Les meilleurs orchestres...

adriaticoboy a écrit:

Les Big Five n'enregistrement pratiquement plus pour les grandes maisons (DG, EMI, Sony...) depuis une dizaine d'années parce qu'ils sont devenus trop chers, et en pleine crise du disque, c'est rédhibitoire.

N'est ce pas également le fait de l'exode massif de grands chefs Européens dans les années 30 non remplacés qualitativement ?

adriaticoboy a écrit:

Les Big Five n'enregistrement pratiquement plus pour les grandes maisons (DG, EMI, Sony...) depuis une dizaine d'années parce qu'ils sont devenus trop chers, et en pleine crise du disque, c'est rédhibitoire.

Cleveland a, encore, enregistré ces dernières années avec Boulez, de manière régulière (Mahler, Ravel) ; et aujourd'hui avec son directeur, Franz Welser-Möst (Beethoven, Wagner).

bAlexb a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Les Big Five n'enregistrement pratiquement plus pour les grandes maisons (DG, EMI, Sony...) depuis une dizaine d'années parce qu'ils sont devenus trop chers, et en pleine crise du disque, c'est rédhibitoire.

Cleveland a, encore, enregistré ces dernières années avec Boulez, de manière régulière (Mahler, Ravel) ; et aujourd'hui avec son directeur, Franz Welser-Möst (Beethoven, Wagner).

Et puis, Big Five, c'est aujourd'hui une notion un peu obsolète : Los Angeles fait également partie des grands orchestres américains, désormais, et sous la direction de Dudamel ils enregistrent encore plus qu'ils ne le faisaient avec Salonen.

bAlexb a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Les Big Five n'enregistrement pratiquement plus pour les grandes maisons (DG, EMI, Sony...) depuis une dizaine d'années parce qu'ils sont devenus trop chers, et en pleine crise du disque, c'est rédhibitoire.

Cleveland a, encore, enregistré ces dernières années avec Boulez, de manière régulière (Mahler, Ravel) ; et aujourd'hui avec son directeur, Franz Welser-Möst (Beethoven, Wagner).

Tu as raison, et ça s'explique sans doute par la situation socio-économique désespérante que la ville de Cleveland a traversé pendant 20 ans. L'orchestre a sans doute appris à être moins exigeant.

adriaticoboy a écrit:

bAlexb a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Les Big Five n'enregistrement pratiquement plus pour les grandes maisons (DG, EMI, Sony...) depuis une dizaine d'années parce qu'ils sont devenus trop chers, et en pleine crise du disque, c'est rédhibitoire.

Cleveland a, encore, enregistré ces dernières années avec Boulez, de manière régulière (Mahler, Ravel) ; et aujourd'hui avec son directeur, Franz Welser-Möst (Beethoven, Wagner).

Tu as raison, et ça s'explique sans doute par la situation socio-économique désespérante que la ville de Cleveland a traversé pendant 20 ans. L'orchestre a sans doute appris à être moins exigeant.

Il n'empêche qu'il est resté fabuleux, en tout cas sous Dohnanyi… (Je ne possède aucun enregistrement avec Welser-Möst.)

Je remets le sondage de Théo, mais je crois que ça ne bougera plus maintenant.

http://lepetitconcertorialiste.blogspot.fr/2011/05/sondage-n1-les-orchestres-symphoniques.html


http://www.acepolls.com/polls/1204774-quel-est-pour-vous-lheure-actuelle-le-meilleur-orchestre-symphonique-permanent-franais


Sinon pour revenir sur le sujet.

J'ai écouté Cleveland deux fois cette saison et j'ai bien aimé cet orchestre, qui n'est pas qu'une grosse machine (quoique dans le Boléro ).
contrairement à Chicago, qui m'a franchement déçu car tout était joué au premier degré ; enfin le chef y était certainement pour quelque chose.

Car il ne suffit pas d'avoir un orchestre somptueux, encore faut-il qu'il ne joue pas tout de la même façon. Par exemple Amsterdam, ok c'est superbe, mais franchement, en ce moment je me demande ce qu'ils font, pour moi c'est souvent hors sujet (surtout les cordes) ou pas assez habité.

L'orchestre qui m'éblouit à chaque fois par la qualité de ses musiciens et aussi par son caractère, c'est l'orchestre du Festival de Budapest. Cette année encore ce fut hallucinant ! Pour moi le concert de l'année à Pleyel.

Parmi les orchestres de prestiges, je regrette presque la dernière fois que j'ai entendu Vienne, c'était lourd, et puis leur konzermeister était aux fraises ; m'enfin à quoi je m'attendais avec Thielmann ?
Dresde, c'est loin d'être le top maintenant, mais le pire c'est Leipzig, que je ne vais même plus écouter après une série de concerts décevants.

Je vais tous les ans à Prague et La philharmonie tchèque est toujours aussi roborative. Que ce soit dans Haydn, Honegger (eux ils en jouent de temps en temps), ou Sibelius, ce fut magnifique !
Un orchestre moins prestigieux mais dont les concerts m'enchantent toujours, c'est le radio-symphonique de Prague. Je pense n'avoir jamais entendu aussi bien interprété Le Chant de la Terre, c'était largement au-dessus du concert ONF/ Gatti.

Concernant les orchestres français, j'écoute souvent l'orchestre Philharmonique de Radio-France, car il y a toujours quelque chose à retenir de leurs concerts. Et cette année on a eu de grands moments.
Après de grosses déceptions en début de saison je ne suis pas retourné écouter l'orchestre de Paris. Quant à l'ONF, j'ai fait le bilan de l'intégrale Mahler que j'ai entendue, et franchement c'est très décevant : un très bon concert, des concerts assez bons, et des catastrophes, en particulier la 10e. Je n'y suis retourné que parce que j'avais gagné des places, et c'était pas mal, ce qui me redonne de l'espoir. La saison prochaine ils jouent une intégrale Brahms et une intégrale Beethoven, alors ce sera sans moi, j'aimerais qu'ils se renouvellent un peu.

Pour Dresde et Leipzig, ça a quand même énormément à voir avec le chef : ce sont quand même de bien beaux orchestres, qui ne sont pas au niveau de technique du BRSO ou de Berlin, mais se mesurent largement en personnalité à la Staaskapelle Berlin ou aux Münchner Ph.
Seulement Dresde vient rarement avec de bons chef (sauf une fois récemment, Jurowski, et c'était quelque chose), quant à Leipzig, forcément, tous les derniers concerts étaient calamiteux : mais Chailly, il serait capable de fiche un Tchaikovsky par terre en dirigeant Petersbourg.

Utnapištim a écrit:

Je remets le sondage de Théo, mais je crois que ça ne bougera plus maintenant.

http://lepetitconcertorialiste.blogspot.fr/2011/05/sondage-n1-les-orchestres-symphoniques.html


http://www.acepolls.com/polls/1204774-quel-est-pour-vous-lheure-actuelle-le-meilleur-orchestre-symphonique-permanent-franais


Sinon pour revenir sur le sujet.

J'ai écouté Cleveland deux fois cette saison et j'ai bien aimé cet orchestre, qui n'est pas qu'une grosse machine (quoique dans le Boléro ).
contrairement à Chicago, qui m'a franchement déçu car tout était joué au premier degré ; enfin le chef y était certainement pour quelque chose.

Car il ne suffit pas d'avoir un orchestre somptueux, encore faut-il qu'il ne joue pas tout de la même façon. Par exemple Amsterdam, ok c'est superbe, mais franchement, en ce moment je me demande ce qu'ils font, pour moi c'est souvent hors sujet (surtout les cordes) ou pas assez habité.

L'orchestre qui m'éblouit à chaque fois par la qualité de ses musiciens et aussi par son caractère, c'est l'orchestre du Festival de Budapest. Cette année encore ce fut hallucinant ! Pour moi le concert de l'année à Pleyel.

Parmi les orchestres de prestiges, je regrette presque la dernière fois que j'ai entendu Vienne, c'était lourd, et puis leur konzermeister était aux fraises ; m'enfin à quoi je m'attendais avec Thielmann ?
Dresde, c'est loin d'être le top maintenant, mais le pire c'est Leipzig, que je ne vais même plus écouter après une série de concerts décevants.

Je vais tous les ans à Prague et La philharmonie tchèque est toujours aussi roborative. Que ce soit dans Haydn, Honegger (eux ils en jouent de temps en temps), ou Sibelius, ce fut magnifique !
Un orchestre moins prestigieux mais dont les concerts m'enchantent toujours, c'est le radio-symphonique de Prague. Je pense n'avoir jamais entendu aussi bien interprété Le Chant de la Terre, c'était largement au-dessus du concert ONF/ Gatti.

Concernant les orchestres français, j'écoute souvent l'orchestre Philharmonique de Radio-France, car il y a toujours quelque chose à retenir de leurs concerts. Et cette année on a eu de grands moments.
Après de grosses déceptions en début de saison je ne suis pas retourné écouter l'orchestre de Paris. Quant à l'ONF, j'ai fait le bilan de l'intégrale Mahler que j'ai entendue, et franchement c'est très décevant : un très bon concert, des concerts assez bons, et des catastrophes, en particulier la 10e. Je n'y suis retourné que parce que j'avais gagné des places, et c'était pas mal, ce qui me redonne de l'espoir. La saison prochaine ils jouent une intégrale Brahms et une intégrale Beethoven, alors ce sera sans moi, j'aimerais qu'ils se renouvellent un peu.

Pour moi, Fischer/BFO, c'est peut-être le couplage chef/orchestre le plus performant du moment !

J'ai plus que hâte de les entendre l'année prochaine en concert !

Sur la saison presque écoulée, je réactualise un peu mon palmarès, avec un top 4 qui me paraît bien dominer le lot sans hiérarchie particulière :

London Philharmonic

Philharmonique de Saint Petersbourg

National de Russie

Berliner Philharmoniker

Le LSO, Vienne, Dresde, le Budapest FO la Ph. Tchèque ne sont pas loin.
La Radio Bavaroise et la Staatskapelle Berlin régressent un peu dans mon estime depuis plus d'un an, alors que le Phliharmonia progresse.
Je crois que je vais arrêter d'aller écouter le Concertgebouw, j'en ai marre.

Aucun orchestre américain ?

Pauken a écrit:

En gros dans la liste peu d'orchestres ont varié du plus haut au plus bas, mais je demande juste une préférence dans le son, étant donné le fait qu'il est débile de dire que le 1er c'est celui ci, le 2e celui là ...

Sur le moyen terme, effectivement, on peut penser que la qualité est relativement constante.
Toutefois, quant au niveau d'un orchestre en réaction à qui les dirige...

Pour réorienter cette question : pourrait-on dire qu'il y a des orchestres qui sont au top quel que soit le chef (ou son inspiration du moment), et d'autres dont les performances dépendent beaucoup de qui tient la baguette ?
Rien que pour se limiter aux dix orchestres cités dans le sondage, j'ai ma petite idée sur le sujet... Mais j'attends les vôtres...

PS : dommage d'avoir retiré de la liste le Gewandhaus Orchester ... et d'amalgamer les big five...

Mélomaniac a écrit:

Pauken a écrit:

En gros dans la liste peu d'orchestres ont varié du plus haut au plus bas, mais je demande juste une préférence dans le son, étant donné le fait qu'il est débile de dire que le 1er c'est celui ci, le 2e celui là ...

Sur le moyen terme, effectivement, on peut penser que la qualité est relativement constante.
Toutefois, quant au niveau d'un orchestre en réaction à qui les dirige...

Pour réorienter cette question : pourrait-on dire qu'il y a des orchestres qui sont au top quel que soit le chef (ou son inspiration du moment), et d'autres dont les performances dépendent beaucoup de qui tient la baguette ?

A part Berlin peut-être (qui est capable de se mettre en pilote auto dans Strauss par exemple), je pense que tout dépend beaucoup du chef. Le chef est même très probablement plus déterminant que l'orchestre. Klemperer par exemple était excellent avec n'importe-quel orchestre (alors qu'il a dirigé des orchestres de radio pas forcément au top) alors que Mehta réussit à être nul avec n'importe-quel grand orchestre.

Ajoutons à cela les orchestres qui sont incapables de se bouger quelque-soit le chef, en premier lieu le Concertgebouw.

alexandre. a écrit:

A part Berlin peut-être (qui est capable de se mettre en pilote auto dans Strauss par exemple), je pense que tout dépend beaucoup du chef. Le chef est même très probablement plus déterminant que l'orchestre. Klemperer par exemple était excellent avec n'importe-quel orchestre (alors qu'il a dirigé des orchestres de radio pas forcément au top) alors que Mehta réussit à être nul avec n'importe-quel grand orchestre.

J'écoute la Haffner enregistrée par Fritz Reiner à Pittsburgh en 1946 : je m'écrie que cet orchestre pennsylvanien est le meilleur du monde...

Klemperer par exemple était excellent avec n'importe-quel orchestre => je dirais plutôt que le dernier Klemperer était souvent identique à lui-même

Mehta réussit à être nul avec n'importe-quel grand orchestre =>

Fritz Busch, très grand avec n'importe-quel orchestre :

Et plus récemment, Mackerras est un excellent exemple de chef qui est capable de donner d'excellents concerts avec des orchestres de seconde voire de troisième zone (quand il a la Philharmonie Tchèque c'est tout de suite génial du coup).

Une question me traverse l'esprit : que pensez-vous de l'orchestre de la Tonhalle de Zürich, dirigé par David Zinman ? Je les connais dans Brahms - et si le chef ne me passionne pas vraiment, je trouve que l'orchestre a des couleurs étonnamment belles.

alexandre. a écrit:

Ajoutons à cela les orchestres qui sont incapables de se bouger quelque-soit le chef, en premier lieu le Concertgebouw.

Misère...

Achevez-moi plutôt...

Incapables de bouger, oui c'est une vieille habitude : du temps de Mengelberg, ils n'en avaient pas le droit...

En définitive je suis involontairement d'accord avec toi : Amsterdam à la grande époque, ça gesticulait pas, ça jouait ! ! !

Regarde la vidéo de l'ouverture Oberon filmée à Epinay sur Seine en avril 1931 lors d'une tournée française (désolé j'ai pas trouvé sur internet) et ose dire que c'est apathique...

Certes je n'ai jamais entendu cet orchestre en concert, je le connais uniquement par le disque, et mes références antédiluviennes datent un peu. Alors quelques exemples précis pourraient-ils nous éclairer sur ta radicale déception?

Quand je parlais du Concertgebouw, ce n'est que pour les 10 dernières années. Evidemment qu'avec Mengelberg, et plus récemment Kondrachine, ils n'étaient pas là pour rigoler.

Par exemple, même Jurowski qui n'est pas réputé pour être sympa et qui est un génie dans Tchaïkovsky n'arrive pas à faire décoller cette 1ère : /watch?v=oEspGr5rnng

Horatio a écrit:

Une question me traverse l'esprit : que pensez-vous de l'orchestre de la Tonhalle de Zürich, dirigé par David Zinman ? Je les connais dans Brahms - et si le chef ne me passionne pas vraiment, je trouve que l'orchestre a des couleurs étonnamment belles.

Zinman fait partie de ces chefs qui, par l'intelligence de leur conception, leurs choix philologiques (voire organologiques) réussissent à dépoussiérer le grand répertoire.

Tu as aimé les Brahms, écoute aussi les Beethoven et Schumann ! ! Le travail sur les phrasés, les accents, la couleur, c'est inouï !

En marge de ce remarquable travail discographique qu nous vient de Suisse chez un petit label, les majors essaient de tirer leur épingle du jeu par des grands orchestres dirigés par des chefs superstar (captés en live vu que les budgets prod sont aujourd'hui décimés), pour un résultat souvent fadasse.

Mieux vaut un boulot bien pensé en studio que de laisser croire qu'un enregistrement live (souvent raccolé d'ailleurs) va nous faire sauter au plafond parce que spontané...

C'est RCA qui a produit les Brahms, Schubert, Mahler. Pas franchement un petit label.

alexandre. a écrit:

Quand je parlais du Concertgebouw, ce n'est que pour les 10 dernières années. Evidemment qu'avec Mengelberg, et plus récemment Kondrachine, ils n'étaient pas là pour rigoler.

Par exemple, même Jurowski qui n'est pas réputé pour être sympa et qui est un génie dans Tchaïkovsky n'arrive pas à faire décoller cette 1ère : /watch?v=oEspGr5rnng

=> Oufff merci de cette nuance, mon vieux pacemaker a failli disjoncter.

C'est vrai que j'ai été déçu par quelques récents disques live, encensés par une certaine presse, mais fort routiniers ou sylistiquement irritants (je pense là aux Tableaux d'une Exposition dirigés par Jansons).

alexandre. a écrit:

C'est RCA qui a produit les Brahms, Schubert, Mahler. Pas franchement un petit label.

=> je parlais des Schumann et Beethoven parus sous label Arte Nova, certes diffusé par la (puissante...) maison BMG.

Les Tableaux d'une Exposition en version Ravel c'est toujours stylistiquement irritant non ?
Le problème est qu'ils jouent tout de la même façon, très lisse, très joli, mais qu'il n'y a jamais de tension dans ce qu'ils jouent. Sur la chaîne youtube où se trouve la 1ère de Tchäikovsky par Jurowski il y a plein de lives récents, et tout est désespérant de non-engagement.

Mélomaniac a écrit:

Horatio a écrit:

Une question me traverse l'esprit : que pensez-vous de l'orchestre de la Tonhalle de Zürich, dirigé par David Zinman ? Je les connais dans Brahms - et si le chef ne me passionne pas vraiment, je trouve que l'orchestre a des couleurs étonnamment belles.

Zinman fait partie de ces chefs qui, par l'intelligence de leur conception, leurs choix philologiques (voire organologiques) réussissent à dépoussiérer le grand répertoire.

Tu as aimé les Brahms, écoute aussi les Beethoven et Schumann ! ! Le travail sur les phrasés, les accents, la couleur, c'est inouï !

Mais justement, à part la 1e de Brahms, je n'ai pas vraiment aimé . Mais je te rejoins totalement sur le travail que fournit Zinman quant au discours et aux phrasés (mais dans Brahms, s'il n'y a pas le feu derrière, je m'ennuie un peu). Au lieu de Beethoven (ou l'expérience Vanska m'a détourné pour longtemps de ces lectures "modernes" et soi-disant décapantes), j'essayerai sûrement ses Strauss.

Tu avais cité la Radio Bavaroise ; pour avoir écouté quelques live récents, édités via le propre label de l'orchestre, c'est également formidable de désengagement, surtout dans les cordes, constamment absentes et sans couleurs.

Un article où l'on explique que le Concertgebouw, c'est nul : http://classiqueinfo.com/Musikfest-Berlin-2012-1-le-cas.html

Dommage que ce soit écrit de façon si indigeste et pédante, ça serait peut-être intéressant, sinon.

Stolzing a écrit:

Un article où l'on explique que le Concertgebouw, c'est nul : http://classiqueinfo.com/Musikfest-Berlin-2012-1-le-cas.html

Dommage que ce soit écrit de façon si indigeste et pédante, ça serait peut-être intéressant, sinon.

Euh c'est un article de journaliste ou un essai de philosophie esthétique ?

Indigeste, tu es trop gentil...

Je ne réussis pas à aller au bout des phrases

Mais je perçois bien le parti pris de la démonstration, qui aboutit des conclusions effarantes.

Voilà pour moi la phrase-clé de ce navrant raisonnement :

« le Concertgebouw Amsterdam ne fonctionne plus du tout, dans aucun répertoire, et ne mérite plus d’être considéré comme le grand orchestre qu’il fut, non pas en raisons de contingences liées aux inévitables irrégularités des soirées, mais en vertu de principes fondamentaux qui font que cela ne peut en aucun cas fonctionner »

Mélomaniac a écrit:

Voilà pour moi la phrase-clé de ce navrant raisonnement :

« le Concertgebouw Amsterdam ne fonctionne plus du tout, dans aucun répertoire, et ne mérite plus d’être considéré comme le grand orchestre qu’il fut, non pas en raisons de contingences liées aux inévitables irrégularités des soirées, mais en vertu de principes fondamentaux qui font que cela ne peut en aucun cas fonctionner »

En quoi est-ce navrant ?

En tout cas c'est dommage que l'auteur de cet article ait été exclu de ces lieux pour des raisons qui elles étaient réellement navrantes, peut-être que l'on aurait pu en discuter avec lui.

alexandre. a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Voilà pour moi la phrase-clé de ce navrant raisonnement :

« le Concertgebouw Amsterdam ne fonctionne plus du tout, dans aucun répertoire, et ne mérite plus d’être considéré comme le grand orchestre qu’il fut, non pas en raisons de contingences liées aux inévitables irrégularités des soirées, mais en vertu de principes fondamentaux qui font que cela ne peut en aucun cas fonctionner »

En quoi est-ce navrant ?

NB : en écrivant raisonnement navrant, je ne voulais pas signifier imbécile, mais seulement que je me navre de lire que cet orchestre que j'admire, par des disques des années 1920-1980 (je connais moins ce qu'il a enregistré depuis une vingtaine d'années ni ce qu'il offre aujourd'hui en concert), soit décrit aussi péjorativement.

alexandre. a écrit:

En tout cas c'est dommage que l'auteur de cet article ait été exclu de ces lieux pour des raisons qui elles étaient réellement navrantes, peut-être que l'on aurait pu en discuter avec lui.

Alexandre, je ne comprends pas ton allusion ? Peux-tu expliciter ?

alexandre. a écrit:

En tout cas c'est dommage que l'auteur de cet article ait été exclu de ces lieux pour des raisons qui elles étaient réellement navrantes, peut-être que l'on aurait pu en discuter avec lui.

C'est peut-être pas la peine de s'aventurer sur ce genre de choses quand on n'est pas au courant.

Mélomaniac a écrit:

Stolzing a écrit:

Un article où l'on explique que le Concertgebouw, c'est nul : http://classiqueinfo.com/Musikfest-Berlin-2012-1-le-cas.html

Dommage que ce soit écrit de façon si indigeste et pédante, ça serait peut-être intéressant, sinon.

Euh c'est un article de journaliste ou un essai de philosophie esthétique ?

Indigeste, tu es trop gentil...

Je ne réussis pas à aller au bout des phrases

»

Je croyais en effet, naïvement, que la critique musicale était une activité antérieure au journalisme, du moins sous sa forme contemporaine issue de la révolution industrielle. Je croyais même que celle-ci faisait partie plus généralement de la critique esthétique, donc de la philosophie, et même qu'un temps au début elle fut considérée comme une des sciences philologiques.
Les phrases sont indigestes, certes, mais au moins elles sont rigoureuses et explicitent et analysent les termes quelles emploient. Ce qui veut dire que l'article n'est pas moins clair et compréhensible que n'importe quel autre trouvable sur classiqueinfo, remusica ou concertonet, mais plus clair et compréhensible, faut juste pas être feignant, quoi. Si on commence à râler contre la forme et le style quand on a 99% de la "critique" (en fait des journalistes) qui font de la vraie branlette intellectuelle sur des concepts complètement vides comme "musicalité", virtuosité", "intériorité", "profondeur", "maturité", et leurs supposés contraires (au fait c'est quoi concept négatif de musicalité ? ), c'est un luxe qu'on se permet si on considère que la musique n'est vraiment plus une chose assez importante pour être discutée aussi sérieusement que les arts plastiques, la politique ou les sciences.

Quand je lis cet article j'ai l'impression que certains critiques comprennent mieux la musique, enfin l'expliquent mieux conceptuellement parlant, que les musiciens eux-mêmes.

Théo B a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Stolzing a écrit:

Un article où l'on explique que le Concertgebouw, c'est nul : http://classiqueinfo.com/Musikfest-Berlin-2012-1-le-cas.html

Dommage que ce soit écrit de façon si indigeste et pédante, ça serait peut-être intéressant, sinon.

Euh c'est un article de journaliste ou un essai de philosophie esthétique ?

Indigeste, tu es trop gentil...

Je ne réussis pas à aller au bout des phrases

»

Je croyais en effet, naïvement, que la critique musicale était une activité antérieure au journalisme, du moins sous sa forme contemporaine issue de la révolution industrielle. Je croyais même que celle-ci faisait partie plus généralement de la critique esthétique, donc de la philosophie, et même qu'un temps au début elle fut considérée comme une des sciences philologiques.
Les phrases sont indigestes, certes, mais au moins elles sont rigoureuses et explicitent et analysent les termes quelles emploient. Ce qui veut dire que l'article n'est pas moins clair et compréhensible que n'importe quel autre trouvable sur classiqueinfo, remusica ou concertonet, mais plus clair et compréhensible, faut juste pas être feignant, quoi. Si on commence à râler contre la forme et le style quand on a 99% de la "critique" (en fait des journalistes) qui font de la vraie branlette intellectuelle sur des concepts complètement vides comme "musicalité", virtuosité", "intériorité", "profondeur", "maturité", et leurs supposés contraires (au fait c'est quoi concept négatif de musicalité ? ), c'est un luxe qu'on se permet si on considère que la musique n'est vraiment plus une chose assez importante pour être discutée aussi sérieusement que les arts plastiques, la politique ou les sciences.

Samgnardidovslavatovsky a écrit:

Quand je lis cet article j'ai l'impression que certains critiques comprennent mieux la musique, enfin l'expliquent mieux conceptuellement parlant, que les musiciens eux-mêmes.

Je suis tout à fait d'accord.
Deux remarques tout de même :
- Je ne pense pas qu'il soit absolument nécessaire de mener une réflexion sur le phénomène musical pour pouvoir être un excellent musicien. C'est plus les capacités d'oreille, d'analyse de la partition et de technique qui en feront un excellent musicien.
- Il y a quand même un certain nombre de musiciens à avoir entamé des réflexions se rapportant à la philosophie esthétique, Furtwängler par exemple.

alexandre. a écrit:

Samgnardidovslavatovsky a écrit:

Quand je lis cet article j'ai l'impression que certains critiques comprennent mieux la musique, enfin l'expliquent mieux conceptuellement parlant, que les musiciens eux-mêmes.

Je suis tout à fait d'accord.
Deux remarques tout de même :
- Je ne pense pas qu'il soit absolument nécessaire de mener une réflexion sur le phénomène musical pour pouvoir être un excellent musicien. C'est plus les capacités d'oreille, d'analyse de la partition et de technique qui en feront un excellent musicien.
- Il y a quand même un certain nombre de musiciens à avoir entamé des réflexions se rapportant à la philosophie esthétique, Furtwängler par exemple.

Concernant ton dernier point : tout dépend si tu places un chef au même niveau qu'un musicien instrumentiste et donc pouvant lui être comparé, moi non.

Je ne comprends pas en quoi des concepts comme « virtuosité », « intériorité » et « maturité » seraient par principe complètement vides ou nécessairement foireux (je laisse les deux autres...). Je ne conteste pas qu'ils soient souvent utilisés à tort et à travers dans les papiers, c'est-à-dire sans préciser au préalable ce qu'on entend par là, sans doute parce qu'on est bien incapable de leur donner un sens et qu'on les a utilisés comme des boîtes vides, mais, encore une fois, rejeter un terme a priori, sans même attendre de celui qui l'emploie la précision du sens qu'il lui donne, ça ne me semble pas une approche très enrichissante non plus et, pour tout dire, je trouve cette manière de procéder d'une violence intellectuelle insupportable.

Je me fiche bien de savoir, moi, que par virtuosité on entend aujourd'hui, de plus en plus, une certaine capacité mécanique à caser de manière correcte, au regard du texte, un nombre maximal de notes, a fortiori d'intensité maximisée en décibels, par unité de temps, puisqu'il fut un temps qui n'est pas si lointain où le même terme était considéré dans son sens latin de virtus, comme une aptitude magistrale, je veux dire un métier, maîtrisé et dompté, permettant de puiser dans un arsenal technique aussi large que possible la gestuelle ou l'action corporelle la plus à même de produire la sonorité voulue pour tel ou tel passage d'une œuvre, en fonction de l'image sonore que l'oreille s'en est faite à la lecture et l'analyse de la partition. C'est sans doute un sens qui se rapproche beaucoup du sens actuel et extensif de la technique vocale ou instrumentale, donc il est possible qu'un des deux termes actuels soit rendu inutile par l'existence de l'autre, mais en tout cas cette coïncidence ne rend aucun des deux vide ou foireux a priori.

De même, maturité peut signifier une nouvelle manière d'aborder et de jouer un même texte. À partir du moment où il semble impossible de jouer de deux manières différentes le même texte au même moment par le même musicien (!) et qu'on reconnaît que l'œuvre est bien souvent sous-déterminée par sa partition, c'est un phénomène qui ne peut se dérouler que dans le temps, et je ne vois pas pour quelle raison a priori on ne pourrait pas l'appeler maturité. Tous les instrumentistes que je connais et qui ont parlé de leur travail de préparation (et pour lesquels j'ai de l'admiration) reconnaissent qu'il leur est impossible de reprendre une œuvre, laissée de côté pendant un laps de temps quelconque, même bref, sans faire table rase du travail qui a déjà été consacré à la partition en question. Puisque ça se déroule dans le temps, il n'est pas absurde d'imaginer un processus de distillation ou de décantation, où les mêmes moyens techniques seront sollicités de manière plus économe afin de projeter un jeu qui pourra être plus ascétique ou plus hédoniste ou les deux à la fois. La maturité ne s'accompagne pas toujours de dessèchement, de sclérose, de raideur, de réduction de l'éventail des textures et des couleurs, même si c'est souvent le cas ; on est parfois surpris des voies qu'elle emprunte.

Enfin, en ce qui concerne l'intériorité, franchement... C'est une qualité cardinale des grands instrumentistes, chanteurs et chefs que de réussir à faire croire à l'auditeur que cette œuvre est pour lui seul, qu'il la reçoit comme une confidence au creux de l'oreille, un trésor d'intériorité et d'intimité. L'impression troublante qu'il n'y a aucun intermédiaire entre le texte et l'auditeur, et surtout que le texte lui-même n'en est plus un, qu'il est devenu une parole (parole d'une langue inconnue et intraduisible, mais parole néanmoins). L'impression aussi qu'il n'y a aucune strate de joliesse conventionnelle qui vient orner ou embellir la musique jouée. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est du fantasme ou du wishful thinking, puisque c'est ressenti de la même manière par de nombreuses personnes qui, le plus souvent, ne se sont ni concertées ni même connues. Ça peut prendre la forme d'une qualité de sonorité qui s'épanouit dans la nuance dynamique qui s'évanouit et dans le temps musical qui se dilate, par exemple. En tout cas, ça existe et c'est palpable. Puisque c'est concret, il nous faut bien un terme pour en parler. Et ce terme est tout sauf vide ou foireux. Je n'ai aucune objection à ce que ce soit le terme d'intériorité ou d'intimité.

Ça vaudra toujours cent millions de fois mieux que tous ces termes bouffis de prétention en « -isme » qui, c'est bien connu, sont constitués à 50% de mépris et à 50% d'ignorance, ce qui ne laisse pas beaucoup de place pour le reste.

Non je n'ai jamais dit qu'ils étaient foireux à priori, du moins à degré égal. Ils sont foireux dans les textes des critiques standards qui les emploient sans les questionner.
Est-ce que ça vaut mieux, après, que des "termes bouffis de prétention" ? Je ne sais pas. J'ai parfois pensé que la néologisme, le mot-valise conceptuel, etc., étaient des marqueurs de médiocrité de la pensée et de camouflage de la confusion, mais en fait c'est sans doute plus compliqué, et rien n'indique de façon certaine que l'utilisation dans le champ musical de concepts d'origine phénoménologique par exemple soit plus idiote que des concepts d'origines psychologique, surtout quand l'affiliation du concept à l'une ou l'autre des disciplines est ambiguë.

Je dis ça, je ne me reconnais guère dans les approches phénoménologique en général, et en même temps je ne peux pas en rejeter l'intérêt dans l'analyse des faits musicaux, tout particulièrement quand cela touche à l'interprétation. Que cela plaise ou non, en effet, il y a tout un pan de la pensée de la forme musicale et de son rendu dans l'interprétation qui a été influencé par une approche phénoménologique des phénomènes psycho-affectifs dans la compréhension, l'exécution et l'écoute de la musique, et tout particulièrement chez des interprètes (Furtwängler, Celibidache, Ansermet, Yudina pour citer les plus célèbres). Une approche qui a au moins le mérite de proposer une vision unifiée du phénomène de manifestation du sens musical tant dans l'écoute instruite que dans l'interprétation en actes (jouer, interpréter, c'est toujours à la base écouter et comprendre).
J'ai tendance à penser qu'il s'agit plus d'une tradition de mise en forme d'une tradition plus large, une tradition de pensée de la forme musicale qui trouve sa source dans l'idéalisme et la conviction d'une autonomie du sens musical. Mais pour raisonner et argumenter dans cette tradition, nul n'est obligé à mon sens d'utiliser la même appareil conceptuel, et une tradition alternative quoique motivée par les mêmes valeurs existe aussi.
Ce que tu dis sur l'intériorité, par exemple, se rattache à cette tradition, et en même temps disqualifie l'usage confus du terme qui est fait dans 95% de la critique, qui décrit en fait un trait de caractère psychologique lui-même assez flou (l'intimité ? la réserve ? la tendresse ? la modestie ? un peu de tout cela ?) et non une conception autonomisée du sens musical.

Scherzian a écrit:

De même, maturité peut signifier une nouvelle manière d'aborder et de jouer un même texte. À partir du moment où il semble impossible de jouer de deux manières différentes le même texte au même moment par le même musicien (!) et qu'on reconnaît que l'œuvre est bien souvent sous-déterminée par sa partition, c'est un phénomène qui ne peut se dérouler que dans le temps, et je ne vois pas pour quelle raison a priori on ne pourrait pas l'appeler maturité. Tous les instrumentistes que je connais et qui ont parlé de leur travail de préparation (et pour lesquels j'ai de l'admiration) reconnaissent qu'il leur est impossible de reprendre une œuvre, laissée de côté pendant un laps de temps quelconque, même bref, sans faire table rase du travail qui a déjà été consacré à la partition en question. Puisque ça se déroule dans le temps, il n'est pas absurde d'imaginer un processus de distillation ou de décantation, où les mêmes moyens techniques seront sollicités de manière plus économe afin de projeter un jeu qui pourra être plus ascétique ou plus hédoniste ou les deux à la fois. La maturité ne s'accompagne pas toujours de dessèchement, de sclérose, de raideur, de réduction de l'éventail des textures et des couleurs, même si c'est souvent le cas ; on est parfois surpris des voies qu'elle emprunte.

Là encore, d'accord, et tu ne peux nier que tu parles là de faits très éloignés de ce qui fait ordinairement parler de maturité au sujet d'une interprétation, et qui se rattache bien plus à une sorte de vision a priori de la signification de l'oeuvre qui devrait être rendue audible selon le critique. Et l'achoppement majeur de cette logique d'écoute est que ce qui est supposé être la maturité d'une interprétation peut fréquemment ne pas entrer en cohérence avec ce qui serait censé être la maturité de l'interprète.

Théo B a écrit:

Non je n'ai jamais dit qu'ils étaient foireux à priori, du moins à degré égal. Ils sont foireux dans les textes des critiques standards qui les emploient sans les questionner.

D'accord avec ça. (L'adjectif foireux n'était pas de toi, mais de moi, encore que je pense l'avoir lu au sujet de ces concepts, mais je ne sais plus sous quelle plume. En revanche, l'adjectif vide était de toi, en des termes qui m'évoquaient, peut-être à tort, le rejet a priori.)

Sinon, je suis d'accord qu'un sens qu'on peut prêter à des termes « dangereux » peut relever d'une conception idéale et de la conviction d'une autonomie du sens musical. L'idée qu'on en vienne à ces extrémités afin de tenter de décrire le sens musical, comme si on cherchait désespérément à se saisir d'un objet insaisissable, la fuite quantique de la nature sous les outils de la mesure et de l'analyse, cette idée me plaît assez. Comme celle de l'autonomie d'ailleurs.

Citation :

Est-ce que ça vaut mieux, après, que des "termes bouffis de prétention" ? Je ne sais pas.

Je précise quand même que les « termes bouffis de prétention » ne concernaient pas le texte mentionné plus haut, relatif au Concertgebouw, mais les termes en « -isme ». Quand j'en lis un dans une critique, je commence à me méfier ; si j'en lis un second dans le même texte, j'arrête de le prendre au sérieux.

Théo B (à propos de « maturité ») a écrit:

Là encore, d'accord, et tu ne peux nier que tu parles là de faits très éloignés de ce qui fait ordinairement parler de maturité au sujet d'une interprétation, et qui se rattache bien plus à une sorte de vision a priori de la signification de l'oeuvre qui devrait être rendue audible selon le critique.

C'est possible, mais j'ai du mal à imaginer qu'un terme comme maturité puisse concerner autre chose que la variation des moyens employés pour jouer une œuvre. Quand on sait pourquoi ça doit sonner ainsi, on sait comment faire pour que ce soit le cas (à mon avis, la technique n'est rien d'autre que ça). Justement, le pourquoi peut varier dans le temps, sauf à supposer que le texte détermine de façon totale.

Un interprète qui ne part pas d'une vision a priori de la signification d'une œuvre peut avoir, je suppose, l'impression permanente d'être tout juste en train de commencer à la jouer, même ceux qui ont eu la chance de vivre vieux.

Justement, prenons un exemple concret, schématique et simple quitte à être caricatural.

Si un pianiste de 18 ans donne une splendide interprétation de l'opus 111 (et plus précisément de l'arietta), s'agissant d'une telle oeuvre, en usant de la signification standard de la maturité, on devra bien dire si l'on a été convaincu pleinement que, entre autres choses, son interprétation était plein de maturité, en ce sens que sa plénitude de force de signification, de portée, de hauteur, rendait compte de ces qualités contenues dans l'oeuvres. Il y a ici adéquation entre quelque chose relevant de la maturité de l'oeuvre et la maturité de l'interprétation. C'est ce qu'on entend généralement par maturité, et c'est différent de maturation.

Maintenant : notre pianiste pourrait être un petit Gieseking, qui travaille son opus 111 depuis, disons, ses 11 ans. Ce qui voudrait dire qu'il l'aurait travaillé près de la moitié de sa vie, et à son échelle ça fait une sacrée maturation. Mais peut-être que non, il vient de l'apprendre. Ou peut-être que si, mais à part ça sa passion dans la vie c'est le foot, les séries télé et qu'il croit que Goethe est un avatar de jeux vidéo. Ou l'inverse, mais tout est possible, toutes les combinaisons. On peut en conclure que la maturité musicale ne dépend pas de la maturation. La maturation peut bien altérer ce qui est déjà une maturité, et évidemment, une maturité peut ne jamais résulter d'une maturation si quelque chose dans la relation à la musique ou à une oeuvre en particulier est originairement faussée, par exemple.

Je ne sais pas très bien comment comprendre le concept de maturité d'une œuvre ; j'ai l'impression qu'il se confond avec celui de son importance comme œuvre d'art, sa capacité à incarner ou, mieux, à créer un principe à partir de l'exemple qu'elle constitue. (Je voudrais surtout éviter une approche synthétique ou historique, en fait.)

Sinon, pour l'exemple, je pense que chaque interprète qui donne une splendide interprétation de la 111 en a toujours donné de splendides interprétations, depuis la première fois (hormis peut-être les soirs où il joue mal par hasard, mais même dans ce cas il y a toujours quelque chose à retirer, ce à quoi les autres ne peuvent pas prétendre même s'ils jouent correctement). Et jusqu'à la dernière fois aussi, pourvu que la répétition n'induise aucune redite et ne rende pas non plus le geste moins leste. La maturité, c'est le fait de mourir jeune même si on a la chance d'être âgé, alors qu'il y a de nombreux interprètes qui sont nés vieux.

Je ne sais pas si je parlais de maturité ou de maturation. En tout cas, on pourrait donner des exemples probants où, pendant un laps de temps de deux ou trois ans au moins, des musiciens s'orientent consciemment vers une autre manière de jouer de l'instrument. Ils utilisent leur arsenal technique d'une manière tout autre, souvent plus économe et à des fins d'un plus grand ascétisme du jeu. C'est intéressant de voir que cette ascèse s'accompagne souvent d'un plus grand hédonisme sonore.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis spécialiste de rien du tout.

Concernant les orchestres français, en deux mots : comme le niveau a énormément augmenté, ils sont aujourd'hui amplement corrects. Néanmoins, même les orchestres parisiens sont en-dessous des orchestres des villes moyennes d'Allemagne.
Pour le Royaume-Uni, c'est un peu meilleur que la France peut-être. Les Russes, mieux vaut éviter la province, où de toute façon on joue essentiellement en russe du répertoire russe.

Les meilleurs orchestres sont dans l'Europe du Nord (Scandinavie, Finlande, baltes), la moindre bourgade a un orchestre (vraiment) exceptionnel.

salut david, est-il vrai que le Philharmonique de Strasbourg avec Alain Lombard était jadis un des meilleurs orchestres de France ?

Salut Homme. Difficile de te répondre : je n'ai entendu cet orchestre pour la première fois en vrai que fort récemment (Ferne Klang il y a un an), donc sous l'ère Letonja.

Et j'ai un alibi en béton : quand il a quitté l'orchestre, je n'étais pas né.

Mais oui, ses disques avec Strasbourg (ou avec n'importe quel autre orchestre, d'ailleurs) montrent de très belles qualités de détail, de cohésion et d'énergie. Sous Marc Albrecht, dans les années 2000, ce n'était clairement pas la même qualité.

hommepiano a écrit:

bonjour chers amis,

je souhaiterais si cela est possible que des spécialistes De ce CLASSIKFORUM dressent une liste des meilleurs orchestres classiques du monde
et à quelle place ils mettraient les premiers orchestres français.

CAR j'ai déjà vu des listes sur internet et toutes placent sur le podium.

1.Amsterdam
2.Berlin
3.Vienne

après ils mettent l'orchestre de Dresden, etc

et à la 10 ème place l'orchestre de PARIS.

MERCI MES CHERS AMIS ET BONNE ANNEE A TOUS.
merci si vous pouvez dresser une liste un RANKING des meilleurs orchestres mondiaux ce serait génial.

Tu liras déjà beaucoup de réponses dans ce sujet...

En tout cas le fait de mettre l'Orchestre de Paris comme meilleur orchestre français est sujet à discussion... personnellement je crois que je mettrais l'Orchestre philharmonique de Radio France et même peut-être l'Orchestre de l'Opéra de Paris devant.

Guillaume a écrit:

Discutez des meilleurs orchestres, de leur évolution, de leur histoire. Certes, les orchestres ne sont pas toujours du même niveau selon le chef, mais ce sont des protagonistes essentiels.

Pour ma part mon trio de tête serait :

Staatskapelle Dresden
-le plus bel orchestre du monde, les plus beaux timbres, dans les années 60-70-80 avec Blomstedt, Böhm, Karajan, Kempe ou Kleiber ça dépote !

Wiener Philarmoniker
-la perfection du son viennois. Cordes et vents absolument magiques.


Berliner Philarmoniker
-L'orchestre de HvK, d'une perfection atteignant parfois le déshumanisé. Un trés bel instrument quand même.

Puis aprés, mon second rang serait composé du Philarmonia des années 50, de Bayreuth, de la Scala, et du Gewandhaus.

Parmi les moins bons, le New Philarmonia essentiellement.

Les 3/4 de ma discothèque symphonico-opératique sont composés de Dresde, Vienne et Berlin.

bonjour tous les ans j'écoute le concert du nouvel an à Vienne et je trouve que cet orchestre n'est pas rigoureux, sérieux.
ils jouent, blaguent, sourient, s'amusent, on dirait qu'ils jouent au Carnaval de Mayence ou de Cologne et leur interprétation des Valses Viennoises est trop ludique, ça manque de rigueur vous ne trouvez pas ?

qui a déjà entendu l'Orchestre de YOUTUBE, des jeunes du monde entier ? merci pour la réponse !

hommepiano a écrit:

bonjour tous les ans j'écoute le concert du nouvel an à Vienne et je trouve que cet orchestre n'est pas rigoureux, sérieux.
ils jouent, blaguent, sourient, s'amusent, on dirait qu'ils jouent au Carnaval de Mayence ou de Cologne et leur interprétation des Valses Viennoises est trop ludique, ça manque de rigueur vous ne trouvez pas ?

Précisément, le concert du nouvel an n'est pas un concert très sérieux.
N'importe quel orchestre aurait le même comportement dans ce contexte.

Xavier a écrit:

hommepiano a écrit:

bonjour tous les ans j'écoute le concert du nouvel an à Vienne et je trouve que cet orchestre n'est pas rigoureux, sérieux.
ils jouent, blaguent, sourient, s'amusent, on dirait qu'ils jouent au Carnaval de Mayence ou de Cologne et leur interprétation des Valses Viennoises est trop ludique, ça manque de rigueur vous ne trouvez pas ?

Précisément, le concert du nouvel an n'est pas un concert très sérieux.
N'importe quel orchestre aurait le même comportement dans ce contexte.

merci Xavier sais-tu ce que sont devenus ces orchestres ? ou ont-ils simplement changé de nom ?
les orchestres Lamoureux et Colonne ?
je me demande si l'orchestre de Paris n'a pas repris des musiciens des 2 formations Lamoureux et Colonne ?

hommepiano a écrit:

merci Xavier sais-tu ce que sont devenus ces orchestres ? ou ont-ils simplement changé de nom ?
les orchestres Lamoureux et Colonne ?
je me demande si l'orchestre de Paris n'a pas repris des musiciens des 2 formations Lamoureux et Colonne ?

Lamoureux et Colonne sont toujours vivants ! Lamoureux joue principalement au Théâtre des Champs Elysées, Colonne à Pleyel (mais ça, c'était avant), avec quelques apparitions Salle Gaveau également.