Ravel : Daphnis & Chloé

Cornélius a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, vu ce que je ressens à l'écoute de Daphnis c'est joli mais c'est tout le temps pareil, je ne suis certainement pas le mètre-étalon en la matière.

Ravel n'était peut être pas vraiment fait pour la "grande forme" et était plus efficace dans les partitions courtes et concises.

Ou peut-être que David dit des bêtises... (on en a déjà parlé en général)

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois surtout que c'est le côté pastoral qui sonne très uniforme à mes oreilles. C'est bizarre, intuitivement, ça me donne l'impression de ne pas plus moduler qu'une pastorale française du XVIIe, ce qui est un comble tout de même !

Le lever du jour c'est quand même de la dynamite en habit de velours, quant au finale avec choeurs, (après les soupirs aphrodisiaques de la pantomime) c'est quand même une des musiques les plus frénétiquement érotiques jamais composées.
Pour moi c'est tout sauf gentillet, c'est une musique susceptible de réveiller les divinités païennes étouffées par la culture judéo-chrétienne, avec toutes les conséquences imprévisibles qui peuvent en découler.

Cette "Deuxième suite" me fait toujours penser à la scène du film "Le déjeuner sur l'herbe" de Jean Renoir, quand le berger (le dieu pan déguisé) se met à jouer un petit air de flute déclenchant une tempête aphrodisiaque qui dévaste le pique-nique guindé et fait tomber les inhibitions...

https://www.youtube.com/watch?v=IUKcGou3uU4

En plus, je connais très bien l'endroit où cette scène a été tournée, j'allais m'y baigner quand j'étais gamin...

Ce sont sans doute les effets de l'ascèse LULLYste, mais ça ne réveille pas grand'chose de spectaculaire chez moi. Mais je concède tout à fait qu'à la fin ça bouge pas mal.

Voir fin de la page 5: https://classik.forumactif.com/general-f1/ravel-oeuvres-orchestrales-t2029-80.htm

DavidLeMarrec a écrit:

Ses oeuvres vocales durent quand même, et ne sont pas pesantes pour autant.

Ce sont quand même de tout petits opéras.
Quarante cinq minutes par rapport à la durée habituelle d'un opéra, c'est une "petite forme".

Cornélius a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ses oeuvres vocales durent quand même, et ne sont pas pesantes pour autant.

Ce sont quand même de tout petits opéras.
Quarante cinq minutes par rapport à la durée habituelle d'un opéra, c'est une "petite forme".

Bien sûr, mais aucun problème de variété, alors que Daphnis, même sur vingt minutes, je trouve que ça varie peu, et encore une fois c'est étonnant vu la variété des procédés.

Bien, c'est comme ça, un jour peut-être je verrai la Lumière.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce sont sans doute les effets de l'ascèse LULLYste, mais ça ne réveille pas grand'chose de spectaculaire chez moi.

Nous n'avons pas tous la même morphologie. C'est une "chose" plus ou moins spectaculaire, suivant les individus.

Vantard !

Inbal avec l'ONF réédité chez Brilliant: ce n'est pas la version la plus inspirée qui soit (c'est parfois bien raide ou sage), l'orchestre n'est pas tout à fait le plus beau qui soit (mais c'est quand même assez beau et précis, du très bon travail), mais c'est vraiment une version idéale à écouter avec partition, tant on entend tout, grâce à la clarté et la précision de la prise de son.
Il y a des moments où on entend trop toutes les notes, c'est même pas loin de sonner scolaire (la danse finale par exemple), mais c'est un régal à écouter.
Ca n'est ni enflammé, ni particulièrement sensuel, mais ça le devient à force de tout faire entendre.
Le choeur est très bon.

J'ai réécouté Chailly-Concertgebow, pour moi, c'est vraiment la version idéale à tous points de vue.

Je suis en train de regarder sur le tube une version de Daphnis et Chloé par un orchestre japonais dirigé par Vladimir Ashkenazy : je ne sais pas si c'est parce que c'est la première fois que je vois les images mais je suis impressionné !
Aussi, j'ai une interprétation assez ancienne alors le conseil de Xavier pour une version de haute qualité sonore m'intéresse vivement :

Xavier a écrit:

Inbal avec l'ONF réédité chez Brilliant: ce n'est pas la version la plus inspirée qui soit (c'est parfois bien raide ou sage), l'orchestre n'est pas tout à fait le plus beau qui soit (mais c'est quand même assez beau et précis, du très bon travail), mais c'est vraiment une version idéale à écouter avec partition, tant on entend tout, grâce à la clarté et la précision de la prise de son.
Il y a des moments où on entend trop toutes les notes, c'est même pas loin de sonner scolaire (la danse finale par exemple), mais c'est un régal à écouter.
Ca n'est ni enflammé, ni particulièrement sensuel, mais ça le devient à force de tout faire entendre.
Le choeur est très bon.

sans vouloir être HS, les autres oeuvres par les mêmes interprètes, elles valent le coup ? (car l'édition Brilliant contient toutes les oeuvres orchestrales de Ravel il me semble).

J'en ai parlé dans l'autre sujet, c'est exactement du même tonneau, assez froid, analytique, l'orchestre est décortiqué, il faut aimer ça.

Si tu veux de la haute qualité sonore, tu peux aussi prendre Chung ou Boulez II, qui sont des versions plus inspirées.

Ou Chailly....

Cornélius a écrit:

Ou Chailly....

Je n'aurais pas imaginé Chailly, es ce mieux que Monteux ?

gilles78 a écrit:

Cornélius a écrit:

Ou Chailly....

Je n'aurais pas imaginé Chailly, es ce mieux que Monteux ?

Moi, c'est ma version préférée.

Mieux que Monteux-Londres ?

Pour la dernière partie (la 2ème suite), oui, sans aucun doute: chez Monteux on n'entend pas l'entrée des choeurs dans le lever du jour et le tempo de la danse finale est un peu lourd, avec des Cuivres qui couvrent parfois le reste de l'orchestre. Chez Chailly, la prise de son est tellement claire qu'on entend même les petits clic-clics de woodblock au milieu des paroxysmes orchestraux, et tous les instruments sont miraculeusement équilibrés et lisibles, sans avoir des trombones qui beuglent comme chez Abbado.

Monteux reste exceptionnel pour la conduite du crescendo initial et la grâce aérienne de la danse gracieuse et lègère de Daphnis, mais globalement, Chailly me parait meilleur, oui.

Cornélius a écrit:

Pour la dernière partie (la 2ème suite), oui, sans aucun doute: chez Monteux on n'entend pas l'entrée des choeurs dans le lever du jour et le tempo de la danse finale est un peu lourd

Oui mais du strict point de vue orchestral l'équilibre entre les pupitres dans le lever du jour chez Monteux est pour moi le plus magique qui soit, (avec Chung, ce sont mes deux versions préférées). La quinte diminuée des cors légèrement mise en valeur, c'est d'un effet...

Pour le tempo trop lourd dans la danse générale, je suis entièrement d'accord.

Je vois dans ton argumentation que tu es comme moi très sensible à l'équilibre des pupitres, alors je te promets de réécouter Chailly, (écouté une seule fois il y a un moment).

Bon j'ai réécouté le Daphnis et Chloé de Chailly. C'est sûr on entend foule de détails. Mais pour moi l'intérêt de la mise en valeur de certaines voix dans une partition est au-delà de la lisibilité de créer un équilibre sonore, de colorer la partition d'une certaine façon (avec peut-être un parti-pris, c'est celà dont je parlais et que que j'aime chez Monteux) et non simplement de procéder à une visualisation des parties. Or c'est l'impression que j'ai ici. On entend un tas de choses, mais il n'y a pas d'alchimie entre ces voix, je trouve ça en fait très neutre et pas du tout séduisant, sans aucune magie.
Trop de détails nuisent à l'impression d'ensemble. Les notes des arpèges de bois dans le lever du jour sont tellement distinctes que ça nuit à l'effet général, il n'y a plus d'impression; j'ai la sensation d'avoir le nez collé au tableau dans cette version. Et cette recherche dans les bois est au détriment des cordes, souvent effacées et atones je trouve.
Dans l'ensemble cette version m'a pas mal ennuyé, malgré quelques idées d'interprétation, certaines respiration que j'ai trouvé intéressantes. J'en reste à mes deux valeurs sûres, Monteux malgré ses défauts de tempi mais pour son atmosphère incroyable, et Chung, la grande version moderne pour moi.

Iskender a écrit:

Bon j'ai réécouté le Daphnis et Chloé de Chailly. C'est sûr on entend foule de détails. Mais pour moi l'intérêt de la mise en valeur de certaines voix dans une partition est au-delà de la lisibilité de créer un équilibre sonore, de colorer la partition d'une certaine façon (avec peut-être un parti-pris, c'est celà dont je parlais et que que j'aime chez Monteux) et non simplement de procéder à une visualisation des parties. Or c'est l'impression que j'ai ici. On entend un tas de choses, mais il n'y a pas d'alchimie entre ces voix, je trouve ça en fait très neutre et pas du tout séduisant, sans aucune magie.
Trop de détails nuisent à l'impression d'ensemble. Les notes des arpèges de bois dans le lever du jour sont tellement distinctes que ça nuit à l'effet général, il n'y a plus d'impression; j'ai la sensation d'avoir le nez collé au tableau dans cette version. Et cette recherche dans les bois est au détriment des cordes, souvent effacées et atones je trouve.
Dans l'ensemble cette version m'a pas mal ennuyé, malgré quelques idées d'interprétation, certaines respiration que j'ai trouvé intéressantes. J'en reste à mes deux valeurs sûres, Monteux malgré ses défauts de tempi mais pour son atmosphère incroyable, et Chung, la grande version moderne pour moi.

En tous cas, je préfère Chailly à Boulez. Et cette relative neutralité me parait assez conforme à ce que Ravel attendait de ses interprètes, idem pour le côté netteté pointilliste, préférée à un impressionnisme plus lissé. Et sans parler de l'extraordinaire flutiste, je trouve le cor solo du Concertgebow totalement miraculeux ! (Ses étagements de notes aigues pianissimi dans la danse légère de Daphnis !.... Je n'ai jamais entendu l'équivalent ailleurs !...).

Dans des tempi un peu comparables la version Cluytens a plus de sensualité et d'atmosphère, mais une sonorité orchestrale moins parfaite (quoique plus "typée") et quelques failles (le début un peu trop pompeux, les choeurs pas très justes dans le passage à Cappela)

Je viens de réécouter la version Cluytens, que j'ai trouvé très émouvante, comme l'a dit Cornélius
c'est une des plus grande version. Je l'ai préféré à la version Monteux (Londres) et aux autres versions que j'ai écouté (Abbado, Boulez I, Haitink (Boston), Munch (Boston), Martinon et Rosenthal). La version Cluytens est
très sensuel, poétique, et d'une grande souplesse. Je vais essayer de me procurer la version Chailly, en attendant je vais réécouter les œuvres de Ravel par Cluytens.

gilles78 a écrit:

Je viens de réécouter la version Cluytens, que j'ai trouvé très émouvante, comme l'a dit Cornélius
c'est une des plus grande version. Je l'ai préféré à la version Monteux (Londres) et aux autres versions que j'ai écouté (Abbado, Boulez I, Haitink (Boston), Munch (Boston), Martinon et Rosenthal). La version Cluytens est
très sensuel, poétique, et d'une grande souplesse. Je vais essayer de me procurer la version Chailly, en attendant je vais réécouter les œuvres de Ravel par Cluytens.

Le Tombeau de Couperin par Cluytens dégage une nostalgie automnale et une tristesse douce et enveloppante qui prennent aux tripes, avec des sonorités de bois comme on n'en fait plus. Pour moi, c'est le sommet absolu de son intégrale.

C'est la deuxième fois que j'entends en live la 2ème suite... (3 fois si on compte une intégrale)... Je ne m'en lasse pas... Jusqu'ici, c'est l'œuvre, en concert, qui m'a fait la plus forte impression... Un sentiment d'extase et de bonheur...

(Les 3 fois par l'orchestre de Liège, qui joue ça à merveille)

(Cette fois, il y avait un monde fou parce qu'on jouait le boléro pour terminer... Je suppose qu'il y avait des personnes qui venaient pour la première fois à un concert de musique classique... Et bien c'est la 2ème suite de Daphnis qui a remporté le plus de suffrages...)

Je trouve que c'est clairement une œuvre qui gagne énormément à être entendue en live plutôt qu'en disque...

nugava a écrit:

C'est la deuxième fois que j'entends en live la 2ème suite... (3 fois si on compte une intégrale)... Je ne m'en lasse pas... Jusqu'ici, c'est l'œuvre, en concert, qui m'a fait la plus forte impression... Un sentiment d'extase et de bonheur...

(Les 3 fois par l'orchestre de Liège, qui joue ça à merveille)

(Cette fois, il y avait un monde fou parce qu'on jouait le boléro pour terminer... Je suppose qu'il y avait des personnes qui venaient pour la première fois à un concert de musique classique... Et bien c'est la 2ème suite de Daphnis qui a remporté le plus de suffrages...)

Je trouve que c'est clairement une œuvre qui gagne énormément à être entendue en live plutôt qu'en disque...

C'est vrai pour toutes les œuvres ça, mais c'est encore plus vrai pour Ravel!

nugava a écrit:

C'est la deuxième fois que j'entends en live la 2ème suite... (3 fois si on compte une intégrale)... Je ne m'en lasse pas... Jusqu'ici, c'est l'œuvre, en concert, qui m'a fait la plus forte impression... Un sentiment d'extase et de bonheur...

(Les 3 fois par l'orchestre de Liège, qui joue ça à merveille)

(Cette fois, il y avait un monde fou parce qu'on jouait le boléro pour terminer... Je suppose qu'il y avait des personnes qui venaient pour la première fois à un concert de musique classique... Et bien c'est la 2ème suite de Daphnis qui a remporté le plus de suffrages...)

Je trouve que c'est clairement une œuvre qui gagne énormément à être entendue en live plutôt qu'en disque...

Franchement quand on connait le ballet entier, une suite c'est très frustrant.

Je ne suis vraiment pas d'accord... (Si tu prends les suites de Peer Gynt, là oui !)... Mais la suite n°2 de Daphnis fait une pièce de concert formidable... Il vaut mieux entendre la suite que rien du tout...

La 2è suite, c'est la 3è partie du ballet, donc c'est une partie de l'oeuvre non tronquée, ça ne me dérange absolument pas de l'écouter seule.
Le problème c'est que 3 fois sur 4 c'est joué sans les choeurs, et ça ça me dérange beaucoup plus.

Je ne connais que les deux Boulez, je passerai rapidement sur la version Sony avec le NYPO, avec un orchestre toujours aussi inintéressant ajouté à une sécheresse crispé du chef ; même si ça reste une version tout à fait honorable.

Je réécoute encore Boulez-BPO ; magnifique malgré un passage à vide après l'introduction, mais pleine de trésors, de détails, de timbre, et de passages fantastiques aussi. Sans même parler du chœur, superbe.

Mais je découvrirai bien autre chose, plus impressionniste ou théâtrale, pour avoir une autre vision de l’œuvre. A la lecture de ces neuf pages, Chung me tente bien ; en revanche j'ai des aprioris avec le papier glacé Chailly, certes généralement superbe plastiquement, mais narrativement souvent désespérément inerte ou premier degré.

Dans les versions récentes, et même quasiment dans l'absolu en fait, ce sont pour moi les 3 meilleures versions, en tout cas mes préférées. (Boulez-Berlin, Chailly et Chung)

Les éditeurs ont dû vous lire, les trois versions qui recueillent le plus de suffrages parmi vous (Chailly, Chung, Boulez) sont hors de prix.
Ozawa (quel orchestre ?) et Munch (orchestre de Boston) sont nettement plus abordables...
L'une d'entre ces versions a-t-elle la préférence des membres du forum ?

(j'ai tant de musique à écouter que je préfère choisir autant que possible des versions économiques...)

Ozawa DG, c'est avec l'orchestre de Boston.
La prise de son, un peu trop réverbérée a vieilli par rapport aux normes actuelles.

Munch a toujours ses fans, malgré des cuivres qui "cuivrent" un peu trop, dans des passages pianissimi qu'ils devraient juste colorer.

Parmi les bonnes versions économiques récentes, bien dirigées et bien enregistrées, il y a celle de Laurent Petitgirard chez Naxos

Je pense que le disque d'Ozawa, c'est juste les suites, pas l'intégrale.

Pour le ballet complet, en économique, je vois en effet Munch/Boston (RCA) et aussi Monteux/LSO (Decca). Ce sont deux versions un peu plus anciennes que celles qui ont la préférence de Xavier mais elles sont superbement enregistrées et ça reste deux grandes références de la discographie.

Merci à tous les deux,
Je vais pouvoir économiser ma tire-lire en effet : la version de Petitgirard est à 7€ à la Fnac. Celle de Monteux à 14€ !
Il y a le ballet intégral dans les deux (j'ai vérifié, je ne m'étais pas méfiée...)

adriaticoboy a écrit:

Je pense que le disque d'Ozawa, c'est juste les suites, pas l'intégrale.

Pour le ballet complet, en économique, je vois en effet Munch/Boston (RCA) et aussi Monteux/LSO (Decca). Ce sont deux versions un peu plus anciennes que celles qui ont la préférence de Xavier mais elles sont superbement enregistrées et ça reste deux grandes références de la discographie.

Ozawa a enregistré l'intégrale. Peut-être qu'une réédition n'en a retenu que les suites.

Un extrait du lever du jour par Petitgirard:

http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/8570075/0747313007578/Naxos/Maurice-Ravel/Daphnis--Chloe-Integrale/cleart-24059.html

Joli, non? Pourquoi payer plus cher ?

Je confirme, j'aime beaucoup cette version.

Cornélius a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Je pense que le disque d'Ozawa, c'est juste les suites, pas l'intégrale.

Pour le ballet complet, en économique, je vois en effet Munch/Boston (RCA) et aussi Monteux/LSO (Decca). Ce sont deux versions un peu plus anciennes que celles qui ont la préférence de Xavier mais elles sont superbement enregistrées et ça reste deux grandes références de la discographie.

Ozawa a enregistré l'intégrale. Peut-être qu'une réédition n'en a retenu que les suites.

En effet, après vérification, seule Eloquence Australie a réédité l'intégrale:
http://www.amazon.fr/dp/B000FBHC8W

adriaticoboy a écrit:

Je pense que le disque d'Ozawa, c'est juste les suites, pas l'intégrale.

Pour le ballet complet, en économique, je vois en effet Munch/Boston (RCA) et aussi Monteux/LSO (Decca). Ce sont deux versions un peu plus anciennes que celles qui ont la préférence de Xavier mais elles sont superbement enregistrées et ça reste deux grandes références de la discographie.

Je préfère les trois citées plus haut mais tout de même, Monteux reste une très belle référence, à 5 euros, il ne faut pas se priver!

Par ailleurs, Boulez II et Chung ne sont pas du tout hors de prix, 8 euros sur Marketplace! (pourquoi se ruiner à la RNAC??)

Pour ma part, à prix raisonnable je conseillerais Abbado/LSO, on a toute l'oeuvre orchestrale de Ravel pour 15€, c'est quasiment toujours superbe (dont le Daphnis !)


http://www.amazon.fr/Ravel-Int%C3%A9grale-Orchestre-Complete-Orchestral/dp/B000065TUZ/

Et si on ne veut que Daphnis, il faut prendre cette édition, qui donne le détail de l'argument du ballet en suivant le minutage du disque à la seconde! (5 euros sur Marketplace)

Xavier a écrit:

(pourquoi se ruiner à la RNAC??)

Je sais que c'est idiot ( ), mais depuis quelques mois, comme on nous parle sans cesse de la crise et du chômage, il m'est venu l'idée de privilégier dans mes achats les entreprises employant du personnel en France...
(et en plus d'être idiot, c'est HS)

fgero a écrit:

Pour ma part, à prix raisonnable je conseillerais Abbado/LSO, on a toute l'oeuvre orchestrale de Ravel pour 15€

Effectivement c'est très tentant !
Même assez imbattable comme proposition !

Merci à tous

Fiordiligi a écrit:

Xavier a écrit:

(pourquoi se ruiner à la RNAC??)

Je sais que c'est idiot ( ), mais depuis quelques mois, comme on nous parle sans cesse de la crise et du chômage, il m'est venu l'idée de privilégier dans mes achats les entreprises employant du personnel en France...
(et en plus d'être idiot, c'est HS)

Si tu as envie de privilégier les finances de la FNAC aux tiennes, c'est ton droit!

Sinon, le coffret Abbado est très bien en effet... on pourra toujours préférer untel ou untel pour telle ou telle oeuvre, mais globalement, je crois qu'il n'y a pas de meilleure intégrale d'orchestre, surtout à ce prix!

Xavier a écrit:

Si tu as envie de privilégier les finances de la FNAC aux tiennes, c'est ton droit!

Bien sûr c'est nigaud, François Pinault n'a guère besoin de mon obole.
En tout cas, je vais prendre l'intégrale Abbado, qui semble très alléchante. Je commanderai à la Fnac une autre fois...

Xavier a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Ravel :
Boléro
Pavane pour une infante défunte
Daphnis et Chloe
Valery Gergiev, LSO

Pour Daphnis, c'est une version intégrale?
Si tu pouvais en toucher deux mots dans le sujet adéquat, ça m'intéresse...

Pour répondre à Xavier déjà oui c'est la version complète du ballet de Ravel. Terrifiante ! J'ai adoré, c'est une version très énergique, un tour de force inouïe, à la fois d'une excitante sensualité et d'une dynamique décoiffante et puis le son est spectaculaire. Sûr qu'on est loin d'un Ravel détendu, loin d'un Daphnis et Chloé calme et paisible. Mais personnellement je suis pas contre ce genre de vision, ce genre de son presque "sale" de la musique de Ravel. Pour résumer en tout cas : terrifiant, saisissant mais envoutant et d'une sensualité jusqu'à l'excitation même pour moi : C'est loin d'être une version sans intérêt

Bon, c'est un live, je me doute que ce ne doit pas être tout à fait parfait du point de vue de la mise en place (comme ses enregistrements de Prokofiev ou du Château de Barbe-Bleue), mais ça semble en effet mériter l'écoute, merci du conseil.

Märkl, à Lyon ?

http://www.qobuz.com/telechargement-album-mp3/Maurice-Ravel-Daphnis-et-Chloa/Classique-Musique-de-Ballet/Jun-Markl-Musique-moderne/Naxos/default/fiche_produit/id_produit-0747313099276.html

Les qualités sont les mêmes que celles de leur Debussy, édité aussi par Naxos : finesse des dynamiques, beaux pupitres de bois, couleurs intelligentes, en général... Votre avis ?

Faudrait pouvoir l'écouter en entier, en tout cas 1h11 ça me semble un record! En général ça oscille entre 55 et 58 minutes plutôt...

Xavier a écrit:

Faudrait pouvoir l'écouter en entier, en tout cas 1h11 ça me semble un record! En général ça oscille entre 55 et 58 minutes plutôt...

Dernière plage : Shéhérazade, ouverture de féérie (15.33). Soit 56 minutes pour Daphnis .

Ah oui, la 16è plage n'apparaissait pas tout de suite, ça me surprenait aussi.

J'ai choisi pour découvrir l'oeuvre la version Chung et je n'ai pas été déçu. J'ai trouvé cette version prenante, avec de superbes couleurs orchestrales, un sens du détail et de superbes moments de climax.

Je découvre la version Cluytens, et je confirme ce qu'a dit Cornelius dans ces pages: c'est vraiment à écouter!
Les bois verts, un peu crus, sont à déguster ici, on est loin de l'homogénéité de nos orchestres actuels bien sûr...

Xavier a écrit:

Le Daphnis de Petitgirard est si bon que ça pour occulter Abbado, Chung, Chailly, Monteux, Munch, Boulez et les autres??

Pas du tout, j'ai juste Boulez dans un coin, qui m'a moins marqué, et pas d'autres versions. Je suis pas discopathe