Tchaikovsky - Symphonies

Mélomaniac a écrit:

Horatio a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Toujours dans la catégorie des Germains, tu penses quoi des Tchaikovski d'Abendroth ?

La version de Leipzig est sombre et crasse, un véritable gouffre émotionnel. J'aime beaucoup .

Horatio au rapport ! !

Qu'entends-tu par crasse, bidasse ?

1. La prise de son pourrie ( x 1).
2. Des basses qui raclent la terre humide, des vents aussi agréables qu'une petite brise gelée le soir en Sibérie, des emportements psychotiques et une humeur presque aussi optimiste que celle d'un prisonnier du goulag ( x 2).

Horatio a écrit:

1. La prise de son pourrie ( x 1).
2. Des basses qui raclent la terre humide, des vents aussi agréables qu'une petite brise gelée le soir en Sibérie, des emportements psychotiques et une humeur presque aussi optimiste que celle d'un prisonnier du goulag ( x 2).

Ah ok. J'aurais employé bourbeux pour dire la même chose...

Ouf, on est donc d'accord !

Une brise le soir en Sibérie vaut bien une bise ce soir en librairie

Xavier a écrit:

1ère symphonie: quel dommage ce final raté, pompier, bruyant et sans aucune inspiration, alors que le reste vaut vraiment le détour, notamment un petit bijou de 1er mouvement.

*Niko a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Les premières symphonies sont encore meilleures que les suivantes ?

La 1ère est une de mes préférées. Sans pathos, elle est plus lumineuse, à part je trouve. C'est assez remarquable pour une 1ère symphonie, inventif, chantant. J'aime beaucoup le lyrisme du mouvement lent.

Pas remarqué le final raté mais sinon, je vous rejoins totalement: la 1ère symphonie mérite vraiment d'être découverte. Je ne la place pas nécessairement les 3 dernières d'ailleurs.

Point de vue version, quelqu'un connait-il celle de Kitajenko? Avec en complément de programme des extraits de Snegourotchka, c'est tentant...

Oui, mais leur site n'est jamais à jour

Merci pour l'info!!

Polyeucte a écrit:

Oui, mais leur site n'est jamais à jour

Merci pour l'info!!

Spoiler:

Jamais entendu, et curieux d'écouter ça !

Cello a écrit:

Point de vue version, quelqu'un connait-il celle de Kitajenko? Avec en complément de programme des extraits de Snegourotchka, c'est tentant...

Après écoute, je me réponds: une très belle version, Cello, tu peux y aller.

Don_Angelo a écrit:

Je possède le cycle de Jansons que tu évoques. (Chandos) Effectivement, il est intéressant mais je pense que ça manque un peu de souplesse, et la prise de son très distante me gène beaucoup. Je ne sais pas si c'est le contraste avec la prise de son très proche des MLP et des Living Stereo que j'écoute à longueur de journée mais je n'arrive vraiment pas à m'y faire. On dirait que Jansons est un peu engourdi, mais j'ai le même problème quand je compare la pathétique de Mravinski et la pathétique de Dorati, peut-être est-ce juste une question de contraste.

J'attends par la poste le SACD de Gergiev et le LSO qui est sorti il n'y a pas très longtemps, j'avais été plutôt enthousiaste par sa Pathétique à Vienne publiée par Philips, et très déçu par son Casse-Noisette.

Pour l'instant dans mes références sur les 2 premières
1) Dorati, LSO (Mercury Living Presence) : coupe de foudre dès la première écoute.
2) Jansons, Oslo (Chandos)
3) Smetacek, Prague Symphony Orchestra (Supraphon) malgré une prise de son très étrange. Seule la première symphonie n'a été enregistrée
4) Karajan, Berliner (DGG) : la version avec laquelle j'ai découvert les deux premières symphonies.

Il faudrait que j'essaye Svetlanov j'ai entendu des choses intéressantes sur une Pathétique éditée par Melodyia. Je n'ai même pas osé mettre Pletnev dont j'avais acheté l'intégrale DGG et que je n'avais conservé que 3 semaines.

Si tu ne les connais pas, je te conseille aussi chaudement de tenter Markevitch/LSO (Philips, réédité chez Newton) et Rojdestvenski (Melodiya). Ils ont très bien réussi les premières symphonies dans leurs intégrales.

Je me permets quelques remarques, parce que je suis moi même en quête des enregistrements "extra" pour chaque symphonies, et que j'ai écouté un paquet d'enregistrements:
- Y'en a plusieurs qui se sont attaqués à Dorati en dénonçant un caractère assez mécanique et froids de ses enregistrements avec le LSO pour Mercury. Si je peux être assez d'accord avec cette remarque pour la Pathétique, je la nie en bloc pour au moins les deux premières. Y'a un côté dansant, charmeur et suave sans tomber dans le racolage où la mièvrerie d'un Bernstein, pour ne citer que lui, à côté duquel on ne peut pas passer. D'autant plus que sur toutes les versions que j'ai écouté, je ne l'ai jamais complètement retrouvé. Et je pense que Dorati a tout à fait raison de le mettre en valeur. Sur ces deux premières je trouve que le caractère est très tempétueux, et la prise de son très proche de l'orchestre le fait clairement sentir. Je n'ai pas assez écouté les 4ème et 5ème du cycle MLP pour m'en faire un avis précis. Dorati possède je pense une science du "climax" qui sied bien au caractère un peu névrosé qu'on peut trouver dans la musique de Tchaikovsky, j'approuve à 300% l'expression de "montagnes russes émotionnelles".
- Mravinsky est INDISPENSABLE et pour celui qui disait que c'est inacceptable de devoir couper en deux la 5ème qu'il profite du récent remastering de l'Emil Berliner en SHM-SACD qui s'il permet de juger de la qualité extraordinaire de la prise de son, a l'avantage de répartir chaque symphonie sur un CD distinct avec la pochette vinyle de l'époque. La seule excuse de pas en profiter ce serait le prix. J'ai du écouter sa pathétique pas loin de 400 fois et à chaque fois je remarque des petits détails que je n'avais pas noté précédemment et qui me permettent d'en découvrir d'autres chez les autres versions: pour moi c'est ça un enregistrement mètre-étalon, un indispensable. J'ajoute que j'ai réussi à convaincre des amis totalement hermétiques à la musique de Tchaikovsky qu'ils jugeaient trop mièvre, en leur faisant écouter ce pur joyaux. Et punaise faut avoir été nourri à l'hypersentimentalisme de Bernstein pendant 40 ans pour trouver Mravinsky froid et inhumain !  
A noter aussi que Praga a réédité en SACD une version antérieure au fameux enregistrement stéréo de 1960 couplée avec un enregistrement du 1er concerto pour piano avec Richter. La qualité sonore est très honorable et elle permet de s'apercevoir que les éléments essentiels de la vision de Mravinsky y sont déjà, et que sa discipline de fer valait aussi pour le live. Les enregistrement datent de 1956 et 1959.
- Kondrashin a enregistré pour Melodiya une Pathétique pleine de tension avec l'Orchestre de Moscou qui bénéficie d'une prise de son très honorable, que quelqu'un avait déjà mentionnée. C'est peut-être plus accessible avant de se lancer dans la férocité de Mravinsky.

Je peux pas parler beaucoup parler de Svetlanov je ne connais que sa Pathétique pour Melodiya, dont les prises de risques et la vision m'a sévèrement donné en vie de voir ce qu'il est capable de faire sur les autres opus. J'ai également pu écouter la Pathétique de Monteux et de Munch à Boston. Pour ce qui est de Munch, j'ai été frappé par le caractère un peu "désordre" et bousculé dont je n'avais pas du tout l'habitude qui s'est révélé dans le mouvement 3 assez rebutant. Les bois sont toujours superbes à Boston, mais ici les cuivres ont un côté extrêmement nasillard qui je l'espère est imputable à la prise de son RCA. J'ai été également très étonné par la retenue de Munch que j'attendais partir dans quelques coups de sang comme il savait le faire dans la Fantastique de Berlioz par exemple. Pour ce qui concerne Monteux c'était sympa sans être mémorable.

Et c'est un peu pareil pour tous les autres enregistrements que j'ai entendu: Karajan, Pletnev, Bernstein, Gergiev, Jansons, Smetacek, Markevitch, Temirkanov, Furtwangler, Sawalich, Reiner, Ormandy, Mehta, Ancerl... Il y a de très bonnes choses individuellement sur des portions plus ou moins grandes et je pense que cette musique, plus que d'autres, ne peut pas être résumée à une vision unique. Aussi j'ai complètement abandonné l'idée d'adopter une intégrale d'un chef.

Je pourrais en écrire une tartine mais je vais juste terminer sur ce que, je pense, partagent Dorati et Mravinsky (dans une mesure moindre Karajan) c'est que leur vision impétueuse se saisit immédiatement là où Jansons ou Markevitch auront besoin d'être un peu plus décantés avant d'être pleinement appréciés.

adriaticoboy> Oui je connais le cycle Markevitch, j'avais donné sa chance au cycle Melodiya de Rozhdestvensky (parce que absolument génial sur Prokofiev et sa Cendrillon) mais la prise de son assez brouillone m'a carrément découragé.

... et la Troisième de Markevitch est étonnamment molle, d'ailleurs. Le reste du cycle est beaucoup plus convaincant, effectivement.

Bon hésitez pas à m'engueuler ou me reprendre quand je pars dans mes délires si vous pensez que je dis des aneries (comme dans d'autres fils où je suis intervenu hier), je suis un petit jeune qui a ses idées mais je prétend pas être un expert et je suis tout à fait ouvert sur la possibilité de revoir mon jugement.

Si je devais conseiller une intégrale idéale sans trop se casser la tête à proposer un chef différent pour chaque symphonie, je dirais tout simplement :

1-3 : Dorati Mercury
5-6 : Mravinsky DG

Amen c'est mon intégrale de référence. Après je cherche les enregistrement pour compléter

Don_Angelo a écrit:

Amen c'est mon intégrale de référence. Après je cherche les enregistrement pour compléter

Beh oué mais je connais que ça

Bon, tu peux éviter Abbado chez Sony, rien de palpitant, très routinier, prise de son presque terne. Bof.

Idem pour les 1-3 par Ormandy chez RCA, qui reste plat. On s'attendrait à mieux, même en matière de prise de son.

L'intégrale Mehta chez Decca me déçoit aussi : souvent lent et trop décortiqué, là où on aurait au moins imaginé du cash et du spectaculaire. Une démonstrative spontanéité qu'on trouve en revanche avec Pletnev (DG), chargé de volumes et de couleurs, animé d'un influx qui me convainc et m'enthousiasme. Excellente prise de son, bien charnue.

Je rejoins l'avis d'Adriatico pour conseiller l'intégrale de Markevitch, qui a d'ailleurs gravé une des plus parfaites Manfred que je connaisse. Globalement, l'intégrale de Svetlanov figure aussi parmi les plus recommandables.

Pour les trois premières, à connaître : la 3 par Boult, probe, vigoureux, à défaut d'être exaltant. On évite au moins l'emphase. La n°2 par Beecham, très imaginative et poétique, pleine de charme. Comme celle de Giulini (emi), où l'on retrouve les qualités lyriques de ce chef.
La 1 par Smetacek : tu connais déjà ; lisse et glabre, mais justement l'orchestre file droit sans se boursoufler.

Je vais me faire ramasser par les nombreux fans de Mrawinsky et Svetlanov, mais je n'apprécie pas outre-mesure. Je suis impressionné sur le coup, mais à chaque fois j'ai l'impression de moins aimer la musique

Je connais bien ces oeuvres et les écoute régulièrement depuis fort longtemps. Comme dans la plupart des cycles de symphonies, choisir une intégrale c'est faire des compromis. La seule qui me semble excellente sous tous les rapports n'a même pas été mentionnée ici (sauf erreur): Haitink et le Concertgebouw. De loin la meilleure prestation orchestrale et le meilleure prise de son et, de la part du chef, un engagement sincère qui ne se dément jamais.

Il est possible cependant de trouver mieux pour plusieurs symphonies, pour peu qu'on investisse et qu'on ait le temps de chercher:

No 1: Tilson-Thomas à Boston. Régulièrement mentionnée ici, cette interprétation règne sans partage depuis quarante ans. Autres bons coups: Haitink, Konstantin Ivanov, Janssons, Muti.

No 2: Haitink. Dommage que Klemperer ne s'y soit pas intéressé.

No 3: Bernstein à New-York (Sony). Haitink. Autrement c'est indéfendable.

No 4: le spectre s'élargit. Ma préférence va aux deux versions de Karl Böhm (eh oui, Alexandre a raison et ce n'est pas pour faire différent ! ). Avec le LSO sur DGG et la Philharmonie tchèque sur Orfeo - assez semblables en conception et exécution, mais avec plus de fougue et de folie en 1971 (Prague), plus de tragédie noire et de finesse d'exécution en '77 (Londres). Sérieux, la quatrième avec Böhm c'est une tragédie immense.

J'ai aussi toujours aimé Karajan BP ici. La névrose qui habite cette oeuvre dès les premières mesures a toujours été bien rendue dans les couleurs de cet orchestre et la battue du chef. Haitink pour l'opulence extraordinaire de la matière orchestrale. Munch à Boston, Haitink à Amsterdam: deux pôles antinomiques. Heureux ceux à l'esprit large ! Szell et le LSO: pour les masochistes (peut-être Tchaikovsky l'était-il? ).

Kakhidze à Tbilisi: sortez la vodka! Je recommande sans réserve. Les 4-6 de Kakhidze sont dans la tradition d'un jeu où la justesse du phrasé et de l'expression émanent d'un atavisme artistique ancien. Cette justesse de ton quasi-impossible à décrire passe devant la création d'un 'beau son'.

No. 5: Leinsdorf avec le BSO (live, libre de droits et disponible en cherchant un peu) laisse toute la compétition assez loin derrière - y compris Leningrad et Mrawinsky. La plus incroyable démonstration de virtuosité orchestrale qu'il m'ait été donné d'entendre. Coup de sang garanti - ayez le flacon de sels à portée de main.

Également Fricsay et le BPO, un studio incontournable (disponible en cherchant un peu - très bien enregistré). Paul van Kempen et le Concertgebouw sont plutôt mal servis par la prise de son de 1951 (Andromeda), mais ça grouille et ça grenouille ! Je suis en attente d'un Monteux commandé sur Amazon. Je me croise les doigts! En 'beau son' il y a Karajan 1964, Haitink, Ozawa Boston, Stokowski New Philharmonia. Je n'ai rien contre, au contraire. Mais je préfère la fièvre de Leinsdorf et de Fricsay.

No. 6: bien entendu beaucoup de choix, et pas un ne saurait occuper la pole position de façon permanente. Le disque Russia Revelation avec Oistrakh et le "State Symphony Orchestra" (1968, couplé avec un concerto de Grieg avec Richter - pas très joli et plein de fausses note) est différent du studio avec le Philharmonique de Moscou, que je n'ai pas entendu depuis trente ans, mais qui m'avait jeté par terre à l'époque. Tous deux sont à découvrir pour connaître jusqu'où les russes pouvaient aller dans Tchaikovsky. Attention: amateurs de beau son s'abstenir. C'est cru, sans fard et sans apprêt.

Karajan et le BP sur EMI: ça fait mal partout tellement c'est beau - exactement ce qu'il faut. Karajan savait être esthète et sadique tout à la fois. La version EMI est probablement la plus aboutie dans son militarisme implacable. Markevitch et le BP (DGG): idem que pour la cinquième sous Fricsay (1953, dans une très bonne prise de son: Jesus-Christus Kirche !).

Munch et Boston: ça coule comme de la lave en fusion mais sans artifice, sans effet appliqué de l'extérieur (Bernstein, Rostropovich). L'orchestre est sublime et la prise de son 'early stereo' encore très efficace.

Amateurs de Svetlanov, réjouissez-vous: sa sixième avec le Symphonique d'URSS, captée en concert à Tokyo (disponible sur le site de Haydn House point com) est d'une émotion brute incroyable, et l'orchestre est en état de grâce. Pas ma préférée, mais dans le genre c'est difficile à battre.

Van Kempen à Amsterdam, Martinon à Vienne et Haitink à Amsterdam sont aussi à connaître (ce dernier dans la meilleure restitution phonographique de toute la discographie).

Quand tout est dit, la version que j'emporterai sur l'île déserte est celle de Böhm avec le LSO (DGG). Version iconoclaste dans son phrasé, totalement dépourvue d'artifice, le vieux chef découpe ça au scalpel sans chercher à faire beau ou à solliciter l'émotion. Incroyable investissement de la part du LSO qui se jette corps et âme pour celui qu'ils ont adopté comme 'président honoraire' en 1977 (chaque printemps de 73 à 78 Böhm dirigeait les LSO à Salzbourg).

Manfred: excellente version de Rozhdestvensky et le Grand Orchestre de la Radio de Moscou - très belle prise de son, "à la russe": vaste, sonore, presque caverneux. Haitink est d'un raffinement sonore unique.

J'ai et j'aime tout un tas d'autres versions, y compris certaines 'historiques'. Certaines n'ont pas tellement bien vieilli (Furtwängler), d'autres ont mieux gardé la forme (Toscanini). Personnellement je considère qu'un bon orchestre et une bonne prise de son (même monophonique) sont un minimum. Je ne connais pas les Klemperer (un de mes chefs préférés). Je n'aime aucun des Bernstein DG. Tous les Markevitch LSO sont excellents. C'est l'intégrale que j'acheterais en deuxième lieu après Haitink. Puis Janssons, un peu surfait mais très bien quand même. J'éviterais l'intégrale Karajan, lourd et brutal dans les trois premières symphonies. Muti est inégal: sa première est superbe, le reste va du moche à l'acceptable. Abbado Chicago: c'est mou (enregistré avant l'invention du viagra). Mrawinsky dans 4-6: si on veut se faire mal aux tympans.

1 - MTT
2 - Haitink
3 - Bernstein
4 - Böhm, Prague et Londres. Szell, Haitink.
5 - Leinsdorf Boston et Fricsay Berlin. Karajan '64, Haitink, Stokowski si vous ne trouvez pas.
6 - Böhm LSO et Markevitch Berlin. Munch. Svetlanov plutôt qu'Oistrakh (mieux joué et enregistré).
Manfred: Rozhdestvensky

Mélomaniac je comprends pas comment on peut avoir des avis très semblables sur Dorati, Mravinsky, Smetacek etc. et être aussi peu d'accord sur Pletnev chez qui je n'ai pas trouvé les qualité que tu vantes, c'est à se demander si on a bien écouter la même intégrale. J'ai en tête l'intégrale DG enregistrée à cheval sur fin 80 début 90 qu'ils ont ressorti en édition éco très laide en 2010 ? Amazon
Je vais jeter un coup d'oeil à Beecham dont on m'avait déjà parlé, j'en profiterai pour donner une autre chance à Pletnev si tu me confirmes ça. Je sais qu'il a signé une autre intégrale pour Pentatone initiée vers 2005.

André>Ah Haitink que je voudrais bien pouvoir écouter un jour mais que la spéculation fait grimper à des tarifs plus que prohibitif (480€ sur Amazon aux dernières nouvelles).

Quand ces feignasses de la poste seront décidés à m'apporter mon colis avec les 3 premières symphonies par Gergiev je pourrais dire ce que j'en pense...

André a écrit:

Szell et le LSO: pour les masochistes (peut-être Tchaikovsky l'était-il? ).

J'ai lu attentivement ton message fleuve, et néanmoins passionnant. Je réagis à la phrase ci-dessus car je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais dire. Masochistes ? Qu'est-ce à dire ?

Hors Mravinsky, Szell reste une de mes versions préférées, avec celle de Maazel chez DG (la grand claque : une virtuosité, une puissance incroyables...)

Don_Angelo a écrit:

Mélomaniac je comprends pas comment on peut avoir des avis très semblables sur Dorati, Mravinsky, Smetacek etc. et être aussi peu d'accord sur Pletnev chez qui je n'ai pas trouvé les qualité que tu vantes, c'est à se demander si on a bien écouter la même intégrale.

Je parle bien de l'intégrale Pletnev chez DG, que j'apprécie beaucoup dans Rachmaninov.

Je n'ai pas dit que c'est ma versions préférée, mais l'écoute et très gratifiante et j'aime bien de temps en temps m'émoustiller devant ce genre de versions à poigne et en technicolor.

Mélomaniac a écrit:

André a écrit:

Szell et le LSO: pour les masochistes (peut-être Tchaikovsky l'était-il? ).

J'ai lu attentivement ton message fleuve, et néanmoins passionnant. Je réagis à la phrase ci-dessus car je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais dire. Masochistes ? Qu'est-ce à dire ?

Hors Mravinsky, Szell reste une de mes versions préférées, avec celle de Maazel chez DG (la grand claque : une virtuosité, une puissance incroyables...)

Szell demeure une de mes recommandations et figure parmi mes versions préférées. Je l'ai choisie en 'finale' pour cette symphonie. Szell dirigeant Tchaikovsky c'est et et encore

Bien sûr je blague. Mais c'est à l'opposé de Ormandy et Philadelphie (que je n'aime pas). En fait il y avait une grande rivalité entre ces deux chefs qui dirigeaient ce qu'ils croyaient chacun être le meilleur orchestre au monde et qui enregistraient de surcroît sur le même label. Je me demande si Szell n'a pas été frustré de ne pouvoir enregistrer une quatrième pour Columbia qui lui a préféré Ormandy. A-t-il voulu donner une leçon à son compatriote hongrois?

J'ai enfin reçu le Gergiev/LSO sur les 3 premières. Il va falloir que je réécoute le tout de façon beaucoup plus fine, mais le solo de flute doublée d'un basson qui ouvrent la première symphonie m'a mis dans de mauvaises dispositions. Je n'ai entendu plus brumeux que sur les enregistrement Karajan et Jansons. Le hic c'est qu'il s'agit d'un SACD, et que les bois ont un rôle de premier plan dans ces opus, heureusement cette sensation de brume disparaît très vite. Au terme de l'écoute de l'op. 13 le bilan est mitigé, j'en suis encore à me demander si ce disque m'apporte quelques chose de neuf par rapport à mes Dorati/Janson/Karajan/Smetacek et si je n'aurais pas du opter pour Kitajenko que j'avais éliminé à son profit. Arrive la Petite Russienne, celle que je vois comme la plus tempétueuse du cycle, et le bilan est plutôt négatif, le terme enkilosé m'est venu plusieurs fois à l'esprit. Et dans de telles condition je n'ai pas écouté la 3ème.

Si quelqu'un connait le disque et peu confirmer ou infirmer ce premier avis qu'il n'hésite pas, en ce qui me concerne je vais laisser passer un jour ou deux avant de réécouter plus en détails. Mais sauf révélation, ce disque va repartir plus vite qu'il n'est arrivé.

André a écrit:

Je ne connais pas les Klemperer (un de mes chefs préférés).

C'est très particulier, presque marginal, mais en dehors des russes c'est un des chefs vers lequel je reviens fréquemment pour ces symphonies. Un très bon point pour lui est qu'il ne cherche absolument pas à enjoliver la pâte sonore, ça reste le Philharmonia avec Klemperer, un orchestre très propre, avec une articulation stupéfiante dans tous les pupîtres, mais pas spécialement de jouissance liée aux timbres.
Klemperer avait appris ces symphonies dans les années 20 à Leningrad et Moscou (avant ce voyage, il doutait de la qualité réelle de cette musique, prévention qui a totalement disparu par la suite), et il se raconte que ses interprétations avaient impressionné Golovanov, alors que ces deux chefs ont des styles totalement opposés (je ne sais même pas si ce terme est suffisant).
Ce sont des interprétations très sérieuses, absolument sans sucre, très tendues (le II. de la 5ème, très impressionnant par exemple). On est très loin de ce que Mengelberg, Furtwängler ou Abendroth faisaient de cette musique, l'approche est plus mesurée, mais la compréhension de la musique me semble également nettement supérieure. Au-delà des I. et IV. qui sont très réussis, il est très fort dans les mouvements centraux, qui sont souvent rhédibitoires chez beaucoup de chefs ; superbes II. et III. de la 4ème, et étonnamment un III. de la 5ème qui est rythmiquement très précis (on n'a pas de rubato dégoulinant) sans tomber dans une quelconque raideur.

Pour répondre à Alexandre, je rangerais Klemperer, bien que cet avis soit réducteur, parmi les chefs qui ont tendance à désentimentaliser cette musique, voire à l'intellectualiser -comme Markevitch/LSO, mutatis mutandis (notamment la pâte sonore du Philharmonia, et la façon dont elle est captée par les micros, est différente de l'autre orchestre londonien).

Merci Alexandre et Melomaniac pour ces commentaires. Je vais me procurer ces lectures de Klemperer. M'est avis que j'en serai fort satisfait!

Je réécoute la Symphonie n°4 jouée par le Royal Philharmonic Orchestra dirigé par Artur Rodzinski (Westminster, septembre 1956).

Bien que j'admire ce chef dans la plupart de ses enregistrements (ceux de Cleveland bien sûr, mais aussi la plupart de ceux qu'il réalisa avec le même orchestre anglais), je n'ai jamais pu adhérer à cette interprétation lourdaude, sans passion. Même la fanfare initiale, si facile à faire sonner (souvent au risque de l'histrionisme d'ailleurs), semble bien terne sous la baguette de ce maestro.
On dirait que l'orchestre s'économise, traverse une grosse déprime, craint de s'enflammer. Ca passerait certainement mieux dans la Symphonie n°5, mais ici l'exécution se déroule à bouts de chandelle, dans une oeuvre qui malgré ses velléités réclame quand même une exaltation qui ici fait défaut. Une telle retenue s'avère surtout préjudiciable dans le Scherzo, et évidemment dans le Finale.

Rodzinski était un être très instable. Brillant musicien, terroriste des orchestres qu'il dirigeait et lui-même terrorisé par la vie - il arrivait aux répétitions et enregistrements avec une arme chargée qu'il déposait sur son pupitre. Sa carrière fut relativement courte pour un musicien de son envergure.

Je n'ai entendu aucun de ses enregistrements (facilement disponibles et à petit prix il y a quelques années) quoique plusieurs aient reçu des critiques élogieuses.

Moi j'aime beaucoup les 3 dernières par Kurt Masur (Teldec).

Mélomaniac a écrit:

Don_Angelo a écrit:

Mélomaniac je comprends pas comment on peut avoir des avis très semblables sur Dorati, Mravinsky, Smetacek etc. et être aussi peu d'accord sur Pletnev chez qui je n'ai pas trouvé les qualité que tu vantes, c'est à se demander si on a bien écouter la même intégrale.

Je parle bien de l'intégrale Pletnev chez DG, que j'apprécie beaucoup dans Rachmaninov.

Je n'ai pas dit que c'est ma versions préférée, mais l'écoute et très gratifiante et j'aime bien de temps en temps m'émoustiller devant ce genre de versions à poigne et en technicolor.

Tiens, c'est marrant, je n’utiliserais vraiment pas le terme technicolor pour l'intégrale Pletnev car elle ne me semble pas particulièrement colorée, plutôt monochrome pour ainsi dire. "A poigne", là par contre, je suis tout à fait d'accord.

Attention, je la trouve très réussie cette intégrale, c'est même à certains égards ma référence, mais spontanément, je la qualifierais plutôt de vigoureuse et virtuose (les bois en particulier virevoltent merveilleusement).

Edit: j'ai ajouté Munch Boston à ma liste ci-haut. C'était ma première Pathétique (vinyle) et je ne l'avais pas réécoutée en cd. C'est chose faite. Le résultat dépasse l'impression ancienne que j'en avais retenue. C'est tout d'une pièce, tout coule inexorablement jusqu'au coup de gong du finale (nettement plus fort que ce qu'on entend généralement). Clairement Munch a conçu cet effet désiré par Tchaikovsky un peu comme les coups de massue dans le finale d'une autre grande sixième (Mahler). Il y apporte une force et une ampleur sonore inhabituelles, qui s'inscrit parfaitement dans la logique de sa conception.

La quatrième suivra bientôt. RCA a réédité deux gros coffrets super-économiques de Munch avec le BSO. À quand un coffret de musique française?

Mariefran, in Playlist, a écrit:

Tchaikovsky, Symphonies 4 à 6. Royal Philarmonic Orchestra, Artur Rodzinski. De la lave !

Tu parles bien des enregistrements Westminster de 1954-1956 ?

Pour la 4, je n'ai pas du tout la même impression. C'est une des rares interprétations de Rodzinski qui me déçoive franchement. C'est mou, terne, éteint... Bref tout le contraire des qualificatifs que suggèrent habituellement les exécutions dirigées par ce chef, que j'admire par ailleurs.

La 5 est merveilleuse et je ne suis pas d'accord avec toi pour la 4, mais il est vrai que c'est celle que je connais le moins.

Je n'ai pas entendu ces interprétations depuis longtemps, mais je garde le souvenir d'une lecture mécanique et concentrée de la 5° (cependant moins glabre que le précédent enregistrement de Rodzinski en 1940 à Cleveland), et plutôt lapidaire et détachée de la Pathétique où le charisme, l'originalité des phrasés restent cependant la marque d'une forte personnalité (je me rappelle les traits distinctifs des attaques de violoncelles dans la coda du premier mouvement).
Mais ma mémoire me trahit peut-être, je devrais réécouter ses témoignages.

Sérénade pour cordes en ut majeur Op. 48

= Ferenc Fricsay, Orchestre symphonique de la Radio de Berlin

(DG, octobre 1952)



Je poste dans ce Fil, faute d'en avoir trouvé un plus spécifique. Je réécoute ce soir cette vieille interprétation de la Sérénade, et me demande si on a déjà fait mieux sur le plan de la douceur, de la générosité lyrique. Sous la direction bienveillante et chaleureuse du chef hongrois, les cordes berlinoises deviennent les plus onctueuses et ductiles qu'on ne saurait imaginer.
Au revers, on estimera que la Sonatina initiale manque peut-être un brin de contraste, que l'Elégie manque un peu de drame. Mais le Finale ne laisse rien désirer en termes d'élan, ni la Valse en matière de souplesse. Et quel art du chant, quelle volupté !

Le mois dernier j'ai fait écouter à l'aveugle la Valse de cette Sérénade à un ami grand amateur de gravures gistoriques, fort au fait des styles d'interprétation, des chefs, orchestres etc. Bref, il est tombé en bas de sa chaise, comme on dit ici, lorsqu'il apprit que le chef était Charles Munch. Une telle suavité alliée à un tel allant et une telle douceur dans l'expression faisaient tellement contraste à ce qu'il connaissait de Munch...et de Tchaikovsky !

Bref, quand je lis ce que tu décris de l'interprétation de Fricsay, je ne suis pas entièrement surpris car je sais que cette combinaison de qualités existe dans la musique elle-même. Ce qui n'est pas évident à l'écoute de la plupart des enregistrements sur le marché...

Et ça existe en cd ?

André a écrit:

Et ça existe en cd ?

Rien de couramment abordable, les majors ne surveillent même plus la disponibilité de leur fond de catalogue...

Ca se trouve encore sur cet album (incluant d'autres interprétations tout aussi précieuses), pour ceux qui ont l'envie et les moyens : http://www.amazon.fr/Moments-russes-Rias-Symphonie-Orchester-Berlin/dp/B00004UGON

Ciel ! Un investissement. Ça vaut sans doute son poids de caviar, mais je crois que je vais surveiller les puces et les braderies.

Nul doute que le résultat en vaut la peine, mais à près de cent tomates canadiennes avec les frais c'est chèrant, comme on dit ici...

Mélomaniac a écrit:

Si je devais conseiller une intégrale idéale sans trop se casser la tête à proposer un chef différent pour chaque symphonie, je dirais tout simplement :

1-3 : Dorati Mercury
5-6 : Mravinsky DG

C'est effectivement une très bonne base. Mais en même temps, on a souvent tendance à nous présenter le coffret Mravinsky comme un package indétrônable alors que j'ai toujours trouvé sa 4ème symphonie un bon cran en dessous des autres : les trompettes y sont particulièrement agressives et vibrantes; ce qui est, à mon avis rédhibitoire dans cette œuvre particulièrement cuivrée. De surcroit, le chef russe a une conception particulièrement sombre et désespérée de cet univers et on peut imaginer que le caractère dépressif du compositeur puisse s'exprimer avec davantage de retenue. Quand j'écoute Mravinsky, j'imagine toujours Tchaïkovsky avec un triangle rose se tordant de douleur dans un camp d'extermination nazi. Ce n'est peut être pas faux quand on sait que le compositeur tentera de mettre fin à ses jours après des fiançailles désastreuses (sans parler du mystère entourant son décès.) mais n'est-ce pas un peu réducteur ? Et surtout, même si dans son genre, Mravinsky est assez génial, n'y a t'il pas place pour d'autres lectures tout aussi passionnantes et mieux enregistrées qui mettraient davantage l'accent sur la mélancolie (et non le désespoir) slave ?

C'est, à mon avis, ce qu'a tenté et réussi Temirkanov dans un coffret magistral et injustement oublié. D'abord, il bénéficie comme Mravinsky de l'apport déterminant de la philharmonie de Saint Petersbourg en 1992. La date n'est pas anodine car l'orchestre est capté à son zénith (juste après la chute du "rideau de fer" et donc avant que de nombreux musiciens aient le temps d'être embauchés à l'ouest. Avant aussi que le Mariinsky de Gergiev ne prenne son essor et n'attire les artistes qui ont décidé de rester) par un excellent ingénieur du son : Tony Faulkner. Et c'est un vrai bonheur d'entendre cet orchestre enfin merveilleusement enregistré (ce qui n'est guère le cas avec les gravures de Mravinsky chez Melodiya, DG ou Erato) : Les cuivres sont très secs et tranchants mais vibrent moins et sont moins agressifs qu'avec Mravinsky, les bois sont merveilleusement fruités sans être trop verts (comment s'expliquent ces différences de couleurs avec les orchestres occidentaux ? Différences de facture instrumentale ?) et les violons toujours un peu râpeux sont équilibrés par un pupitre d'altos et de violoncelles très moelleux. Bref, c'est un vrai régal d'entendre un orchestre avant la mondialisation et l'uniformisation des sonorités. Et Temirkanov là dedans ? Absolument superbe et injustement négligé. Certes c'est moins jusqu'au boutiste que Mravinsky mais cela reste très prenant et personnel. Ecoutez le rubato insensé des premiers volets des quatrième et cinquième symphonies avec cette opposition magistrale entre des cuivres implacables et ces rallentendi de cordes qui pleurent ou encore cette valse de la cinquième jouée comme de la musique de chambre avec une mise en valeur inédite des contrechants des bois. Sans oublier le Lamentoso de la Pathétique murmuré dans un tempo inhabituellement lent (12').

Alors bien sur, tout cela n'ôte rien aux mérites bien réels de Mravinsky, Dorati (très tranchant), Karajan et les viennois (un peu occidentalisés mais très beaux sur le plan plastique) ou Gergiev (5ème avec Vienne et 6ème avec le Mariinsky). Mais il n'en reste pas moins que les gravures de Temirkanov méritent vraiment le détour en raison de l'idiomatisme d'un orchestre idéalement capté (Berlin, Vienne ou Amsterdam sonnent lourd en comparaison) et d'un chef à la battue émouvante mais pas mélodramatique. En voici la pochette :

Symphonie n°5 en mi mineur Op. 64

= Leopold Stokowski, New Philharmonia Orchestra

(Decca, 14-16 septembre 1966)

Evidemment, mieux vaut laisser la partition de côté en écoutant Stokowski. Le rubato des trios de la Valse : que nous fait le basson ? La lenteur dégoulinante de sirop dans l'Andante...
L'agogique très fouillée débusque un foisonnement inouï d'événements, de gestes, d'émois. Le vieux maestro recrée un ballet imaginaire aussi grisant que chamarré, ennemi de toute noirceur.
Le tragique de l'oeuvre se drape dans un sentimentalisme en technicolor -même la course allegro vivace du Finale, freinée par le poids de ce somptueux carrosse.
Paré des superbes sonorités de l'orchestre anglais, enrobé dans une captation vraiment exceptionnelle (quel relief !), cette interprétation désarme toute réticence. Très partial, atrocement raccoleur. Mais proprement irrésistible... Je ne connais pas d'autres versions aussi jouissives -c'est peu dire qu'ici on prend son pied !

Ça semble diablement intéressant...sauf que la cinquième ne me plaît pas outre mesure. Peu de versions de studio me semblent entièrement réussies. J'aime bien les versions somptueuses de Haitink, Böhm et Karajan (1964 et 1970).

Pour une cinquième qui déménage, j'ai adopté la version Leinsdorf à Boston, une radiodiffusion disponible sur le web. J'aime aussi beaucoup la version de Temirkanov à Leningrad (1968), ainsi que celle de Fricsay avec le Philharmonique de Berlin.

Je vais essayer de trouver Stokowski sur Amazon. Si c'est pas cher...

Je découvre enfin Tilson-Thomas sur la 1ère à Boston...
Comment est-ce que j'ai fait pour passer à côté d'une telle merveille depuis aussi longtemps ? Des bois à tomber à la renverse, belle mise en place, ça ne danse peut-être pas autant que Dorati mais incontestablement les bois à Boston sont plus moelleux qu'à Londres. La prise de son donne malheureusement une certaine amertume aux bassons qui m'aggace un peu, pareil sur certaines attaques de celli/contrebasses qui bavent un peu mais je suis tatillon. Mais c'est quand même dommage étant donné que l'on entend tout, y compris les pages tourner et quelques bruits d'archets, mais ce n'est en rien invasif: je préfère à ces prises de son modernes passés à la javel où les timbres sont dénaturés. Bon dieu je n'avais pas entendu des tempi aussi confondants d'évidence depuis mon cher Dorati qui est probablement en train de perdre sa place de N°1 dans mon coeur. (je serai pas étonné d'apprendre que Tilson-Thomas a écouté cette version avant d'enregistrer )
Les phrases d'un raffinement assez inouïs m'ont achevé par KO alors que j'étais déjà au sol à voir 36 chandelles !

Note: je n'ai pu écouter qu'au casque, ce que je fais rarement, j'espère que je ne serai pas déçu en passant la galette sur mes colonnes.
Pitié dites moi que Tilson-Thomas s'est attaqué au reste du corpus avec la même intelligence et le même orchestre !

Bah non...

Qu'il me répond nonchalamment... Nan mais sans rire, j'en suis tout émoustillé tellement cette lecture est belle à pleurer. Et ce qui n'arrange rien c'est qu'elle était mentionné en page 2 de ce fil et qu'elle est passée complètement inaperçue. J'ai vraiment du mal à savoir si je préfère où non mon champion Dorati, mais si tel était le cas ce serait vraiment vraiment vraiment d'un cheveux. Allez disons ex-aequo.
J'ai entendu tellement de daubes infâmes que la critique à encensé, en tête de liste la version Gergiev que j'ai attendu une semaine par la poste et qui était d'une vulgarité à gerber. Une Pletnev d'une lenteur sépulcrale dans un remake pour Pentatone.
Je me suis fait mal, j'ai mis Karajan/Berlin en 77 après MTT... J'ai enchainé sur la deuxième et je me suis surpris à imaginer ce que MTT aurait fait à sa place. Même Svetlanov dans sa version studio melodyia me semble bien fade en comparaison.

Hé messieurs je suis saisi d'un doute affreux.

Je viens de me livrer à un test, en aveugle sur le seul 1er mvt de la 1ère symphonie, et MTT et Karajan ne sont pas si différents que ça. Ok on reconnait que les timbres sont différents, mais ces versions me semblent plus proches que différentes au final. Deviendrai-je complètement fou à avoir écouter MTT toute la soirée en boucle ?

MTT et Boston sont d'un raffinement sonore et d'une alacrité rythmique inouïs. Il est des disques qui sont tellement parfaits qu'on en reste baba. Celui-ci en est un. Faut pas chercher à comprendre ou à comparer.

À ma connaissance ce chef n'a jamais enregistré d'autre Tchaikovskys. C'est bien dommage. Le Boston Symphony par contre, a enregistré des symphonies 4-6 et un concerto pour violon (avec Szeryng) dans lesquels on reconnaît les mêmes qualités de timbre et d'élégance que dans ces Rêves d'hiver. Cette dernière production est en fait la première que le BSO enregistra avec le team de la DGG au Symphony Hall. Un triomphe pour l'orchestre et pour l'acoustique de cette salle légendaire.

André a écrit:

MTT et Boston sont d'un raffinement sonore et d'une alacrité rythmique inouïs. Il est des disques qui sont tellement parfaits qu'on en reste baba. Celui-ci en est un. Faut pas chercher à comprendre ou à comparer.

À ma connaissance ce chef n'a jamais enregistré d'autre Tchaikovskys. C'est bien dommage. Le Boston Symphony par contre, a enregistré des symphonies 4-6 et un concerto pour violon (avec Szeryng) dans lesquels on reconnaît les mêmes qualités de timbre et d'élégance que dans ces Rêves d'hiver. Cette dernière production est en fait la première que le BSO enregistra avec le team de la DGG au Symphony Hall. Un triomphe pour l'orchestre et pour l'acoustique de cette salle légendaire.

Aurais-tu à tout hasard le nom du chef ? Je soupçonne Monteux dont j'ai déjà la dernière du triptyque mais, il pourrait tout aussi bien s'agir de Munch (dont j'ai aussi la pathétique).

Don_Angelo a écrit:

Aurais-tu à tout hasard le nom du chef ? Je soupçonne Monteux dont j'ai déjà la dernière du triptyque mais, il pourrait tout aussi bien s'agir de Munch (dont j'ai aussi la pathétique).

Le Boston Symphony Orchestra

Effectivement, son seul enregistrement officiel de la Symphonie n°1 fut celui que dirigea le jeune Tilson Thomas, le 23 mars 1970.

Cette phalange ne grava jamais les n°2 et n°3.

Pour le reste, voilà à ce jour l'intégralité de la discographie des Symphonies 4 à 6 par cet orchestre :

Pour RCA, Koussevitzky enregistra les n°4 (deux fois : 4 mai 1936, 26 avril 1949), n°5 (22 novembre 1944) et n°6 (14 avril 1930).

Pour RCA également, Pierre Monteux enregistra aussi les trois dernières, respectivement le 28 janvier 1959, 8 janvier 1958, 26 janvier 1955.

Pour RCA toujours, Charles Munch n'enregistra que les n°4 (28 janvier 1959) et n°6 (12 mars 1962).

Plus près de nous, Seiji Ozawa grava les n°5 (16 février 1977, DG) et n°6 (26 avril 1986, Erato).


Quant au Concerto pour violon, on ne compte que quatre témoignages pour les micros :

Le premier remonte au 29 mars 1953 avec Nathan Milstein et Charles Munch (RCA), qui le refit le 9 février 1959 avec Szeryng pour le même label.

Pour RCA encore, Perlman confiait sa version le 18 décembre 1967, accompagné par Erich Leinsdorf.

La plus récente session date du 17 octobre 1985 chez Philips : Victoria Mullova, accompagnée par Ozawa.

Malheureusement je n'ai pas entendu les Tchaikovskys de Monteux à Boston. Ce n'est que partie remise, Monteux étant mon chef français préféré, et le BSO ma référence pour les orchestres américains entre 1955 et 1975.

Par contre je suis en mesure de confirmer que les gravures Munch-Boston des symphonies 4 et 6, du concerto pour violon, De Francesca da Rimini, de Roméo et Juliette  et - surtout - de la Sérénade op. 48   sont indispensables dans toute discographie sérieuse. Le plus étonnant est comment Munch parvient à une rare degré d'émotion par des tempi rapides, une agogique jamais exagérée et des phrasés toujours fluides. Donc pas de pathos gesticulatoire, pas d'explosions sonores, pas de manipulation des tempi. Et je ne parle pas de l'orchestre... . Pour moi le BSO, plus que n'importe quel autre orchestre de cette période représente l'équilibre idéal entre les sections, une synthèse sonore verticale totalement harmonieuse - idéale pour Tchaikovsky.

Merci Mélomaniac pour cette liste détaillée.

André> Si tu peux me confirmer que les enregistrements de Monteux sont dans le domaine publique, je peux te faire une copie de la Pathétique, seul enregistrement dont j'ai un exemplaire.

J'ai réécouté ce matin la version de la Pathétique de Munch à Boston, dans une version CD édition RCA papillon couplée avec Roméo et Juliette. Et très honnêtement je ne saurais pas être d'accord avec ce que tu dis. Je devine que tu as du beaucoup apprécier le second mouvement, qui est en effet très élégant. Mais c'est probablement la seule chose qui me plait dans cette version.
Donc au terme des écoutes de ce matin, je reconnais les mêmes défauts que ce que j'avais mentionné plus haut:
- déséquilibre entre les pupitres
- les cordes ont des timbres assez vulgaires, rien à voir avec le soyeux que j'ai entendu par la suite. C'est très frappant au début du mouvement 1, et ça s'atténue par la suite. Puis au mouvement 3 c'est à nouveau très moche, j'ai l'impression d'écouter la bande AM d'une radio, sauf que le son est assez clairement défini.
- les cuivres sont nasillards et canardent franchement par instants. Seconde partie du premier mouvement par exemple, dans l'allegro vivo, c'est très pénible.
Ces problèmes je veux bien les mettre sur le compte de l'enregistrement, et/ou du mastering CD même si j'ai d'autres enregistrements de la même période avec les mêmes interprètes qui n'en souffrent pas du tout. Mais j'ai remarqué aussi des flottements entre les pupitres qui se télescopent, toujours dans le mouvement 3, et je ne peux pas m'empêcher de penser à un Mravinsky qui au même endroit tient fermement ses troupes et obtient un résultat parfait ET fluide.
Mais je trouve quand même très intéressante la manière qu'à Munch de faire "rebondir" la mélodie ici, le ressenti est plus joyeux et me fait toujours penser à Dukas et son Apprenti Sorcier même si l'image n'est pas très juste.
Est-ce un gong que l'on entend dans le 4ème mouvement ?
Le plus dérangeant dans ce disque je trouve c'est clairement le son des cuivres, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais cherché à écouter la 4ème.

J'ai après recherches fastidieuses finit par trouver trace d'un enregistrement de la symphonie Manfred par MTT à Londres pour Columbia. Est-ce que c'est recommandable d'après vous ?

  Réédition dans la collection Eloquence des enregistrements tchaikovskiens de Paul van Kempen pour Philips dans les années 1950 !

Indispensable !

http://www.buywell.com/cgi-bin/buywellic2/efly.html?mv_arg=16259

Pochette originale du microsillon incluant la Pathétique, et celle du double album CD qui vient de paraître :

Quelle intégrale recommandez vous ?

Pour les symphonies 4 à 6, je crois que Mravinsky est une référence mais tant qu'à faire, j'aimerais une intégrale. Je pensais à Pletnev.