Ravel : Daphnis & Chloé

Voilà je suis presque amoureux de ce ballet , une sorte de grande symphonie même si Ravel n'aimait pas cette appellation , tant de raffinement , de couleurs et de subtilités d'orchestration en une cinquantaine de minutes ... du bonheur

Question discographie , il faut séparer les versions ne comprenant que les 2 suites (ou le plus souvent d'ailleurs seulement la 2e avec son célébrissime "Lever du Jour") , de celles regroupant le ballet intégral.

Les suites :

Armin Jordan / Orchestre de la Suisse Romande chez Erato :

Belles couleurs , une prise de son un peu fade et lointaine , on aurait sans doute préféré un orchestre plus luxuriant et des tempis encore plus fous dans la danse générale , mais l'ensemble est de belle tenue .

Abbado / Boston Symphony Orchestra chez DG : Magnifique ! Incroyable de sensualité , Boston méritait bien dans les années 70 (1970 ici) son titre de plus français des orchestres américains , avec une tradition instaurée par Monteux et Munch puis poursuivie avec brio par Ozawa .

L'intégrale :

Abbado / London Symphony Orchestra chez DG : peut être plus compacte avec les anglais , plus massive mais tellement généreuse et féérique , cette version comblera la plupart des mélomanes . Les tuttis sont parfois monstrueux mais l'ensemble est parfaitement cohérent . J'ai un couplage avec la valse , une petite tornade sur la fin .

Boulez / Berliner Philharmoniker chez DG (décidément...) : quelle claque cet orchestre ... ces cordes offrent des moments de poésie inégalés (la danse religieuse est à tomber par terre) . Le seul défaut de cet orchestre pour moi étant le fait que les intruments utilisés sont parfois inapropriés (percussions gigantesques , cuivres ) , mais le reste ce n'est que du bonheur . Là aussi couplé avec une Valse des plus implacables .

Qui a entendu parler des Viennois là dedans ? (avec Maazel ou d'autres comme Levine qui a fait une version formidable parait il)

Tu ne parle pas de la version Inbahl avec le National!?
Moi j'apprécie…

Franchement... pourquoi parler des suites? Ca n'a aucun intérêt.

Abbado: orchestre (LSO donc) magnifique, belles couleurs, tempi parfaits, effectivement les tutti sont un poil bourrins... Ne pas écouter au casque.

Monteux: sobre, belle prise de son pour l'époque, on peut trouver plus chatoyant, mais c'est vraiment superbe.

Munch: il y a de l'inspiration, de l'élan, mais également du fouillis, de l'irrégularité...

Dutoit: magnifique orchestre, magnifique prise de son, je ne me souviens plus des réserves que j'avais... (s'il y en a)

Ansermet: orchestre de la suisse romande comme d'habitude un peu acide et imparfait niveau justesse, mais j'ai un bon souvenir de l'ensemble.

J'ai aussi Rattle mais je ne m'en souviens plus... ça m'étonnerait que ça soit mauvais.

J'ai réécouté la version Martinon récement, (la seule que je possède et que j'ai jamais entendue pour le ballet intégral) et je me suis dis que c'est peut-être bien parce que l'interprétation est mauvaise (je n'y entend pas les châtoiements dont tout le monde parle) que je n'aime pas cette musique. Toute la première partie, c'est vraiment de la soupe je trouve ! Qu'est-ce que c'est long !! Je trouve l'écriture chorale maladroite et sans finesse. La deuxième partie en revanche est plus belle, et la troisième est splendide avec le fameux lever du jour. Désolé si je choque quelque inconditionnel ou quelque chat mais vraiment je n'accroche pas.
Mais peut-être est-ce l'interprétation de Martinon chez EMI qui est à la base de cet ennui ? Connaissez-vous cette version ?

Je ne sais pas quoi te répondre... Un des plus grands chefs d'oeuvre de l'histoire de la musique pour moi, le chef d'oeuvre de Ravel à mon goût.
Il ne faut pas oublier que c'est un ballet et que cette suite de séquences parfois très courtes n'existerait pas sans le ballet.
Le disque Abbado que j'ai comprend l'argument détaillé pour chaque plage, c'est l'idéal.
J'ai la version Martinon dans le coffret Debussy/Ravel mais je ne l'ai pas encore écouté; m'enfin ça m'étonnerait que ça soit si mauvais que ça vu le reste de l'intégrale.

En tout cas il y a au moins un chat ici qui aime la version Boulez Berlin , c'est un peu comme Abbado avec une prise de son encore meilleure , plus détaillée , des tuttis un peu gros (c'est plus une question de nomenclature , de choix des instruments cette fois) mais quelles cordes , quel souci du détail ... incroyable , un grand disque de Boulez je pense vraiment (alors que je n'accroche pas du tout à ses derniers Bartok , sauf les concertis) .

Moi qui ne suis pas fan de Furtwaengler, je dois dire que j'aime beaucoup la dernière partie de Daphnis qu'il nous a laissée… Avec un son excellent pour l'époque…

je viens à peine de recevoir la version de Myung-Whun Chung, avec l'orchestre de radio France et je dois dire que c'est vraiment magnifique! C'est la première fois que j'écoute cette oeuvre, je n'ai pas d'outil de comparaison mais je trouve que c'est propre et cristallin !

Quelqu'un a entendu la version Cluytens… j'ai la possibilité de l'avoir pas cher, je voulais savoir si c'est intéressant ?

Ai pour seule version celle d'Ansermet, version qui me satisfait pleinement.

Vos avis là-dessus?

Pas de souvenir et d'avis plus précis que ce que j'ai dit précédemment.

Xavier a écrit:

Ansermet: orchestre de la suisse romande comme d'habitude un peu acide et imparfait niveau justesse, mais j'ai un bon souvenir de l'ensemble.

Personne ne connait la Cluytens ?
Bon, je vais l'acheter cette semaine… on verra bien ce que ça dit.

J'ai l'impression que le "probleme" avec Ravel , si la prise de son est récente , précise , voire spectaculaire on peut facilement être comblé même si l'ensemble n'est pas absolument formidable . Donc je crains que pour Cluytens , Ansermet et d'autres ce soit un "mauvais" point , leurs prises de son .

Les Ravel de Cluytens sont très bien, mais je n'ai pas entendu son Daphnis.

Sinon, c'est vrai qu'à part Monteux, je préfère les Daphnis plus récents d'Abbado ou Dutoit.

Tu pourras m'expliquer juste un jour pourquoi tu es si réticent aux enregistrements pour moi formidables de Boulez dans ce répertoire ?

Pauken a écrit:

Donc je crains que pour Cluytens , Ansermet et d'autres ce soit un "mauvais" point , leurs prises de son .

C'est pas parce que la photo de Cluytens est en noir et blanc que le son est un mono pourri.
L'enregistrement date de 1963, même année que la 2ème de Klemperer sous le même label si je n' m'abuse

Klemperer dans la 2e suite de Daphnis ?? Il était en manque d'affection ce jour là ou quoi ? (à moins que tu ne parles d'une autre 2e ...)

La Deuxième de Klemperer, c'est celle de Mahler.

En 63, deux prises sur le vif : Vishnevskaja et Harper.

(pardon, j'avais pas reconnu Daphnis derrière les altos)

Ce devait être en 62 alors…

Pauken a écrit:

Tu pourras m'expliquer juste un jour pourquoi tu es si réticent aux enregistrements pour moi formidables de Boulez dans ce répertoire ?

J'en ai parlé environ 56 fois sur ce forum, après on va dire que je radote...

Parce que ses premiers enregistrements avec Sony/CBS sont extrêmement neutres et impersonnels, et parce que les seconds avec DG sont mieux (Jeux notamment est superbe) mais toujours en-dessous pour moi de bien d'autres chefs.

C'était juste sur son dernier Daphnis que je ne comprends pas , pour moi tout y est , peut être encore mieux réussi qu'avec Abbado (pourtant je suis plus fan d'Abbado en général).

De toute façon presque tous ses Sony sont gâchés par la prise de son , et un manque de lyrisme .

Pauken a écrit:

C'était juste sur son dernier Daphnis que je ne comprends pas , pour moi tout y est , peut être encore mieux réussi qu'avec Abbado (pourtant je suis plus fan d'Abbado en général).

Je ne sais même plus si je l'ai écouté, je suis tellement déçu par Boulez dans ce répertoire que je finis par ne plus y perdre mon temps... alors s'il réussit un disque de temps en temps, tant pis.

C'est peut être le disque idéal pour Daphnis , j'ai beau chercher je n'ai jamais trouvé plus souple et élégant , plus finement dessiné et ciselé , plus majestueux , plus réussi dans la prise de son . Il faudrait peut être que j'essaie Dutoit , c'est avec Montreal toujours ? Si c'est chez EMI je crains juste la différence souvent accablante pour la prise de son ...

Pauken a écrit:

C'est peut être le disque idéal pour Daphnis , j'ai beau chercher je n'ai jamais trouvé plus souple et élégant , plus finement dessiné et ciselé , plus majestueux , plus réussi dans la prise de son .

Le concert de l'an dernier avec l'Orchestre de Paris ne m'y encourage pas vraiment en fait... Si j'ai le courage qui sait...

Pauken a écrit:

Il faudrait peut être que j'essaie Dutoit , c'est avec Montreal toujours ? Si c'est chez EMI je crains juste la différence souvent accablante pour la prise de son ...

Oui avec Montréal et chez Decca.
J'ai un très bon souvenir mais je dois dire que je ne l'ai pas réécouté depuis un certain temps.

Je vous conseille vivement Cluytens, j'ai écouter hier, vraiment trés bien. Sinon bien sur Monteux, familier de ce type de répertoire (je vous passe les anecdotes le concernant à propos de la création du "sacre")

Le coffret 3 Cds d'Abbado avec le LSO me tente bien. Apparemment, le Daphnis et Chloë fait l'unanimité ou presque parmi vous...Qu'en est il du reste pour ceux qui connaissent. Ce coffret me tente bien, même si ma discographie symphonique va de plus en plus rassembler à une discographie Abbadienne....

Richard a écrit:

Le coffret 3 Cds d'Abbado avec le LSO me tente bien. Apparemment, le Daphnis et Chloë fait l'unanimité ou presque parmi vous...Qu'en est il du reste pour ceux qui connaissent. Ce coffret me tente bien, même si ma discographie symphonique va de plus en plus rassembler à une discographie Abbadienne....

Je crois qu'Abbado est un des plus grands ravéliens qui soient. Et on peut le dire rien qu'à l'écoute des 3 premières secondes du Menuet Antique avec le LSO!! Ce son, cette vigueur, cette pureté, cette attaque franche mais agréable, C'EST Ravel. Je crois que je vais commander ce coffret complet avec le LSO. (j'ai ce CD avec les concertos, magnifique)

Swarm a écrit:

Richard a écrit:

Le coffret 3 Cds d'Abbado avec le LSO me tente bien. Apparemment, le Daphnis et Chloë fait l'unanimité ou presque parmi vous...Qu'en est il du reste pour ceux qui connaissent. Ce coffret me tente bien, même si ma discographie symphonique va de plus en plus rassembler à une discographie Abbadienne....

Je crois qu'Abbado est un des plus grands ravéliens qui soient. Et on peut le dire rien qu'à l'écoute des 3 premières secondes du Menuet Antique avec le LSO!! Ce son, cette vigueur, cette pureté, cette attaque franche mais agréable, C'EST Ravel. Je crois que je vais commander ce coffret complet avec le LSO. (j'ai ce CD avec les concertos, magnifique)

Bon. Merci. Mais c'est aussi le plus grand mahlérien,moussorgskien et tout ça, donc au bout d'un moment j'ai des doutes. Ceci étant, j'ai Boulez dans ses enregistrements pour Sony, et comme tout ce que fait Boulez, c'est précis, mais ça manque particulièrement de ...chaleur humaine.

Richard a écrit:

Le coffret 3 Cds d'Abbado avec le LSO me tente bien. Apparemment, le Daphnis et Chloë fait l'unanimité ou presque parmi vous...Qu'en est il du reste pour ceux qui connaissent. Ce coffret me tente bien, même si ma discographie symphonique va de plus en plus rassembler à une discographie Abbadienne....

J'aimerais tellement qu'il se remette à diriger Ravel (et bartok!) avec Lucerne par exemple....ah Claudio si tu m'entends

Richard a écrit:

Le coffret 3 Cds d'Abbado avec le LSO me tente bien. Apparemment, le Daphnis et Chloë fait l'unanimité ou presque parmi vous...Qu'en est il du reste pour ceux qui connaissent. Ce coffret me tente bien, même si ma discographie symphonique va de plus en plus rassembler à une discographie Abbadienne....

Je confirme que ce coffret est un bijou.
Le Daphnis est un bonheur, son écoute est un festin musical, presque une orgie (dans le bon sens du terme).

Moi j'hesite entre l'une des deux versions de Boulez, Chung ou encore Abbado...

Pas Boulez...

Prends Monteux, Abbado...

Xavier a écrit:

Pas Boulez...

Tu l'as écouté avec Berlin je parle ?

Oui.
Souvenir imprécis je te l'accorde, mais en tout cas inférieur à Monteux et Abbado pour moi, ça c'est sûr.
Sa première version, elle, est vraiment à éviter.

Je connais pas sa premiere version, mais en général je suis pas conquis par les enregistrements boulez sony (hormis le mandarin New Yorkais), mais objectivement tu devrais réécouter son dernier Daphnis, rien que pour goûter a la perfection des cuivres, hautbois et cordes.

Abbado me semble un peu trop gras dans les tuttis, la faute a la prise de son et certains éléments de l'orchestre à mon avis (le Lso).

Guigui a écrit:

Je connais pas sa premiere version, mais en général je suis pas conquis par les enregistrements boulez sony (hormis le mandarin New Yorkais))

Tout pareil.

Guigui a écrit:

mais objectivement tu devrais réécouter son dernier Daphnis, rien que pour goûter a la perfection des cuivres, hautbois et cordes.

C'est noté.

Guigui a écrit:

Abbado me semble un peu trop gras dans les tuttis, la faute a la prise de son et certains éléments de l'orchestre à mon avis (le Lso).

Oui, c'est vrai, je reconnais ce défaut.

J'oubliais Dutoit qui est très bien aussi.
Mais vraiment celui que je mets tout en haut est peut-être Monteux.

Au fait Xavier, tu as écouté cette fameuse version de Daphnis par Martinon du coffret EMI ? Moi qui n'aime pas beaucoup cette oeuvre je me suis souvent demandé si la version en était fautive, même partiellement.

ouannier a écrit:

Au fait Xavier, tu as écouté cette fameuse version de Daphnis par Martinon du coffret EMI ?

Je me rappelle plus... Mais ça m'étonnerait que ça soit mauvais.
Tu n'as écouté aucune autre version?
Essaie toujours autre chose.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Au fait Xavier, tu as écouté cette fameuse version de Daphnis par Martinon du coffret EMI ?

Je me rappelle plus... Mais ça m'étonnerait que ça soit mauvais.
Tu n'as écouté aucune autre version?
Essaie toujours autre chose.

Du ballet entier je n'ai encore jamais entendu d'autres versions.
Pas envie d'aller vers une autre version pour l'instant...

Xavier a écrit:

Guigui a écrit:

Je connais pas sa premiere version, mais en général je suis pas conquis par les enregistrements boulez sony (hormis le mandarin New Yorkais))

Tout pareil.

D'accord pour les mélodies de Ravel un peu raides et pas du tout idiomatiques, mais pas pour Die Glücklische Hand (avec Nimsgern) ni surtout pour son Pelléas !

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Guigui a écrit:

Je connais pas sa premiere version, mais en général je suis pas conquis par les enregistrements boulez sony (hormis le mandarin New Yorkais))

Tout pareil.

D'accord pour les mélodies de Ravel un peu raides et pas du tout idiomatiques, mais pas pour Die Glücklische Hand (avec Nimsgern) ni surtout pour son Pelléas !

Et comme je suis pour l'instant aussi fan de Pelleas que de Louise...

Ma foi pour l'instant elle m'a l'air superbe cette version Martinon.
Pour les choeurs on trouve mieux c'est sûr, mais sinon c'est pour l'instant très bien...

Edit: bon, effectivement c'est par moments un peu raide voire un peu mou, ça manque de vivacité et de naturel.

Bon voilà, finalement Martinon c'est une version honnête mais qui est loin des meilleures.
L'orchestre a des problèmes de justesse, et le choeur du début de la 2è partie passe complètement à côté du mystère de ce passage incroyable.
La danse guerrière n'est pas non plus exemplaire, même la mise en place est limite.
Et on n'entend pas tout...
Enfin, le final est quand même assez raté, trop lent, pas fougueux pour un sou.

Sinon, ce qui est chouette avec la version Abbado, c'est qu'on y trouve le détail du programme du ballet par plage et avec le minutage précis.
Je parle de cette version-là:



Sur Amazon à 1,46 euros chez les revendeurs...

Certains trouvent que les climax y sont un peu bourrins, c'est pas faux.
Monteux est peut-être plus sobre.
M'enfin ça reste une superbe version.

Xavier a écrit:

Bon voilà, finalement Martinon c'est une version honnête mais qui est loin des meilleures.
L'orchestre a des problèmes de justesse, et le choeur du début de la 2è partie passe complètement à côté du mystère de ce passage incroyable.
La danse guerrière n'est pas non plus exemplaire, même la mise en place est limite.
Et on n'entend pas tout...
Enfin, le final est quand même assez raté, trop lent, pas fougueux pour un sou.

Et si tu devais mettre une note ?

Je sais pas, 6/10 disons.
C'est pas catastrophique du tout, mais c'est quand même la moins bonne version que j'ai entendu jusqu'à présent.

Xavier a écrit:

Je sais pas, 6/10 disons.
C'est pas catastrophique du tout, mais c'est quand même la moins bonne version que j'ai entendu jusqu'à présent.

Donc en-dessous de tes espérances...
C'est plutôt bon signe alors ...

Pauken a écrit:

C'est peut être le disque idéal pour Daphnis , j'ai beau chercher je n'ai jamais trouvé plus souple et élégant , plus finement dessiné et ciselé , plus majestueux , plus réussi dans la prise de son . Il faudrait peut être que j'essaie Dutoit , c'est avec Montreal toujours ? Si c'est chez EMI je crains juste la différence souvent accablante pour la prise de son ...

Moi, je reviens sans cesse à la version de Munch à Boston (RCA). Remarquez, la version de Boulez à Berlin (DG) tourne aussi souvent dans mon lecteur. Tout Ravel y est dans ces deux disques. La souplesse et la ferveur de Munch (contre) la précision d'horloger de Boulez qui sait aussi être évocateur. Munch, c'est le théâtre, Boulez le Technicolor.

Si quelqu'un m'obligeais à choisir, je cacherais le disque de Munch dans le boitier de Boulez pour être certain que j'ai les deux.

Dutoit à Montréal est renversant. C'est ce disque qui m'a fait découvrir Ravel. Et Monteux à Londres... Que dire de ce sens musical et ce style qui n'existent plus malheureusemenet.

Xavier a écrit:

Franchement... pourquoi parler des suites? Ca n'a aucun intérêt.

Parfaitement d'accord.

Xavier a écrit:

Monteux: sobre, belle prise de son pour l'époque, on peut trouver plus chatoyant, mais c'est vraiment superbe.
Munch: il y a de l'inspiration, de l'élan, mais également du fouillis, de l'irrégularité...

Xavier, penses-tu que les chefs français de la génération de Monteux et Munch se permettaient d'être moins «parfaits» (toutes les notes au bon endroit) au profit de l'expression et du climat qu'ils rendaient bien souvent parfaitement ? C'est d'ailleurs ce qui m'a le plus étonné avec la dernière version de Boulez. Il a su déployer autant de passion et d'expression, mais dans un ton plus «néo-classique». (En passant, je ne te reproche pas de ne pas aimer Boulez)

Tristan-Klingsor a écrit:

Xavier, penses-tu que les chefs français de la génération de Monteux et Munch se permettaient d'être moins «parfaits» (toutes les notes au bon endroit) au profit de l'expression et du climat qu'ils rendaient bien souvent parfaitement ?

Je ne sais pas, j'ai tendance à penser que le niveau technique des orchestres était un peu inférieur à celui des grands orchestres actuels. De plus, les enregistrements était moins retouchés, moins retravaillés pour enlever telle ou telle fausse note.

Tristan-Klingsor a écrit:

C'est d'ailleurs ce qui m'a le plus étonné avec la dernière version de Boulez. Il a su déployer autant de passion et d'expression, mais dans un ton plus «néo-classique». (En passant, je ne te reproche pas de ne pas aimer Boulez)

De toute façon, depuis le temps que j'en entends du bien, je réécouterai cette version à l'occasion.
Mais ce n'est pas une priorité, vu toutes les bonnes versions qui me satisfont déjà. (Monteux, Dutoit, Abbado...)

Tristan-Klingsor a écrit:

Xavier, penses-tu que les chefs français de la génération de Monteux et Munch se permettaient d'être moins «parfaits» (toutes les notes au bon endroit) au profit de l'expression et du climat qu'ils rendaient bien souvent parfaitement ?

Je pense que c'est une illusion d'optique.

Le niveau des orchestres était très nettement inférieur à celui d'aujourd'hui. Mais nous n'avons conservé que les meilleurs...

Monteux et Munch, oui, mais pour combien de chefs simplement honnêtes ? (liste les chefs des enregistrements de l'ORTF, et tu verras...)

En revanche, ce qui est vrai, c'est que les styles se sont uniformisés. Le son français n'existe quasiment plus collectivement dans un orchestre - je ne suis pas sûr qu'on doive s'en plaindre ! Là où il s'entend encore, c'est dans les orchestres de province qui ont si mauvaise presse : Orchestre des Pays de la Loire, Orchestre National Bordeaux Aquitaine... C'est-à-dire cordes dures, bois avec plus de souffle que de son, cuivres agressifs (pas à Bordeaux en tout cas).


Cela dit, je préfère effectivement le Petrouchka de Monteux à tous les autres que j'ai pu connaître, pour des raisons de climat. Et la perfection ne remplace pas cet esprit - alors qu'une telle approximation ne serait plus tolérée aujourd'hui.