser (dans un Mahler quasi sans rubato, j’aime mieux quand ça cravache davantage.)

On l’aura compris: Jurowski fait clairement partie des chefs qui font dans Mahler le choix d’une lecture privilégiant l’exaltation du détail sur la grande poussée unificatrice; pour autant, le sens de la progression se maintient constamment: on pourra du coup trouver qu’il reste du coup un peu au milieu du gué (Stenz, par exemple, va beaucoup plus loin dans cette perspective «moderniste», où la dissémination de l’écriture semble mettre sans cesse en question l’unité globale du discours), comme on pourra au contraire le louer de maintenir cet équilibre - personnellement, après une première écoute, je me range sans hésitation dans cette seconde catégorie; en revanche, je ne suis pas sûr qu’à la réécoute, je ne préférerais pas revenir à des versions aux partis-pris plus affirmés (Stenz pour la façon «moderniste», Zander pour la façon «romantique», par exemple.)

Je tempérerais également mon enthousiasme au sujet de la prestation de la soprano Sofia Fomina. Non que sa voix y montre des limites, au contraire: elle est superbe, avec un timbre rayonnant, et une articulation assez nette; mais ce qui m’a un peu frustré, c’est le côté très stable et rond, moelleux du chant, et un style procédant davantage du répertoire lyrique que du lied. De ce point de vue, je préfère d’assez loin (pour en rester à des versions récentes) les voix plus graciles et les styles à la fois tranchants et distanciés de Christine Schäfer (dans le live Haitink / Concertgebouw déjà cité) ou de Christiane Oelze (avec Stenz) - voire le squillo mozartien de Camilla Tilling (avec Zander) ou de Miah Persson (avec Iván Fischer.)

Au total, c’est donc une excellent version, avec des spécificités assez fortes (les couleurs vertes et les textures saillantes, le parti-pris de lenteur et d’articulation) - mais pour moi une excellente version parmi d’autres propositions (toutes celles que j’ai citées, pour s’en tenir aux enregistrements du XXIᵉ siècle) plutôt que «la plus belle jamais publiée.»

Jurowski n'est pas exceptionellement lente, Szell est comparable (58 minute) et on sait qu'il n'aime pas trop se trainer.

Colin Davis est plus de 62' et Welser-Most est presque 63 minutes !

Pour le reste je suis d'accord que La version de Jurowski est une très bonne version sur la précision et clarrté de la lecture.

Bruno Luong a écrit:

Colin Davis est plus de 62' et Welser-Most est presque 63 minutes !

Cela dit, à présent que j'y pense, j'avais essayé Welser-Möst quand j'étais ado et je garde effectivement le souvenir d'un truc assez horrible, en particulier d'un Ruhevoll complètement enlisé: non seulement c'était leeeeent mais en plus les phrasés donnaient toujours l'impression de retomber à plat. Je crois que c'est un des tout premiers CD que j'ai revendus.

Maazel par 3 fois (Vienne/NY/Philharmonia) dépasse les 61 minutes. Idem pour Sinopoli Dresden.

Si le témoignagne du compositeur lui même (sur piano roll, dernier mouvement) est un indicateur, il serait bien plus rapide que la norme actuelle.

• Christiane Karg (soprano), Yannick Nézet-Séguin / Berliner Philharmoniker, Daniel Stabrawa (violon solo)
En public, Berlin, III.2014
Berliner Philharmoniker Recordings

Une version qui a de nombreux atouts à faire valoir et recèle beaucoup de réelles beautés, mais me laisse un peu partagé - comme souvent avec Nézet-Séguin dans le répertoire symphonique postromantique.

Pour le positif, il faut d’abord dire qu’en termes de rendu orchestral, c’est d’une beauté extraordinaire. Les qualités intrinsèques du Berlin de Rattle (le grain fin et net, les timbres aux couleurs nuancées et transparentes, la virtuosité individuelle et la discipline collective) comme les qualités techniques les plus évidentes de Nézet-Séguin (l’art de la mise en place à la fois précise et aérée, le goût du détail) ont tout pour exalter les spécificités de l’orchestration de cette symphonie (ses dimensions chambristes, l’écriture pour la petite harmonie et pour les percussions...) - et de ce point de vue-là, c’est un enchantement constant: c’est une une dentelle orchestrale d’un raffinement inouï, avec les miroitements coloristes et les alliages de timbres des bois, le tissu arachnéen des cordes, la présence ronde et chaleureuse des cuivres, et ces petits détails légèrement mis en valeurs (ces scintillements du glockenspiel!)

À la réécoute, on peut certes trouver cela un peu trop joli, préférer des bois qui pépient avec plus de verdeur (comme dans la récente version Jurowski / LSO), mais enfin, l’équilibre classicisant de cette symphonie a rarement été rendu avec un tel effet de ciselé (où l’on retrouve tout ce qui fait le prix de Nézet-Séguin dans Mozart ou Mendelssohn, aussi bien que tout le travail accompli par les Berlinois auprès de chefs baroqueux sous le mandat Rattle.)

En revanche, ce qui me laisse beaucoup plus réservé, c’est la conception d’ensemble de l’œuvre (et plus globalement de la façon de diriger Mahler) par Nézet-Séguin. À l’inverse de Harding dans la 1ᵉ, il propose en effet une version essentiellement séquentielle, reposant sur un usage particulièrement généreux (pour ne pas dire davantage…) du rubato. Cela aboutit à une succession d’épisodes vifs un peu vibrionnants (en particulier les attaques du I, avec des phrasés un peu précipités et des articulations parfois un peu expédiées) et d’épisodes contemplatifs totalement suspendus (que Nézet-Séguin réussit d’ailleurs fort bien: sa façon de travailler conjointement les phrasés et l’agogique lui permet de conserver une sorte de progression en apesanteur même lorsqu’il ralentit beaucoup le tempo; le résultat est une atmosphère réellement extatique, pas du tout une impression d’immobilisme ou d’enlisement), reliés par des transitions très fines, avec des gradations construites une cordeau. Je reconnais en outre que ce découpage séquentiel et cet usage du rubato suivent de près les potentialités du texte et ne sombrent jamais dans la recherche gratuite du truc original; mais, en contrepartie, cela aboutit un peu à un effet-stabilo, qui ne souligne finalement que ce qui est déjà explicite - et au total, cela rend le III un peu lassant, à force de passer ainsi d’un moment de béatitude à un autre.

Ce qui rejoint ce qui est, à mes yeux en tout cas, l’autre défaut de cette gravure, à savoir l’expression uniment gentille qui domine: certes, ça fonctionne, parce que c’est la plus heureuse des symphonies de Mahler (mais je n’ai vraiment pas hâte d’entendre Nézet-Séguin dans la 6 ou la 7…) Pour autant, ça manque quand même un peu trop de grincements pour moi: même le solo de violon du II n’a rien de vraiment inquiétant; on y entend plutôt une sorte de jeu virtuose légèrement persifleur plutôt que les échos de danse macabre dont parle Mahler.

Et c’est pour cela que j’ai vraiment beaucoup aimé la prestation de Christiane Karg dans le dernier mouvement. On a ici une approche qui est vraiment ancrée dans une pratique et une esthétique de lied, avec cette belle voix assez dense (au timbre plus sombre que ce qu’on a l’habitude d’entendre ici) concentrée sur le mot et le phrasé, articulée et ductile: ça fonctionne vraiment bien, et surtout cette façon d’attirer l’attention sur le texte du Wunderhorn (ses côtés un peu incongrus ou inquiétants, sa naïveté qui appelle une distanciation) permet un pas de côté par rapport à ce qui a précédé - alors que des approches plus purement vocales n’auraient fait que reconduire ce climat d’émerveillement un peu étale qui dominait jusque là.

Au total, même si j’ai pu donner l’impression d’être très critique, ça reste malgré tout une très belle version de cette symphonie (le travail orchestral est objectivement superbe, l’interprétation ne verse jamais dans le contresens…) Simplement, les conceptions de Nézet-Séguin sont sensiblement à rebours de mes attentes dans Mahler.

Benedictus, in playlist, au sujet de Bernstein DG, a écrit:

Ah oui! Le creusé du son y est incroyable, et en plus Bernstein y va vraiment très loin dans les accentuations, les appuis et le rubato, mais sans que ça nuise à la progression du discours (ce qui n'est pas toujours le cas dans son legs symphonique DG.) Dans le genre über-romantisch, une des plus grandes versions (avec Tennstedt) - même si ma came, dans cette symphonie, c'est plutôt Dohnányi / Cleveland.

En lisant cette description, je pensais à Horenstein chez Emi

Euh... Tu as loupé le message d'Arnaud qui précédait:

arnaud bellemontagne a écrit:

D'accord avec Benedictus, Wittek me gêne aussi.

Mahler : Symphonie n°5 (Bernstein DG)


Par contre je trouve cette seconde monture bien meilleure que la version Sony.  

En fait, je répondais à Arnaud sur la 5ᵉ.

Beh alors ton commentaire me fait penser à Barbirolli / Philharmonia

D'après ce que j'ai retenu de ce fil, il va falloir que j'écoute la version Boulez, et aussi celle de Haitink/Alexander, j'espère que ça se trouve toujours, du moins pour la dernière, je pense que la version Boulez doit se trouver sur Qobuz.

La version Horenstein / Margaret Price avec le London de 1970 est superbe, et Abbado dans cette symphonie m'a fait un grand effet sur les 2 concerts que je possède ; 1976 avec Vienne à Salzburg et von Stade, puis Vienne toujours au Festival de Berlin le 24 septembre 1977 avec Kiri Te Kanawa.

Serait-il possible d'avoir des avis au sujet des diverses interprétations de cette symphonie par Bruno Walter, qui a connu Mahler, je parle notamment des versions suivantes :

- Vienne - Seefried cd Diapason, j'ai aimé cette version "historique", avec un son assez correct pour la date d'enregistrement mono live à Salzburg 24.08.1950.
- Walter - Schwarzkopf Vienne 29.05.1960
- Walter - Hilde Güden Vienne 6.11.1955
- Walter - New York chez CBS Classics 1945/1947
- Walter - Dési von Halban avec Boston SO 1947

Pas essayé. Güden me tente beaucoup, mais je ne suis pas sûr que ça fasse l'unanimité, c'est assez typé dans le genre colorature étroit / nasal / très focalisé.

Sinon, sur le lien Mahler-Walter, quand on entend les autres élèves de Gustav (ou d'une manière générale les rapports maîtres-élèves), je crois pas qu'il faille s'exagérer la conformité dans l'esprit de l'autre par rapport à l'un…

(Je ne suis pas fanatique des Mahler de Walter, que je trouve certes vivants, mais un peu « écrasés », par rapport à la couleur et aux plans que certains de ses contemporains peuvent offrir.)

Je trouve que la direction de Walter est égale à lui même dans différentes versions.
S'il faut choisir, c'est suivant donc l'affinité avec la voix su soprano. Moi je n'aime pas trop Halban. La voix de Gueden est plus enfantine, donc à mon avis c'est celle qui va le mieux à l'esprit de l'oeuvre. Mais j'aime beaucoup Seefried, et je trouve le disque d'Orfeo est techniquement le plus écoutable.

Oui, la version avec Hilde Güden est aussi celle que je préfère, juste devant la version avec Irmgard Seefried. Pour Güden, la version CD parue chez DG à l'occasion du 150ᵉ anniversaire des Wiener bénéficie d'un report de qualité, à partir des bandes de l'ORF.

Mais en effet
- comme le dit David, il ne faut probablement pas s'exagérer la légitimité de Walter;
- comme le dit Bruno, la direction de Walter change peu (en revanche, les textures ont tout de suite plus de relief quand c'est avec Vienne et que c'est bien capté);
du coup, plutôt que de multiplier les enregistrements par Walter, je te conseillerais d'essayer certaines version de Klemperer (par exemple Maria Stader / Concertgebouw chez Archiphon ou Teresa Stich-Randall / Wiener Symphoniker chez Testament, pour changer de Schwarzkopf / Philharmonia) ou celle de Mengelberg (multirééditée, mais plutôt chez Philips ou chez Naxos) - qui ont eux aussi été des proches de Mahler, et proposent des lectures tout à fait différentes de celles de Walter, sur tous les paramètres (la construction du son et de l'image orchestrale, la liberté d'agogique et les choix des tempos ou de phrasés...)

(Quant à Haitink, jette une oreille à sa version avec Christine Schäfer en RCO Live: à l'image de beaucoup de ses autres live tardifs, c'est infiniment plus vivant et détaillé que ses studios Philips.)

Benedictus a écrit:

du coup, plutôt que de multiplier les enregistrements par Walter, je te conseillerais d'essayer certaines version de Klemperer (par exemple Maria Stader / Concertgebouw chez Archiphon ou Teresa Stich-Randall / Wiener Symphoniker chez Testament, pour changer de Schwarzkopf / Philharmonia) ou celle de Mengelberg (multirééditée, mais plutôt chez Philips ou chez Naxos) - qui ont eux aussi été des proches de Mahler, et proposent des lectures tout à fait différentes de celles de Walter, sur tous les paramètres (la construction du son et de l'image orchestrale, la liberté d'agogique et les choix des tempos ou de phrasés...)

(Quant à Haitink, jette une oreille à sa version avec Christine Schäfer en RCO Live: à l'image de beaucoup de ses autres live tardifs, c'est infiniment plus vivant et détaillé que ses studios Philips.)

J'abonde sur tous ces sujets.

Merci pour vos réponses, j'ai fait une capture écran de tout cela, et je vais rechercher ces enregistrements, vos analyses me serviront aussi je pense pour Das Lied von der Erde, dont on trouve plusieurs versions probablement avec Walter et d'autres chefs du XXe siècle. Mahler, c'est tout un univers, et je suis pas au début d'en avoir fait le tour !

christophe21 a écrit:

Merci pour vos réponses, j'ai fait une capture écran de tout cela, et je vais rechercher ces enregistrements, vos analyses me serviront aussi je pense pour Das Lied von der Erde, dont on trouve plusieurs versions probablement avec Walter et d'autres chefs du XXe siècle. Mahler, c'est tout un univers, et je suis pas au début d'en avoir fait le tour !

À nouveau, Walter n'est p forcément très contrasté d'une version à l'autre. J'ai un faible pour la version avec Thorborg et Kullman (EMI, Naxos), parce que c'est la mieux chantée, et d'une manière générale les versions Ferrier ne sont pas les mieux dirigées.

Mais pour les témoignages historiques, il y a tout de même Schuricht (avec l'intervention glaçante de la nazillonne qui s'approche du micro dans le dernier mouvement…), que je trouve bouleversant personnellement.

Benedictus te chantera aussi les louanges, non sans cause, de Beinum 56 (avec Merriman, Haefliger & le Concertgebouworkest).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour les témoignages historiques, il y a tout de même Schuricht (avec l'intervention glaçante de la nazillonne qui s'approche du micro dans le dernier mouvement…), que je trouve bouleversant personnellement.

Est ce que tu ne confonds pas avec l'incidence "Deutschland über alles, Herr Schuricht" connue du concert du Chant de la Terre à Amsterdam en 1939 ?

Bruno Luong a écrit:

Est ce que tu ne confonds pas avec l'incidence "Deutschland über alles, Herr Schuricht" connue du concert du Chant de la Terre à Amsterdam en 1939 ?

C'est très exactement de ça qu'il était question, oui :

christophe21 a écrit:

vos analyses me serviront aussi je pense pour Das Lied von der Erde, dont on trouve plusieurs versions probablement avec Walter et d'autres chefs du XXe siècle.

DLM a écrit:

il y a tout de même Schuricht (avec l'intervention glaçante de la nazillonne qui s'approche du micro dans le dernier mouvement…)

Je vais essayer Schuricht, je n'aurai pas pensé à lui pour cette œuvre.

Le concert à la Philharmonie était une splendeur, donc ça promet.

https://classik.forumactif.com/t9552-pp-mozart-mahler-4-devieilhe-roth-25-10-21

Je suis en train de l'écouter: déjà pour les deux premiers mouvements, c'est prodigieux! (Aussi bien la saveur des timbres que tout le jeu sur le rubato - ici très marqué - , les accentuations et les équilibres, qui renouvelle vraiment la perception...)