Tchaikovsky - Symphonies

Bruno Luong a écrit:

Je ne sais pas pourquoi on le cite pas plus souvent, mais une version de la 4e qui décoiffe est celle ci.

Merci beaucoup pour ta mention !
George Szell, c'est vrai, un chef dont on parle peu, je l'apprécie beaucoup dans les symphonies de Brahms...
Chose à souligner dans la Quatrième de Tchaïkovski: il dirige l'Orchestre Symphonique de Londres et non celle de Cleveland.
On trouve le Finale en ligne, c'est festif et explosif.

Il me reste une version en main, celle de Charles Dutoit avec l'OSM, je l'écoute à la suite de Szell.
Dutoit négocie le Finale en 8:27.

Czech Philharmonic Orchestra
Semyon Bychkov

Je commence l'écoute de l'intégrale... les deux premières symphonies me plaisent bien pour le moment.
Bon, il y a un côté un petit peu épais, mais aussi beaucoup d'énergie et de couleurs dans cet orchestre. On ne retrouve pas le tranchant de certaines versions russes que j'aime beaucoup, mais on a quand même pas mal de vie. On est loin des versions énOOOOrmes qu'on peut aussi trouver.
à suivre!

Il ne me reste plus que la Sérénade à écouter. J'ai été déçu par les 1 & 2, assez molles, Manfred un peu lisse, mais le mouvement lent de la 3 est très réussi, les trois derniers de la 4 aussi (avec de plus en plus de couleurs), la 5 et 6 très abouties.

Le Deuxième Concerto est splendide (en particulier grâce à l'énergie de Gerstein).

Pas au degré de ce qu'on peut attendre de Bychkov, ni particulièrement typé, mais il y a tout de même de très beaux bois (pour ça, c'est Masur qu'il faut écouter, l'intégrale la plus colorée de la discographie, contre toute attente !), et les mouvements réussis sont vraiment prégnants (le III de la 3, les III & IV de la 4, les I et II de la 5, les extrêmes de la 6…).

Polyeucte a écrit:

Czech Philharmonic Orchestra
Semyon Bychkov

La version de Manfred est-elle avec orgue ou pas ?

Rocktambule a écrit:

Polyeucte a écrit:

Czech Philharmonic Orchestra
Semyon Bychkov

La version de Manfred est-elle avec orgue ou pas ?

Je ne sais pas, je n'y suis pas encore...

Rocktambule a écrit:

Polyeucte a écrit:

Czech Philharmonic Orchestra
Semyon Bychkov

La version de Manfred est-elle avec orgue ou pas ?

Je l'ai écoutée lors de sa sortie en séparé, il y a plusieurs mois maintenant ; je ne suis plus sûr. Version originale avec harmonium, je crois.

Rocktambule a écrit:

La version de Manfred est-elle avec orgue ou pas ?

Pas d'orgue.

Je ne retrouve pas le message où quelqu'un disait tout récemment avoir beaucoup aimé les 2 & 4 par Tonhalle / P. Järvi, contrairement à ce qui avait pu être dit (par moi le premier…) à propos de la 5 par les mêmes (un peu tranquillement germanique, en résumé).

Hé bien, ici, c'est étourdissant. D'une précision de trait, d'une énergie démentielle ! Gigantesque disque.

Aaah mais là je n'ai pas du tout le même ressenti. J'ai écouté la 4 je trouve que c'est justement joué comme du Brahms, et encore, du Brahms tradi. Quelle épaisseur de trait, nonobstant la qualité des voix distinctes (l'un n'implique pas l'autre, et heureusement).

Vasily Petrenko prend lui aussi un tempo très modéré sur le premier thème des cordes (c'est pour cela que j'établis la comparaison), mais après une introduction de cuivres beaucoup moins lourdingue et surtout avec de tout autres textures, aérées - proches par moments de la 1ère symphonie - et des nuances subito puis crescendo incroyables.
Dans le 2è mouvement Paavo Järvi s'étale complètement. Cet abus de rubato, de respirations, de ralentis, cette façon de faire un sort à chaque phrase je trouve ça lourd, ennuyeux et nombriliste.
Le final est sans aucune prise de risque. Et dès le thème cantabile, on retombe dans le maniérisme du 2è mouvement. Moi qui pensais ce final inratable.

Spoiler:

Séquence d’écoute de quelques enregistrements de la 4eme symphonie de Tchaikovsky des années 50/60/70 :
- Karajan 53 Philharmonia : le style est déjà très particulier, on nage dans une sorte d’opulence sonore vaguement molle. Très étrange mais ça passe assez bien au final
- Karajan 60 BPO : là on est vraiment trop loin pour moi, c’est comme la version 53 en encore plus lent et encore plus complaisant. Du coup j’avais prévu d’essayer la version BPO 71 mais j’ai renoncé
- Rozhdzetvensky avec l’orchestre de la radio télé d’URSS : ça nettoie les oreilles après les versions Karajan. C’est tranchant, nerveux, cuivres acidulés typiques. Par contre évidemment pas la même perfection orchestrale, certains passages limite limite ou carrément à côté, et le son est moins bon
- Maazel 64 wpo : ma version préférée de cette écoute ! Une très bonne surprise. Splendide mais nerveux, sachant être un peu sec quand il faut, orchestre et prises de son magnifiques
- Dorati lso : dans le genre de Maazel mais en moins bien. Déception parce que j’en avais lu beaucoup de bien
- Bohm 77 lso : j’ai craqué après deux minutes. Lent, lourd, s’appesantissant sur chaque détail

J'ai déplacé mon message de la playlist a ici parce que je continue mon week-end autour de la 4eme et que tout ça à plus sa place ici. Donc suite :
- Abendroth 51 Radio de Leipzig : c'est vraiment une lecture extrême. Aucun sentimentalisme, une vision glaciale. Intéressant mais un peu trop à côté du sujet pour moi quand même, notamment dans le deuxième mouvement beaucoup trop rapide et froid à mon goût. Mais je ne regrette pas d'avoir écouté
- Karajan 55 Philharmonia (live) : une magnifique surprise. Je trouve généralement que Karajan est bien meilleur en live, moins chloroformé, plus vivant, tout en gardant son caractère. C'est le cas ici : ça ressemble très fort au studio de 53, avec juste le supplément de vie et de chaleur qui manquait. C'est plus rapide qu'en studio et le live ajoute une saine tension. Je trouve que Karajan est particulièrement bon dans le 2eme mouvement : c'est l'opposé d'Abendroth, il le prend très lentement (surtout en studio donc) en lui donnant un côté triste et sentimental (plutôt que dansant) que j'adore.
- Monteux 58 BSO (live) : à écouter absolument pour ceux qui aiment les visions un peu foutraques de l'œuvre ! Il y va à fond des le début, on est en permanence à la limite en ayant l'impression que l'orchestre va se planter, une énergie folle. Le dernier mouvement est épique, à se demander si la bande n'a pas été accélérée sur le report que j'ai écouté. Fou et enthousiasmant. Attention son très moyen avec pas mal de saturation

Je n'apprécie pas la 4ème de Tchaikovski malgré l'enthousiasme qu'elle suscite, apparemment, parmi les chefs et les mélomanes.
Je partage toutefois l'avis de Mailman quant à l'enregistrement de Pierre Monteux (RCA/BSO): Voici une version qui m'aurait (presque) fait aimé cette oeuvre !

fomalhaut

Pour Dorati je préfère netement sa gravure avec Concertgebouw récemment édité chez Eloquence.
Si vous trouvez le disque de Szell avec LSO chez Decca, sautez là dessus.
Sinon parmi les version récent je vais vous soufflez un sleeper : Dmitri Liss.

fomalhaut a écrit:

Je partage toutefois l'avis de Mailman quant à l'enregistrement de Pierre Monteux (RCA/BSO): Voici une version qui m'aurait (presque) fait aimé cette oeuvre !

fomalhaut

Oui mais Mailman donne son avis sur la version Live.

Monteux est encore plus incontournable dans la 5e à mon avis.

Iskender a écrit:

J'ai écouté la 4 je trouve que c'est justement joué comme du Brahms, et encore, du Brahms tradi.

Du Brahms tradi avec un spectre transparent, des cordes aussi nettes, aussi peu de vibrato, une telle énergie… je me demande ce que tu appelles Brahms tradi du coup.

(Moi spontanément, je pense à Sawallisch, Karajan, Giulini… et ça ressemble pas du tout à ça.)

Tu compares à V. Petrenko, qui est très bien, mais met beaucoup l'accent sur la ligne mélodique principale, il n'y a pas du tout ce degré de travail dans l'emboîtement organique des transitions, pour moi ça ne se compare vraiment pas… V. Petrenko est très musical et agréable, là où Järvi exalte vraiment l'architecture interne de la partition.

Oui, c'est une vision ébouriffée à l'allemande, via la structure plutôt que les affects bruts ou la poussée mélodique, mais ta comparaison me laisse tout à fait dubitatif.

Bruno Luong a écrit:

fomalhaut a écrit:

Je partage toutefois l'avis de Mailman quant à l'enregistrement de Pierre Monteux (RCA/BSO): Voici une version qui m'aurait (presque) fait aimé cette oeuvre !

fomalhaut

Oui mais Mailman donne son avis sur la version Live.

Monteux est encore plus incontournable dans la 5e à mon avis.

Autant pour moi ! Mon enthousiasme pour les interprétations de Pierre Monteux m'a fait déraper.
L'enregistrement de studio de la 4ème symphonie (28 janvier 1959) est toutefois très proche des deux versions "Live" (Boston, 3 janvier et Tanglewood, 25 juillet 1958) diffusées par WH.
Monteux a, effectivement, souvent dirigé la 5ème symphonie qu'il aimait, apparemment, beaucoup. Si je ne me trompe pas, on compte 2 enregistrements de studio (BSO et NDR), plusieurs "live" avec le BSO, un live avec l'ONF et un live avec le LSO.
Je pense néanmoins que la plus belle interprétation d'une symphonie de Tchaikovsky par Pierre Monteux est celle de la 6ème, la Pathétique. Que ce soit dans les "Live" connus ou dans l'enregistrement de studio, la sobriété de sa direction et la qualité du BSO conduisent à une interprétation définitive.

fomalhaut

DavidLeMarrec a écrit:

Iskender a écrit:

J'ai écouté la 4 je trouve que c'est justement joué comme du Brahms, et encore, du Brahms tradi.

Du Brahms tradi avec un spectre transparent, des cordes aussi nettes, aussi peu de vibrato, une telle énergie… je me demande ce que tu appelles Brahms tradi du coup.

J'admets que je pousse un peu le bouchon en ajoutant tradi à Brahms. Encore que cette phrase ne se limite pas qu'à l'adjectif de trop que je peux parfois écrire dans l'élan de la critique (ou de l'enthousiasme, c'est selon) : je trouve que certains Brahms récents ont le trait finalement moins épais que ce que j'entends là; à commencer par ceux de Paavo Järvi lui-même d'ailleurs. Après que cette pâte sonore ne soit pas ici au détriment de la clarté des lignes, je suis bien d'accord avec toi et l'ai d'ailleurs écrit.

En fait je crois que mon sentiment sur cette version se résume à une question : ce n'était peut-être pas l'orchestre idéal pour enregistrer cette musique, du moins ce que j'en attends. Comme tu connais bien les orchestres et leurs évolutions au sein même des pupitres, et que tout en encensant cette version tu lui reconnais un adn germanisant, tu auras sûrement un avis intéressant là-dessus. Et tu me diras peut-être qu'il valait mieux la Tonhalle que le NHK.  

(Sinon restent ce que j'appelle les "chichis" interprétatifs; je n'en démords pas mais ce n'est qu'une question de goût personnel.)

Iskender a écrit:

En fait je crois que mon sentiment sur cette version se résume à une question : ce n'était peut-être pas l'orchestre idéal pour enregistrer cette musique, du moins ce que j'en attends. Comme tu connais bien les orchestres et leurs évolutions au sein même des pupitres, et que tout en encensant cette version tu lui reconnais un adn germanisant, tu auras sûrement un avis intéressant là-dessus. Et tu me diras peut-être qu'il valait mieux la Tonhalle que le NHK.  

En général, je n'aime pas trop la musique slave germanisée. Les Dvořák monumentaux, les Tchaïkovski rectilignes et sérieux, c'est pas trop ma came, ça manque de rebond, de couleurs, de folie.

Mais ici, je trouve que le côté fouetté « baroqueux » compense assez bien ce qu'il manque en souplesse et en chaleur des timbres. (J'ai été très étonné que la Tonhalle, qui ne sonnait pas aussi bien sous Bringuier, ne soit pas un peu plus raide – ça m'avait frustré dans leur Cinquième, que j'avais trouvée assez froide et rigide.)

Citation :

(Sinon restent ce que j'appelle les "chichis" interprétatifs; je n'en démords pas mais ce n'est qu'une question de goût personnel.)

J'entends bien les changements de dynamique et de tempo, mais pour moi ils sont toujours centrés dans les moments d'articulation du discours, pour accompagner une transition et mettre en valeur les ponts plutôt que de les laisser agir souterrainement, en faire vraiment de la musique de premier plan.

Donc c'est un gros point fort de Järvi pour moi, et en particulier dans les Tchaïkovski où les transitions sont toujours très belles.

J'écoute actuellement la 3 et 1 par Jarvi.

Belles lectures, bien construites.

Il a terminé son intégrale ainsi.

J'avais beaucoup aimé aussi :

Tchaïkovski – Symphonie n°1, Capriccio italien, Valse d'Onéguine – Tonhalle Zürich, Paavo Järvi (Alpha 2021)
→ Très pudique, retenu et dépouillé, beaucoup de charme (et absolument pas russe), paradoxalement. (Le solo de hautbois du II, au lieu de décoller par son lyrisme, semble rester à sa place comme on murmurerait un poème.
→ L'agogique est vraiment carrée pour de la musique russe (alors que Järvi est d'ordinaire l'empereur des transitions extensibles), les timbres restent très tenus aussi, mais la conception tient très bien ce parti pris inattendu.

Tchaïkovski – Symphonie n°3, Polonaise d'Onéguine, Marche du Couronnement – Tonhalle Zürich, Paavo Järvi (Alpha 2021)
→ Là aussi, un peu carré mais bel éclat (avec un orchestre droit et peu coloré), très réussi dans son genre même si moins grisant que les meilleurs volumes.

Pour la Sixième, cette version Böhm/LSO me surprend au plus haut point et j'y retrouve la même force percussive que Karajan/Berlin '73 dans le troisième mouvement.