Abel Decaux (1869-1943)

Pas très connu celui-là, et pourtant.

Il étudia l'orgue avec Widor, la composition avec Massenet, et consacra sa vie à l'orgue, en tant qu'interprète et compositeur.

Pourtant sa seule oeuvre passée à la postérité est un petit recueil pour piano très très étonnant: Clairs de lune, publié en 1913, mais dont la composition se déroule au cours des premières années du XXè siècle.
De cette oeuvre découla un surnom de "Schoenberg français".

Les 4 pièces, Minuit passe, la Ruelle, le Cimetière, la Mer, datent respectivement de 1900, 1902, 1907 et 1903.

Eh bien tout cela est d'une modernité très étonnante pour l'époque. Il ne reste pas grand chose de Massenet!

Minuit passe (1900) évoque immanquablement le Debussy tardif, mais aussi le Scriabine tardif, Szymanowski ou Roslavetz.
On pense aussi au Bartok de certaines pièces nocturnes comme "Sons de la nuit" extrait de la suite En plein air. (1926)
Autrement dit, quasiment une quinzaine d'années sur ces compositeurs en termes de langage.
Mais c'est surtout une pièce évocatrice très poétique et très réussie.

La Ruelle (1902) est également dans ce monde harmonique fait d'agrégats, de gamme par tons...
Et toujours un discours évasif, très debussyste, et des courbes mélodiques évoquant Scriabine ou Schoenberg.
Les dissonances y sont plus appuyées que dans la première pièce.
On pense aussi au Koechlin des Heures persanes, avec cette complexité harmonique et ce pouvoir d'évocation.

Le Cimetière (1907) nous donne une musique encore plus désertique, un discours de moins en moins narratif, on a vraiment l'impression d'un Debussy qui aurait vécu quelques années de plus et qui aurait prolongé de façon ascétique le style des Préludes. (on pense aussi un peu à la pièce centrale d'En blanc et noir, 1915...)
Au milieu de la pièce démarre une marche funèbre un peu curieuse, qui a la particularité d'utiliser des accords majeurs (enrichis), mais qui sonne malgré tout assez étrangement.
Une pièce assez glaçante.

La Mer (1903) nous donne enfin un peu de luminosité et de sensualité, avec un mode de fa salutaire après les ambiances pesantes des pièces précédentes, mais là encore, on a peine à imaginer que Ravel n'a pas encore écrit ses Miroirs ni Debussy son Isle joyeuse et son Vent d'Ouest, même si ces oeuvres sont plus abouties que la pièce de Decaux.
Ici, le thématisme est extrêmement réduit, les enchaînements harmoniques peu orthodoxes pour l'époque, et la pièce se termine dans l'incertitude la plus totale, nous ramenant au climat de la première pièce...

J'ai écouté l'enregistrement tout à fait satisfaisant de Marie-Catherine Girod, mais on peut actuellement trouver celui d'Hamelin (avec la sonate de Dukas) et celui de Frédéric Chiu. (judicieux couplage avec les Miroirs de Ravel et l'opus 11 de Schoenberg)

Je vous engage vivement à découvrir cette perle, 4 pièces vraiment déroutantes de ce compositeur méconnu... A-t-il influencé Debussy, Ravel, Koechlin?... A-t-il composé d'autres choses étonnantes qui restent à découvrir?
Si certains d'entre vous ont des éclaicissements...

Ca n'intéresse personne on dirait!

Vous avez tort.

J'ai trouvé encore quelque chose sur Decaux. Savais-tu qu'il a arrangé des extraits d'Ineria d'Albeniz pour deux pianos ??
J'ai trouvé cela dans une notice de programme d'un Festival à Heidelberg en Allemagne où les soeurs Labèque vont (eh oui) jouer ça le 26 avril prochain :
Isaac Albéniz (1860-1909)
„Iberia“ (Auszüge; arrangiert für zwei Klaviere von Abel Decaux)
„Évocation“
„El puerto“
Voilà, c'est peut-être intéressant.
A part cela je dois t'avouer que je ne connais pas les pièces pour piano. j'avais cependant déjà entendu le nom.
Toujoursà ton service.

Non je ne savais pas; à vrai dire, je me demande l'intérêt que ça peut avoir.

J'aimerais surtout entendre d'autres oeuvres de lui, s'il y en a et s'il y a des enregistrements...

Salut Xavier, je crois que j'ai regardé 25 pages de Google sur Decaux et je n'ai rien trouvé d'autre que ce que je viens de faire savoir. Désolé.

C'est toujours ça!

Mais effectivement on dirait qu'un certain mystère entoure ce compositeur... Pourtant ces Clairs de lune sont vraiment très intéressants.

J'ai quand même trouvé encore d'autresi nformations.
Il semble exister encore une oeuvre pour orgue : "Ave maris Stella",
trois mélodies : "C'est la nuit", "La lune blanche" et "Chanson". Et j'ai trouvé encore une "Gigue en sol mineur" pour piano et des "Variations brillantes sur 'ah! vous dirai-je maman", également pour piano.
Et là je crois que je suis épuisé.

Si on ne se bouscule pas pour venir poster sur Decaux, c'est pas qu'il n'intéresse personne, mais c'est parce qu'on ne trouve pas grand'chose.
Même New Grove est très bref, mais la mention qu'il a enseigné l'orgue aux Etats-Unis de 1923 jusqu'aux années 30 m'a mis sur la voie de la Eastman School of Music à Rochester (N.Y.) où se trouve aussi le QG de Kodak.

Leur bibliothèque possède une thèse de doctorat sur "Clairs de lune", qui pourraît se trouver aussi dans nos grandes bib. musicales.

SCHENEWERK, Joyce L
Eastman School of M., Rochester, New York, USA
Abel Decaux's Clairs de lune.
(MA diss., Music theory: Eastman School of M., 1977) 106 p. (typescript). Portrait, music examples, bibliography.
[Commentators variously state that Abel Decaux's Clairs de lune for piano (Chapelier, 1913) are: atonal, exhibit 'serial impressionism', are based on Albert Giraud's Pierrot lunaire; rondels bergamasques (on which Schoenberg's Pierrot lunaire is based), or anticipate Schoenberg's compositional techniques. The author attempts to determine, through analysis of the four movements of the work, which of these comments are justified. A biography of Abel Decaux and an analysis of his La lune blanche for voice (Senart, 1913) and Fuguette sur l'Ave Maris Stella for organ (Senart, ca. 1912) are included. (Author)

Autre source:
Entretiens avec Omer Letourneau.
(Montreal: Quinze, 1979) 232 p. Illustration, list of works, index.

Memoirs of a Quebec organist, pianist, teacher, and composer. After winning the Prix d'Europe in 1913 he studied with Louis Vierne, and later with Abel Decaus and Amadee Gastoue. He was founder and co-editor of La musique, 1919-24, organist at Saint-Sauveur, and taught at Universite Laval and in the Quebec Academie de Musique. (Kathleen McMorrow)

Ensuite:

Abel Decaux: 1869-1943
L'orgue: Revue trimestrielle, no.210 apr-jun 1989. p. 4-10. ISSN: 0030-5170

Enfin:

GAGNEBIN, Henri
Grands organistes que j'ai connus.
L'orgue, France Vol. 129 (January-March 1969) 19-21.

Interessant d'apprendre que les "Clairs de lune" ont été inspirés par le "Pierrot Lunaire" d'Albert Giraud.

Effectivement ces quatres Clairs de Lune sont un choc, une vraie découverte, une musique tout à fait extraordinaire et puissante, certainement rien d'anecdotique. L'utilisation dans la 3ème pièce du thème déformé du dies irae grégorien, et cette conclusion qui enfle, lumineuse et par instant presque triomphale! c'est vraiment inoubliable. On croirait même entendre un précurseur du free-jazz. En plus une technique extrèmement bien adaptée au piano pour un organiste. Et si la mer se rapproche plus de la tonalité, et de Liszt, il y a tout de même de troublantes ressemblances avec la virtuosité de Gaspard de la Nuit.

Nuit, cela semble le mot clé qui permet d'expliquer le mystère, si l'on regarde les titres des trois mélodies. Je trouve les mêmes renseignements que Luc sur le catalogue d'Abel-Marie Decaux: en s'y mettant à plusieurs on devien que l'ave maris stella pour orgue est une fantaisie fuguée.
Il parait effectivement difficile d'en savoir plus; je pense aussi qu'il faudrait aller voir dans les archives de l'Eastman-Rochester School of Music où il a enseigné l'orgue pendant une douzaine d'années. Il doit bien exister des pièces manuscrites quelquepart. Il semble par exemple que le pianiste, compositeur et musicologue Nicolas Slominsky ait laissé à la Librairy of Congress des documents biographiques sur Abel Decaux, même si on ne peut accéder d'ici au contenu.

La seule autre référence intéressante que je trouve sur Internet est sur le site de la ville d'Aumale, à propos de la rue qui porte son nom:

Rue Abel-Marie DECAUX : Abel-Marie DECAUX, né en 1869, passa toute sa jeunesse à AUMALE où son père, M. Louis DECAUX, de vénérée mémoire était instituteur public et exerça une grande et belle influence sur sa génération. Secrétaire de mairie, il classa et rechercha les archives de la ville. Econome de l'Hospice, il y décéda en 1926, à l'âge de 96 ans. Son fils, après avoir enseigné quelques années avec son père, se mit à étudier la musique. Au conservatoire de PARIS, Abel-Marie DECAUX obtint un premier prix d'orgue. Organiste à ST-GERVAIS, puis titulaire du Grand Orgue de la Basilique du Sacré-Coeur de MONTMARTRE, il partit comme professeur au conservatoire de ROCHESTER aux Etats-Unis. Il composa de nombreux morceaux d'orgue dont les Aumalois eurent souvent le bonheur d'entendre l'exécution par leur auteur lorsque celui-ci venait passer ses vacances chez son frère. Reconnaissant son talent, le gouvernement français lui attribua la Légion d'Honneur. Il mourut en 1943 et est inhumé au cimetière d'AUMALE.

Je souligne car à moins que ce ne soit un survol rapide et une commodité de langage, ou le souvenir d'improvisations, il existe peut-être encore des descendants de ce compositeur ou de son frère, et des archives familiales. Comment croire qu'on soit une seule fois traversé par un tel éclair de génie et ne rien laisser d'autre qu'une petite fugue pour son instrument?

Voilà un sujet de recherche passionnant pour quelqu'un qui aurait le goût des voyages, car tout semble à faire.
Merci en tout cas pour cette découverte d'importance.

Je viens en ce moment de recevoir un e-mail, cette fois de David Coppen, de la Eastman School of Music (un directeur, je pense) qui dit que, quoique Decaux a enseigné chez eux de 1923 à 1936, n'a laissé pour ainsi dire rien à son départ. Mr Coppen propose de nous communiquer la thèse, qui me semble très interessante, ne fût-ce que pour le 'titre' de Schoenberg français. J'ignore si c'est payant ou envoyé par scans. Mon anglais est satisfaisant mais sans doute qu'un 'chef', un Sud, un Luc ou un DLM feraient plus d'impression. Dites-moi ce que vous proposez.
Après tout Mme Schenewerk a tout intérêt à ce que sa thèse soit aussi connue et publiée en France.

Je commence l'écoute de ces Clairs de lune et ma foi, ma foi...

je parle anglais, c'est tout, rien à proposer dans le domaine de l'édition, je n'ai qu'une maîtrise de litt comparée à Nanterre. Que faire? Je pense que si tu as des contacts le mieux est que tu les gères toi-même en tant que collectionneur. Je suis intéressé 'il y a des partitions manuscrties à récupérer en fac-similé

Je suis très content de voir l'enthousiasme autour de ce compositeur; j'ai bien fait d'insister!

Pour la thèse, ça serait chouette!

sud273 a écrit:

Merci en tout cas pour cette découverte d'importance.

Et je remercie au passage Achille qui m'avait fait découvrir ça il y a un certain temps.

Xavier a écrit:

Et je remercie au passage Achille qui m'avait fait découvrir ça il y a un certain temps.

A ton service, mon vieux. J'avais également tâché de glaner quelques infos sur le bonhomme, mais on baigne effectivement en plein mystère...

felyrops a écrit:

Je viens en ce moment de recevoir un e-mail, cette fois de David Coppen, de la Eastman School of Music (un directeur, je pense) qui dit que, quoique Decaux a enseigné chez eux de 1923 à 1936, n'a laissé pour ainsi dire rien à son départ. Mr Coppen propose de nous communiquer la thèse, qui me semble très interessante, ne fût-ce que pour le 'titre' de Schoenberg français. J'ignore si c'est payant ou envoyé par scans. Mon anglais est satisfaisant mais sans doute qu'un 'chef', un Sud, un Luc ou un DLM feraient plus d'impression. Dites-moi ce que vous proposez.
Après tout Mme Schenewerk a tout intérêt à ce que sa thèse soit aussi connue et publiée en France.

Pour l'envoi de la thèse cela dépent si celle-ci a été publié par l'université de Rochester (dont dépent la ESM d'après ce que j'ai pu comprendre) ou par un éditeur indépendant ou sous forme d'articles. Dans le premier cas, l'université peut l'envoyer gratuitement (si il l'ont en stock) aux chercheurs mais quelquefois il faut payer au minimum des frais d'envois et au pire les frais de photocopies et là selon le nombre de pages ça peut monter haut (compter 1€ la page - il s'agit d'une thèse de master plus courte qu'une thèse de doctorat). Dans le second cas, c'est le cout du bouquin mais je n'ai pas trouvé trace d'un bouquin édité par miss Joyce Schenewerk. Pour les articles là c'est gratuit mais mes recherches sont infructueuses (mais je n'ai pas accès à toutes les bases de données je suis chimiste).

Sinon j'ai retrouvé les coordonnées, l'auteur de la thèse ici (Joyce received her M.A. from The Eastman School of Music of the University of Rochester in 1977)
http://www.zoominfo.com/people/Schenewerk_Joyce_4862911.aspx
son adresse e-mail:
EMAIL: schenewerk@baldwinhaspel.com

Merci pour ces renseignements très précieux, j'en prends note, mais en principe, si je demande d'envoyer des scans, cela ne leur coûte rien, et Mme Schenewerk a tout intérêt à ce que sa thèse soit aussi connue et citée en Europe, non?
Si des difficultés se présentent, j'appellerai Arsène203 à l'aide (que je remercie déjà pour ce qu'il apporte) mais en principe nos amis américains sont très sympatiques s'ils peuvent aider...
(ah, si tout le monde avait ce désir de collaboration...)

Est ce qu'il y a des nouvelles au sujet de cette thèse?
Ca m'intéresse moi aussi

Tiens, j'étais persuadé d'avoir participé à ce fil.

Le Cimetière est très agréable à lire. Le début est tenté par l'atonalité, mais jamais de façon abstraite. Et effectivement, cette marche centrale, formée d'accords de même nature qui se succèdent, très troublante...

Les trois autres pièces sont plus difficiles à mettre en place, avec des valeurs brèves et des traits virtuoses et légers.

Pour ce qui est de l'interprétation de Marie-Catherine Girod, son superbe et phrasés exceptionnels, comme toujours. Je ne sais pas si j'ai déjà dit ici que c'était peut-être bien ma pianiste favorite, tous répertoires confondus...

J'ai écouté les "Clairs de lune" dans l'enregistrement de M-A Hamelin (couplés sur le CD avec la sonate en miB de Dukas). J'ai trouvé la musique de Decaux intéressante, sans plus. Pas du niveau de Dukas en tout cas.

Bah c'est très différent de Dukas.

Plus expérimental, plus nouveau aussi, moins construit.

ah oui là c'est un chef d'oeuvre unique pour le coup. Je ne crois pas qu'on puisse comparer avec quoi que ce soit de Dukas dont la musique de piano est certes aimable mais pas au premier plan de sa production.
Decaux, je ne vois pas à qui on peut comparer ça parmi ses contemporains, ça demeure une énigme absolue.

Une petite disco référencée ? Je ne trouve pas le Girod. ???

Je viens d'avoir lecture d'une lettre d'Alexandre Guilmant (1837-1911), datée de New York, 31-12-1897, adressée à Charles Bordes: " (...) Puisse pendant l'année qui va s'ouvrir, la Schola Cantorum prospérer. Je vous envoie des Antiennes pour orgue, pour la communion des Apôtres. Je dédie ces petites pièces à Decaux (...) Mes concerts ont beaucoup de succès. En Amerique, l'école française fait son chemin et on suit de près nos travaux. (...)".

felyrops a écrit:

Même New Grove est très bref, mais la mention qu'il a enseigné l'orgue aux Etats-Unis de 1923 jusqu'aux années 30 m'a mis sur la voie de la Eastman School of Music à Rochester (N.Y.) où se trouve aussi le QG de Kodak.

Leur bibliothèque possède une thèse de doctorat sur "Clairs de lune", qui pourraît se trouver aussi dans nos grandes bib. musicales.

SCHENEWERK, Joyce L
Eastman School of M., Rochester, New York, USA
Abel Decaux's Clairs de lune.
(MA diss., Music theory: Eastman School of M., 1977) 106 p. (typescript). Portrait, music examples, bibliography.
[Commentators variously state that Abel Decaux's Clairs de lune for piano (Chapelier, 1913) are: atonal, exhibit 'serial impressionism', are based on Albert Giraud's Pierrot lunaire; rondels bergamasques (on which Schoenberg's Pierrot lunaire is based), or anticipate Schoenberg's compositional techniques. The author attempts to determine, through analysis of the four movements of the work, which of these comments are justified. A biography of Abel Decaux and an analysis of his La lune blanche for voice (Senart, 1913) and Fuguette sur l'Ave Maris Stella for organ (Senart, ca. 1912) are included. (Author)

Autre source:
Entretiens avec Omer Letourneau.
(Montreal: Quinze, 1979) 232 p. Illustration, list of works, index.

Memoirs of a Quebec organist, pianist, teacher, and composer. After winning the Prix d'Europe in 1913 he studied with Louis Vierne, and later with Abel Decaus and Amadee Gastoue. He was founder and co-editor of La musique, 1919-24, organist at Saint-Sauveur, and taught at Universite Laval and in the Quebec Academie de Musique. (Kathleen McMorrow)

Ensuite:

Abel Decaux: 1869-1943
L'orgue: Revue trimestrielle, no.210 apr-jun 1989. p. 4-10. ISSN: 0030-5170

Enfin:

GAGNEBIN, Henri
Grands organistes que j'ai connus.
L'orgue, France Vol. 129 (January-March 1969) 19-21.

Et:

"Lettres à Henri Gagnebin de ses collègues organistes, 1920-1970" éd. par François et Jean-Claude Gagnebin (Editions Passé-présent, Genève) ISBN 2-940014-12-4

Cette collection contient 8 lettres d'Abel Decaux.


Theo Hirsbrunner, "Abel Decaux, der Entdecker der impressionistischen Atonalität", dans Melos/Neue Zeitschrift für Musik 2/5 (1976), pp. 372-74.

Abstract:Decaux (1868-1943) was an unknown organist who composed four piano pieces, Clairs de lune, between 1900 and 1907, works that through impressionist technique find the path to atonality. As with Debussy, Decaux's style includes whole tone, chromatic, and diatonic scales with neighboring seventh chords and chords of the added sixth. The withdrawal from traditional syntax proceeds as far as does Schoenberg's opus 11.

Decaux aimait beaucoup Bach, sinon. Il semble qu'il ait renoncé à composer précisément pour gagner sa vie (en s'installant à Rochester comme dit plus haut).

Sur les trois mélodies nommées par Luc, j'ai trouvé trace de celle tirée de la Bonne Chanson. Je peux même vous donner l'ambitus (très confortable) : si1-ré3. C'est très étonnant, donc il a potentiellement écrit quelque chose de très conventionnel. Ca date d'une année avant Minuit passe (1899).
Je suis vraiment curieux de voir ce que ça donne, d'autant que son Ave Maris Stella...

En tout cas, trois enregistrements, et pas par n'importe qui, pour quelqu'un dont on ne sait à peu près rien, c'est bougrement fortiche.

Toujours pas de nouvelles de la thèse ? Si personne n'a tenté, je vais peut-être me mouiller.

Coucou,

Je profite de ma pause déjeuner pour vous faire part de mes impressions concernant "Clairs de lune".

Après Dupont et Tournemire, voici ma 3ème bonne surprise de l'été, confirmée par une écoute plus approfondie et détaillé.Comme les 2 compositeurs cités, on est ici dans un univers sombre, noir, intrigant (je viens de découvrir que intriguant est le participe présent quand intrigant sans u est l'adjectif ou le nom qui dérivent du verbe intriguer ! ). Les dissonances dûes à l'atonalité de l'oeuvre (merci David et Xavier ) ajoutent évidemment une dimension "étrange", "dérangeante", qui met mal à l'aise et conforte la noirceur ... j'aime !!!

Parce que là encore, à l'instar de Dupont ou Tournemire, ces dissonances, cette musique sérielle (j'ai bon, là ?), ne me donne pas l'impression d'un grand n'importe quoi (du genre de ce que donne un enfant de 5 ans qui découvre pour la première fois un piano ), mais vraiment d'une logique dans l'esprit du compositeur ... et ça marche, du moins avec moi. Certes, il y a bien quelques passages qui m'ont un peu fait grincer des dents, mais globalement, je suis vraiment sous le charme. Je pense aussi que le rythme, souvent très lent (contemplatif ?) y est pour quelque chose. La même partition en remplaçant les blanches par des doubles-croches et l'ensemble me deviendrait insupportable.

Coup de coeur particulierement pour la plage n° 3 (vers 3:30). Ne m'en demandez pas plus sur le disque, je reconnais qu'il s'agit d'une gravure copiée d'un extrait envoyé par l'un d'entre vous. Rassurez-vous, ce travers va très vite revenir dans la légalité par l'achat du disque. Pour les "raretés" (compositeurs ou oeuvres peu connus et/ou peu publiés), c'est ainsi que je fonctionne : ça me plait ---> achat, ça ne me plait pas ---> poubelle. Sans écoute, pas d'achat de ma part. Je pense que cela fait de moi quelqu'un d'honnête, de "réglo".

Des conseils discographiques ?

Voilà. Compositeur que je place tout de même en 3ème marche du podium de l'été, ce ne sera jamais mon disque de chevet, mais très belle surprise quand même, et surtout, premières incursions positives dans le monde atonal et dissonant

Tous les précédents messages font état d'un lien évident avec Debussy et parfois Ravel. C'est bizarre car je n'aime vraiment pas Debussy, et guère plus Ravel (excepté Gaspard de la nuit). Une réécoute s'impose !

Cordialement,
Christophe

Christophe a écrit:

Après Dupont et Tournemire, voici ma 3ème bonne surprise de l'été, confirmée par une écoute plus approfondie et détaillé.Comme les 2 compositeurs cités, on est ici dans un univers sombre, noir, intrigant (je viens de découvrir que intriguant est le participe présent quand intrigant sans u est l'adjectif ou le nom qui dérivent du verbe intriguer ! ). Les dissonances dûes à l'atonalité de l'oeuvre (merci David et Xavier ) ajoutent évidemment une dimension "étrange", "dérangeante", qui met mal à l'aise et conforte la noirceur ... j'aime !!!

Voilà qui est sympa à lire, car je me souviens d'une époque pas si lointaine où tu ne voyais pas trop l'intérêt d'une musique dissonante, pas immédiatement agréable...

Citation :

Parce que là encore, à l'instar de Dupont ou Tournemire, ces dissonances, cette musique sérielle (j'ai bon, là ?)

Pas tout à fait, sérielle vient de série, et à ma connaissance Decaux n'utilise pas la série. (voir le sujet qui explique ce que c'est)

Citation :

ne me donne pas l'impression d'un grand n'importe quoi (du genre de ce que donne un enfant de 5 ans qui découvre pour la première fois un piano )

Tu te rendras compte petit à petit que des compositeurs qui donnent l'impression de faire n'importe quoi, en fait, il y en a vraiment très peu!
Simplement il faut faire l'effort de s'accrocher à leur langage, et petit à petit, on comprend mieux.
Tu es prêt pour Scriabine et Szymanowski!

Citation :

Des conseils discographiques ?

Je crois qu'il n'y a que 3 versions de cette oeuvre, et malheureusement aucune autre oeuvre connue, achevée et enregistrée...

Citation :

Tous les précédents messages font état d'un lien évident avec Debussy et parfois Ravel. C'est bizarre car je n'aime vraiment pas Debussy, et guère plus Ravel (excepté Gaspard de la nuit). Une réécoute s'impose !

C'est ce que j'allais dire, ton oreille a surement évolué!

Vu sa date de naissance à mon avis ça doit pas être un sériel ^^.

Cololi a écrit:

Vu sa date de naissance à mon avis ça doit pas être un sériel ^^.

Ses Clairs de lune ont été composés bien avant les oeuvres atonales de Schoenberg, et ce n'est effectivement pas sériel... mais tout de même très atonal!
(et vu sa date de mort il aurait très bien pu composé des choses sérielles d'ailleurs)

Xavier a écrit:

...

Tu es prêt pour Scriabine et Szymanowski!

Ah mais, Scriabine, je connais un peu. J'ai son "Poème de l'extase", ses "Préludes" et "Etudes", son concerto pour piano, la sonate n° 4, ...
J'aime beaucoup le poème et les préludes (avec, certes, une préférences pour les premiers, moins ... dissonants )

Szymanowski, je n'ai fait que lire son nom sur ce forum. Jamais écouté. De ce que je me souviens avoir lu, j'ai peur que ça soit encore un peu prématuré pour moi, non ?

Christophe a écrit:

Szymanowski, je n'ai fait que lire son nom sur ce forum. Jamais écouté. De ce que je me souviens avoir lu, j'ai peur que ça soit encore un peu prématuré pour moi, non ?

Non, ce n'est pas plus moderne que Decaux, de même que le dernier Scriabine à mon sens. (à peu de choses près)

Si tu veux commencer en douceur, je te recommande la symphonie n°4. (concertante avec piano)
Ou bien en piano, les Métopes et les Masques.

J'en prends notes, merci

Je vais plutôt m'intéresser au piano solo. En ce moment, j'ai complètement (mais provisoirement, j'espère) délaissé les oeuvres orchestrales, malgré ma très "importante" collection de concertos pour piano romantique . C'est peut-être aussi un signe non pas d'évolution, mais de changement ou d'affirmation et affinement de mes goûts musicaux

Christophe a écrit:

J'en prends notes, merci

Je vais plutôt m'intéresser au piano solo. En ce moment, j'ai complètement (mais provisoirement, j'espère) délaissé les oeuvres orchestrales, malgré ma très "importante" collection de concertos pour piano romantique . C'est peut-être aussi un signe non pas d'évolution, mais de changement ou d'affirmation et affinement de mes goûts musicaux

Quand je découvre un compositeur, la première chose que je vais écouter, ce sont toujours les oeuvres pour piano en priorité, je ne sais pas pourquoi, d'autant que j'aime tous les genres...

Christophe a écrit:

Les dissonances dûes à l'atonalité de l'oeuvre (merci David et Xavier ) ajoutent évidemment une dimension "étrange", "dérangeante", qui met mal à l'aise et conforte la noirceur ... j'aime !!!

Alors là, c'est une sacrée métamorphose. La bonne volonté (et ce forum un peu aussi ?) fait des miracles.

Parce que c'est quand même ultra-austère, et bel et bien atonal.

Citation :

cette musique sérielle (j'ai bon, là ?),

Pour t'éviter d'aller chercher dans le fil : la musique sérielle est une autre façon d'organiser que la musique tonale. La musique sérielle est donc atonale (à peu d'exceptions près), mais il existe des musiques atonales non sérielles. La musique sérielle est une sous-catégorie de musique atonale, si tu veux. En tant que biologiste, je suis sûr que ce genre de tiroirs ne te pose aucun problème à imaginer !

Citation :

ne me donne pas l'impression d'un grand n'importe quoi (du genre de ce que donne un enfant de 5 ans qui découvre pour la première fois un piano ),

Et pourtant, dans les deux premières pièces, il y a quelque chose de l'émerveillement devant le piano, comme s'il avait effacé deux siècles de tradition claviéristique et qu'il testait un nouvel instrument.

Citation :

Je pense aussi que le rythme, souvent très lent (contemplatif ?) y est pour quelque chose. La même partition en remplaçant les blanches par des doubles-croches et l'ensemble me deviendrait insupportable.

Et pourtant, le quatrième Clair est extrêmement rapide. Mais je suis d'accord avec toi, la même musique de façon frénétique serait agressive. Là, on est suspendu, hors du temps (tu as tout à fait raison, ce sont des valeurs longues qu'on trouve dans les trois premiers

Citation :

Coup de coeur particulierement pour la plage n° 3 (vers 3:30). Ne m'en demandez pas plus sur le disque, je reconnais qu'il s'agit d'une gravure copiée d'un extrait envoyé par l'un d'entre vous. Rassurez-vous, ce travers va très vite revenir dans la légalité par l'achat du disque. Pour les "raretés" (compositeurs ou oeuvres peu connus et/ou peu publiés), c'est ainsi que je fonctionne : ça me plait ---> achat, ça ne me plait pas ---> poubelle. Sans écoute, pas d'achat de ma part. Je pense que cela fait de moi quelqu'un d'honnête, de "réglo".

Si tout le monde en faisait autant, ce ne serait déjà pas si mal.

Si c'est la plage 3 sur 4, alors on est d'accord, c'est la plus mélodieuse et la plus atmosphérique des quatre, même si je trouve les deux premières fascinantes (elles sont encore plus anciennes et encore plus modernes !).

Citation :

Des conseils discographiques ?

Les deux versions que j'ai écoutées (il n'y en a que trois) sont excellentes : Girod et Hamelin. Je crois qu'Hamelin est encore plus limpide, tranchant et poétique (et pourtant je suis un fervent admirateur de Girod).

Pour le plaisir de l'anecdote, la quatrième pièce est l'une des chose que j'ai lues de plus difficiles au piano (et je peux vraiment bien plus parler de lire que de jouer ), alors que les autres sont relativement faciles - en tout cas accessible à un pianiste dénué de virtuosité, vu le tempo et le dépouillement des lignes.

Citation :

Voilà. Compositeur que je place tout de même en 3ème marche du podium de l'été, ce ne sera jamais mon disque de chevet, mais très belle surprise quand même, et surtout, premières incursions positives dans le monde atonal et dissonant

Oui, tu nous épates là, Christophe, mais ça fait honneur à ton goût pour le défrichage et à ta bonne volonté communicative.


En plus, tu touches juste dans ta présentation.

Citation :

Tous les précédents messages font état d'un lien évident avec Debussy et parfois Ravel. C'est bizarre car je n'aime vraiment pas Debussy, et guère plus Ravel (excepté Gaspard de la nuit). Une réécoute s'impose !

Oui, une réécoute s'impose, parce que la troisième pièce, par exemple, est une sorte de compromis entre "Et la lune descend sur le temple qui fut" ' (Debussy) et 'Le Gibet" (Ravel). La dernière pièce évoque aussi fortement les mouvements extrêmes de Gaspard de la Nuit.

Xavier a écrit:

Tu es prêt pour Scriabine et Szymanowski!

Je crois que c'est peut-être un peu tôt : c'est beaucoup plus chargé, et donc beaucoup plus agressif. L'oreille de Christophe ne va pas raisonner en termes de modernité objective (oui, Decaux c'est hallucinant : 1900 !), mais plutôt de climat. Et là où Decaux est noir mais poétique, il y a chez Scriabine et Szymanowski quelque chose de plus étouffant, de plus constamment plein.

Je crois qu'il aurait plutôt intérêt à remettre sur le métier des Debussy et Ravel qu'on pourrait lui conseiller. Moi je dirais le Debussy des Images et le Ravel des Miroirs.

Citation :

Je crois qu'il n'y a que 3 versions de cette oeuvre, et malheureusement aucune autre oeuvre connue, achevée et enregistrée...

Si, si, il y a la fuguette sur l'Ave Maris Stella, pas enregistrée, mais que j'ai jouée. C'est une musique 100% consonante (UNE altération en deux pages), très fade, même pour une musique de communiant, c'est transparent.

Donc on en revient au point de départ : pas d'autre Decaux.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Tu es prêt pour Scriabine et Szymanowski!

Je crois que c'est peut-être un peu tôt : c'est beaucoup plus chargé, et donc beaucoup plus agressif. L'oreille de Christophe ne va pas raisonner en termes de modernité objective (oui, Decaux c'est hallucinant : 1900 !), mais plutôt de climat. Et là où Decaux est noir mais poétique, il y a chez Scriabine et Szymanowski quelque chose de plus étouffant, de plus constamment plein.

Je crois qu'il aurait plutôt intérêt à remettre sur le métier des Debussy et Ravel qu'on pourrait lui conseiller. Moi je dirais le Debussy des Images et le Ravel des Miroirs.

Oui, dans un premier temps, c'est moins risqué peut-être.
On peut peut-être rajouter du Koechlin comme les Heures persanes.

Oui, effectivement, et c'est déjà un saut important : c'est assez amélodique comme musique.

Merci pour cette réponse et ces commentaires. A mon tour de rebondir :

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Les dissonances dûes à l'atonalité de l'oeuvre (merci David et Xavier ) ajoutent évidemment une dimension "étrange", "dérangeante", qui met mal à l'aise et conforte la noirceur ... j'aime !!!

Alors là, c'est une sacrée métamorphose. La bonne volonté (et ce forum un peu aussi ?) fait des miracles.

Parce que c'est quand même ultra-austère, et bel et bien atonal.

Clair que ce forum y est pour quelque chose ... sans lui, je n'aurais jamais eu connaissance de Decaux (tout comme Dupont, Tournemire et pas mal d'autres encore).

Bonne volonté, je ne sais pas. Un jour un forumeur m'a envoyé ces "Clairs de lune" en me disant que ça pourrait me plaire. Il me semblait normal et logique de les écouter, ne serait-ce que par correction vis-à-vis de l'expéditeur qui s'est "intéressé à mon cas". Ensuite, quel que soit le résultat de l'écoute, j'aurais fait part de mes impressions. Et enfin, il faut aussi légèrement relativiser : j'ai bien précisé que ça m'avait (beaucoup) plu mais que ça restait tout de même "en-deça" de bon nombre de compositeurs, pour ce qui me concerne (en terme d'appréciation et non pas de jugement de valeur, bien-sûr !). Bref, pas un disque (voire un genre musical) que j'écouterais tous les jours, actuellement !

Enfin, tu sembles être surpris que j'aime parce que c'est atonal, et là, je te comprends (quoique Liszt !!!) mais aussi parce que c'est "ultra-austère", or, j'aime l'austérité, qui d'ailleurs est souvent liée à la tristesse, à la noirceur ou à la pureté. Personnellement, je vois de l'austérité chez Beethoven, chez Liszt ... et j'ai toujours de très loin préféré le style roman au gothique ou baroque, par exemple.

Je pense qu'une musique atonale mais gaie ou agressive (par les notes utilisées), rapide, piquante, ... n'a aucune chance de me plaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

cette musique sérielle (j'ai bon, là ?),

Pour t'éviter d'aller chercher dans le fil : la musique sérielle est une autre façon d'organiser que la musique tonale. La musique sérielle est donc atonale (à peu d'exceptions près), mais il existe des musiques atonales non sérielles. La musique sérielle est une sous-catégorie de musique atonale, si tu veux. En tant que biologiste, je suis sûr que ce genre de tiroirs ne te pose aucun problème à imaginer !

Compris, en effet !

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

ne me donne pas l'impression d'un grand n'importe quoi (du genre de ce que donne un enfant de 5 ans qui découvre pour la première fois un piano ),

Et pourtant, dans les deux premières pièces, il y a quelque chose de l'émerveillement devant le piano, comme s'il avait effacé deux siècles de tradition claviéristique et qu'il testait un nouvel instrument.

C'est vrai aussi, et j'ai d'ailleurs eu un peu peur pendant les premières secondes d'écoute !
Mais globalement, j'y entends quand même quelque chose d'encore structuré, ou suivant une certaine logique et qui m'est resté accessible.

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Coup de coeur particulierement pour la plage n° 3 (vers 3:30). Ne m'en demandez pas plus sur le disque, je reconnais qu'il s'agit d'une gravure copiée d'un extrait envoyé par l'un d'entre vous. Rassurez-vous, ce travers va très vite revenir dans la légalité par l'achat du disque. Pour les "raretés" (compositeurs ou oeuvres peu connus et/ou peu publiés), c'est ainsi que je fonctionne : ça me plait ---> achat, ça ne me plait pas ---> poubelle. Sans écoute, pas d'achat de ma part. Je pense que cela fait de moi quelqu'un d'honnête, de "réglo".

Si tout le monde en faisait autant, ce ne serait déjà pas si mal.

Si c'est la plage 3 sur 4, alors on est d'accord, c'est la plus mélodieuse et la plus atmosphérique des quatre, même si je trouve les deux premières fascinantes (elles sont encore plus anciennes et encore plus modernes !).

Pour le "piratage", je pense avoir moins de 10 CDs illégaux, et encore, pour cause d'indisponibilité ou d'occasion abusivement chère. J'avais d'ailleurs ouvert un fil à ce sujet pour expliquer ma "bonne" foi. Ici, une fois encore, je m'engage à acheter le CD.

Sinon, il s'agit bien de la plage 3 sur 4. Je pense que le fait qu'il s'agisse de la plus harmonieuse n'est pas pour rien dans le fait que ce soit celle que je préfère ... il faut y aller progressivement . J'y ressens effectivement une atmosphère particulière que je ne retrouve pas forcément dans les 2 premieres plages (peut-être trop atonales pour cela et pour moi), ni dans la dernière (peut-être trop rapide pour cela et pour moi).

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Des conseils discographiques ?

Les deux versions que j'ai écoutées (il n'y en a que trois) sont excellentes : Girod et Hamelin. Je crois qu'Hamelin est encore plus limpide, tranchant et poétique (et pourtant je suis un fervent admirateur de Girod).

Pour le plaisir de l'anecdote, la quatrième pièce est l'une des chose que j'ai lues de plus difficiles au piano (et je peux vraiment bien plus parler de lire que de jouer ), alors que les autres sont relativement faciles - en tout cas accessible à un pianiste dénué de virtuosité, vu le tempo et le dépouillement des lignes.

Je pensais partir sur le Hamelin, ça m'aurait fait une 2ème version de la sonate de Dukas, mais j'ai trouvé ça : Ravel - Decaux - Schönberg où justement se trouve "Miroirs" de Ravel, que tu me conseilles d'écouter. Quelqu'un connait ce disque, ce pianiste ?

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Voilà. Compositeur que je place tout de même en 3ème marche du podium de l'été, ce ne sera jamais mon disque de chevet, mais très belle surprise quand même, et surtout, premières incursions positives dans le monde atonal et dissonant

Oui, tu nous épates là, Christophe, mais ça fait honneur à ton goût pour le défrichage et à ta bonne volonté communicative.


En plus, tu touches juste dans ta présentation.

Merci . Voilà le genre de compliments qui fait vraiment plaisir à lire

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Tous les précédents messages font état d'un lien évident avec Debussy et parfois Ravel. C'est bizarre car je n'aime vraiment pas Debussy, et guère plus Ravel (excepté Gaspard de la nuit). Une réécoute s'impose !

Oui, une réécoute s'impose, parce que la troisième pièce, par exemple, est une sorte de compromis entre "Et la lune descend sur le temple qui fut" ' (Debussy) et 'Le Gibet" (Ravel). La dernière pièce évoque aussi fortement les mouvements extrêmes de Gaspard de la Nuit.

C'est noté

Christophe a écrit:

Et enfin, il faut aussi légèrement relativiser : j'ai bien précisé que ça m'avait (beaucoup) plu mais que ça restait tout de même "en-deça" de bon nombre de compositeurs, pour ce qui me concerne (en terme d'appréciation et non pas de jugement de valeur, bien-sûr !).

Ah, mais ça on se doute bien que ce n'est pas aussi réjouissant de Chopin à tes oreilles, et d'autant plus qu'on ne dispose que de quatre pièces !

Citation :

Enfin, tu sembles être surpris que j'aime parce que c'est atonal, et là, je te comprends (quoique Liszt !!!) mais aussi parce que c'est "ultra-austère", or, j'aime l'austérité, qui d'ailleurs est souvent liée à la tristesse, à la noirceur ou à la pureté. Personnellement, je vois de l'austérité chez Beethoven, chez Liszt ... et j'ai toujours de très loin préféré le style roman au gothique ou baroque, par exemple.

Certes, certes, mais il y a de l'austérité consonante (l'atonalité chez Liszt est très rare, et assez peu dérangeante, ça a plutôt l'air d'errer sans but). Là, Decaux, c'est quand même plus du tout de la musique mélodique et agréable, tu as beaucoup d'accords de quatre sons (un accord consonant n'en comporte que trois maximum, il y a donc du "parasitage") dans la troisième pièce, beaucoup de frottement de demi-tons conjoints (comme si tu appuyais en même temps une noire et une blanche adjacentes) ou disjoints (la même chose mais à distance)...

Citation :

Je pense qu'une musique atonale mais gaie ou agressive (par les notes utilisées), rapide, piquante, ... n'a aucune chance de me plaire.

A l'heure actuelle, je pense aussi (même tonale d'ailleurs : je serais étonné que tu aimes beaucoup Prokofiev ou Ginastera...).

Citation :

C'est vrai aussi, et j'ai d'ailleurs eu un peu peur pendant les premières secondes d'écoute !
Mais globalement, j'y entends quand même quelque chose d'encore structuré, ou suivant une certaine logique et qui m'est resté accessible.

Je suis d'accord avec ça aussi : c'est assez lisible, et c'est ce qu'il manque à d'autres musiques plus complexes ou absconces.

Citation :

Sinon, il s'agit bien de la plage 3 sur 4. Je pense que le fait qu'il s'agisse de la plus harmonieuse n'est pas pour rien dans le fait que ce soit celle que je préfère ... il faut y aller progressivement . J'y ressens effectivement une atmosphère particulière que je ne retrouve pas forcément dans les 2 premieres plages (peut-être trop atonales pour cela et pour moi), ni dans la dernière (peut-être trop rapide pour cela et pour moi).

En tout cas, j'ai le même avis que toi, mais j'ai aussi mon côté midinette. Je crois que c'est la pièce qui a la plus forte identitité sonore et atmosphérisque, et aussi celle qui est la plus accessible.
J'aime beaucoup aussi la première. La dernière, très virtuose, m'intéresse beaucoup moins que les trois autres, mais elle reste impressionnante, presque surnaturelle.

Citation :

Je pensais partir sur le Hamelin, ça m'aurait fait une 2ème version de la sonate de Dukas, mais j'ai trouvé ça : Ravel - Decaux - Schönberg où justement se trouve "Miroirs" de Ravel, que tu me conseilles d'écouter. Quelqu'un connait ce disque, ce pianiste ?

C'est un très bon pianiste, je ne pense pas que tu prennes un risque. Mais c'est le seul des trois disques Decaux que je n'ai pas, donc je ne peux pas t'aider.
Sinon la version Hamelin est excellente (encore plus que la version Girod que je devine que tu as), et la Sonate de Dukas tout à fait intéressante.

Citation :

A l'heure actuelle, je pense aussi (même tonale d'ailleurs : je serais étonné que tu aimes beaucoup Prokofiev).

J'ai le souvenir de commentaires de Christophe très positifs sur les concertos pour piano de Prokofiev, pourtant!

Je viens de finir de déchiffrer les quatre Clairs de lune... Je ne savais pas que Decaux avait été surnommé "Schoenberg français", mais les deux premières pièces m'ont tout de suite fait penser à Schoenberg dans l'écriture (ce qui ne m'avait pas sauté aux oreilles à l'écoute). Pas du tout à Bartók, en revanche : ce dernier est beaucoup plus dépouillé (pour ne pas dire minimaliste) et "entomologique"...
La quatrième anticipe bien sûr sur des pièces ultérieures de Debussy et surtout Ravel (Une barque sur l'océan en particulier), mais il me semble qu'elle préfigure encore davantage Vers la flamme de Scriabine (à la grande différence près qu'ici intensité, tessiture et luminosité "retombent" à la fin...).

La troisième est la plus singulière : comme l'a écrit David, il y a quelque chose de Et la lune [...] et du Gibet - mais dans aucune des ces deux pièce on ne trouve l'équivalent du grand crescendo écrasant, qui pour le coup fait plutôt penser à Liszt... ou, au contraire, à des choses beaucoup plus tardives (mais là je préfère ne pas trop m'avancer ).

La quatrième pièce est tout compte fait la plus facile à jouer une fois qu'on en a compris le "principe" quasi unique (bien plus facile qu'Une barque sur l'océan par exemple, dont elle est décidément très proche à bien des égards - plus que de Vers la flamme, en fait ).

La plus facile ? Mais il n'y a rien à jouer dans les autres !

En plus, c'est de loin la moins évocatrice, malgré son caractère assez impressionnant.

C'est possible; je trouve les autres fascinantes, mais j'y entrerai peu à peu... Pour le moment en tout cas j'ai énormément de plaisir à jouer (plus qu'à écouter) la dernière, avec tous ces éclairages fantastiques, ces gerbes d'eau moirées : je trouve cette pièce très "ergonomique" (un peu comme certains Scriabine, la 7e Sonate par exemple), une fois lancé on a vraiment l'impression de conduire une sorte de bateau (bien plus qu'avec la Barque de Ravel, à l'écriture plus complexe et techniquement bien plus problématique), et - ce qui ne gâche rien - c'est tout simplement jubilatoire pour mes oreilles.
Sinon, rien à jouer dans les autres, euh... Déjà il faut que tout soit en place - ce qui suppose de regarder au microscope chaque huitième de soupir pointé pour être sûr de ne pas se tromper de rythme -, et ensuite elles sont nettement plus difficiles à rendre de manière convaincante... Je veux dire, pour moi-même (et pour l'instant)...

Golisande a écrit:

Sinon, rien à jouer dans les autres, euh... Déjà il faut que tout soit en place - ce qui suppose de regarder au microscope chaque huitième de soupir pointé pour être sûr de ne pas se tromper de rythme -

Ca, franchement, dans des pièces aussi désossées, ça n'a pas grande importance à mes yeux. On ne peut pas retirer de demi-soupir dans une danse, mais dans un tableau contemplatif, qu'importe. En plus, je trouve que ces pièces vivent assez bien toutes seules. J'ai beaucoup de plaisir à les jouer moi aussi (enfin, ça suppose quand même pour deux d'entre elles de disposer d'une pédale sostenuto...), à ceci près que ne joue que celles que tu ne joues pas.

A l'inverse, d'ailleurs, je trouve la dernière redoutable. Pas possible de jouer ça de façon désinvolte, il faut vraiment travailler dur (ou avoir le niveau pour appliquer le système comme tu le fais...).

Ben la quatrième c'est surtout des arpèges, en fait (techniquement c'est sans comparaison avec Gaspard de la nuit, par exemple, et même avec les deux Miroirs rapides), et comme j'ai bossé - essentiellement pour le plaisir - pas mal de musique de cette époque, je les ai plus ou moins dans les doigts ...
Pour les autres pièces, oui, je suis peut-être un peu maniaque : j'aime bien que ça flotte, mais seulement une fois que j'ai compris exactement ce qu'a écrit le compositeur (je me souviens avoir passé un grand nombre d'heures pénibles sur la troisième de l'op.23 de Schoenberg...).

Ah oui, aussi : la pédale sostenuto, ça existait en 1900 ? (Je peux te dire en tout cas que mon Pleyel des années 50 n'en possède pas, donc je me débrouille sans.)

Golisande a écrit:

Ben la quatrième c'est surtout des arpèges, en fait

J'ai bien remarqué, mais ça nécessite une aisance digitale et solfégique qui n'apparaît pas toute seule... Quand on n'a pas l'habitude comme toi de jouer du Ravel, ça ne tombe pas complètement sous les doigts. Pourtant, je ne suis pas du genre à m'effrayer (je joue mal, mais je joue à peu près tout), mais là, pour que ça commence seulement à sonner, ça nécessite du boulot (en tout cas ça n'a rien donné lorsque moi je l'ai essayé ).

Citation :

Pour les autres pièces, oui, je suis peut-être un peu maniaque : j'aime bien que ça flotte, mais seulement une fois que j'ai compris exactement ce qu'a écrit le compositeur (je me souviens avoir passé un grand nombre d'heures pénibles sur la troisième de l'op.23 de Schoenberg...).

Question de vision des choses en effet. De mon côté j'ai lu à vue une partie de la Première Sonate de Boulez. Evidemment sans respecter les rythmes et regarder trop précisément les harmonies : c'est plus une gestion de masses que le contenu exact que peut entendre le profane (et même l'initié, à moins d'avoir étudié sérieusement le dodécaphonisme dans une classe d'écriture spécialisée...).

Golisande a écrit:

Ah oui, aussi : la pédale sostenuto, ça existait en 1900 ? (Je peux te dire en tout cas que mon Pleyel des années 50 n'en possède pas, donc je me débrouille sans.)

Mais comment peux-tu faire sonner la première sans ? Je veux bien mettre les deux pédales comme indiqué, mais avec la pédale forte, ça produit uniquement de la bouillie. En tout cas les versions au disque utilisent bel et bien la sostenuto, sauf à avoir soudoyé secrètement le tourneur de pages.
En plus, je ne vois pas bien l'intérêt des trois portées si c'est pour jouer les deux supérieures à une main, et il est évident que pour phraser ça correctement, les deux sont bien utiles.

Ah, si, j'allais l'omettre : la sostenuto est une invention d'Albert Steinway, mort en 1877.

DavidLeMarrec a écrit:

De mon côté j'ai lu à vue une partie de la Première Sonate de Boulez.

Voilà quelque chose dont je serais absolument incapable.

Citation :

Evidemment sans respecter les rythmes et regarder trop précisément les harmonies : c'est plus une gestion de masses que le contenu exact que peut entendre le profane (et même l'initié, à moins d'avoir étudié sérieusement le dodécaphonisme dans une classe d'écriture spécialisée...).

Mouai mais je me dis toujours - certainement à tort - que sans maîtriser tout ça on devrait pouvoir capter "l'essentiel" de cette musique (de la même façon qu'on peut apprécier des Motets de Palestrina ou l'Art de la fugue sans aucune notion de contrepoint, ou les symphonies de Beethoven sans rien comprendre à la forme sonate ni connaître les principe du système tonal)... En revanche, comme Boulez - et à un moindre degré Schoenberg - est ou était excessivement tatillon sur le détail, c'est vrai qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'aborder cette musique-là comme tu le dis... Mais c'est peut-être contradictoire, finalement...

Citation :

Citation :

Ah oui, aussi : la pédale sostenuto, ça existait en 1900 ? (Je peux te dire en tout cas que mon Pleyel des années 50 n'en possède pas, donc je me débrouille sans.)

Mais comment peux-tu faire sonner la première sans ? Je veux bien mettre les deux pédales comme indiqué, mais avec la pédale forte, ça produit uniquement de la bouillie. En tout cas les versions au disque utilisent bel et bien la sostenuto, sauf à avoir soudoyé secrètement le tourneur de pages.
En plus, je ne vois pas bien l'intérêt des trois portées si c'est pour jouer les deux supérieures à une main, et il est évident que pour phraser ça correctement, les deux sont bien utiles.

Non, je joue bien les deux portées supérieures au deux mains, et j'essaie de me débrouiller avec la pédale normale (comme c'est indiqué sur la partition, d'ailleurs) pour trouver une voie médiane entre la bouillie et l'extinction de la partie inférieure (en la rejouant silencieusement au moment de changer la pédale, par ex.) : on rencontre régulièrement le même genre de problèmes avec Debussy, or j'ai l'impression (peut-être fausse) que peu de pianistes utilisent la pédale sostenuto pour le jouer.

Citation :

Ah, si, j'allais l'omettre : la sostenuto est une invention d'Albert Steinway, mort en 1877.

Mais quand le système s'est-il généralisé à tous les pianos de concert (de toutes marques) ? Je crois que Debussy aimait les Bechstein, par exemple (et en possédait probablement un, je ne sais plus)...

DLM, à propos de la musique sérielle de Pierre Boulez, a écrit:

c'est plus une gestion de masses que le contenu exact que peut entendre le profane (et même l'initié

C'est à peu près le constat que fait Xenakis dans son article sur la musique sérielle.