Les compositeurs que vous ne supportez pas?

felyrops a écrit:

Je pense, en tant que mélomane (rien de plus) qu'il ne faut pas confondre 'interprête' (qui joue ce qu'il y a sur sa partition) et virtuose (qui joue la musique comme il la sent au plus proche de ce que le compositeur l'a voulu).

Dans le sens commun de ces mots, c'est complètement l'inverse me semble-t-il.

On appelle virtuose celui qui fait grand cas de sa technique et la met en valeur.

Non?

Absolument! Mais le latin, qu'on le veuille ou non, nous impose qu'est un virtuose. Sans doute, tu n'aimes pas ma dernière phrase, pourtant je persiste et signe...

felyrops a écrit:

Sans doute, tu n'aimes pas ma dernière phrase, pourtant je persiste et signe...

Non ça ne me dérange pas, c'est juste que tout le monde utilise ce mot dans le sens inverse...

A tord... (Vous n'avez pas cité ma dernière phrase).

il y a une contradiction à rejeter la musique de chambre et à privilégier les solistes et les orchestres, si tu privilégies l'écoute de compositeurs au star system des interprètes,

tout d'abord tu te prives de la musique et la plus intéressante de nombreux compositeurs (Haydn, Beethoven, Bartok, Chostakovich et bien d'autres ont écrit leurs "chefs d'oeuvres" pour musique de chambre...)

ensuite tu rejettes la part de la musique dans laquelle l'individualité de chaque interprète doit le plus s'effacer pour qu'il puisse collaborer avec les autres musiciens du groupe, ou au moins s'adapter et les écouter, tout cela dans le but de servir l'oeuvre.

Beaucoup de réactions. En vrac.

- Il n'y a pas lieu d'opposer compositeurs et interprètes. Leur métier n'est tout simplement pas le même. Oui, le plus intéressant, c'est la musique qui est écrite, mais interprétée différemment, une musique peut vraiment changer d'esprit.

- Pour la musique de chambre, comme le souligne Morloch, on est généralement à l'opposé des caprices de Paganini. (Ses pièces pour guitare ou violon, déjà...) Les quatuors sont tout sauf des exercices de virtuosité ostentatoire, surtout par rapport aux concertos pour violon, qui pour le coup sont largement de l'épate, même lorsqu'ils sont très bons.

- Oui, il y a sans doute un problème dans la formation au Conservatoire, puisque le souci stylistique et la conviction sont en option. Sans parler de la culture musicale, comme le souligne Xavier. Mais ça ne signifie pas que tous les élèves se désintéressent de la chose. Ni qu'on ne puisse produire de bons concerts quand même.

- Le premier sens de virtuose est en effet "connaisseur accompli, esthète", via l'italien virtuoso qui lui même découle, comme le précise justement Felyrops, du latin virtus.
Mais il y a toute chance de ne pas se faire comprendre ! On parle en musique de virtuose pour désigner celui qui a la maîtrise technique. Ca ne préjuge pas du tout de son goût ou de sa culture. Souvent, même, la catégorisation s'applique aux prodiges de l'instrument (qu'on ne définit pas, a contrario, par leur souci d'approfondissement).

- Enie va être contente, on parle enfin de Grimaud sur ce forum.

DavidLeMarrec a écrit:

Enie va être contente, on parle enfin de Grimaud sur ce forum.

Je ne critique pas le jeu d'Hélène Grimaud ou de Katia Labèque. Il faut le faire ce qu'elles font. J'ai du respect pour leur interprétation.

kougelhof 1er a écrit:

...J'ai plus d'estime pour un auteur que pour un interprète, désolé, mais c'est le fond de ma pensée....

Mais que deviendraient toutes ces oeuvres sans ces interprètes
Pour ma part j'ai beaucoup d'admiration pour eux et je dirais même que je l'ai envie

..Allez, je vais faire un peu de flûte à bec.....

Rubato a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

...J'ai plus d'estime pour un auteur que pour un interprète, désolé, mais c'est le fond de ma pensée....

Mais que deviendraient toutes ces oeuvres sans ces interprètes
Pour ma part j'ai beaucoup d'admiration pour eux et je dirais même que je l'ai envie

..Allez, je vais faire un peu de flûte à bec.....

un compositeur est souvent interprète ! surtout dans le passé !

kougelhof 1er a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Enie va être contente, on parle enfin de Grimaud sur ce forum.

Je ne critique pas le jeu d'Hélène Grimaud ou de Katia Labèque. Il faut le faire ce qu'elles font. J'ai du respect pour leur interprétation.

Ouais Hélène. Sa me met de bonne humeur
En ce qui me concerne, les compositeurs que je ne supporte pas ...?
J'aime pas trop Mozart mais bon il ne me répugne pas. Il faut que j'écoute ses sonates jouées par Glenn Gould.

enie a écrit:

J'aime pas trop Mozart mais bon il ne me répugne pas. Il faut que j'écoute ses sonates jouées par Glenn Gould.

Je crains que si tu choisis Glenn Gould, tu risques de continuer à ne pas trop aimer! Enfin je ne sais pas, tu apprécies sans doute ce pianiste, moi aussi ça m'arrive mais pour Mozart je dirai que c'est super rapide, ultra mecanique, froid..bref une vision trés...personelle, mais je comprends que cela puisse plaire aussi... si je peux me permettre tout de même, essaye Arrau aussi par exemple...

Je suis sorti il y a 2 heures d'un concert de Berezovski dans Chopin, troisième sonate, et Rachmaninov, 13 préludes op. 32. Pas vraiment de la belle musique, mais demandant un technique réservée aux rares virtuoses.
Le programme, changé en dernière minute, prévoyait d'abord: de Schumann les "Davidsbundlertänze" et de Hindemith le "Ludus Tonalis". J'ignore pourquoi Berezovski a changé le programme, j'aurais préféré sa première proposition, quoique le degré de technicité aurait été pareil.
Je pense que pour déceler le savoir d'un pianiste, on devrait l'entendre jouer "Träumerei" des "Kinderscenen" de Schumann. C'est court, c'est pas technique, mais il faut y mettre une âme (du latin anima, mais qui n'a rien à voir avec le terme musical 'animato', l'italien différant souvent du latin).

Citation :

Je pense que pour déceler le savoir d'un pianiste, on devrait l'entendre jouer "Träumerei" des "Kinderscenen" de Schumann. C'est court, c'est pas technique, mais il faut y mettre une âme (du latin anima, mais qui n'a rien à voir avec le terme musical 'animato', l'italien différant souvent du latin).

Je suis bien d'accord avec toi... sauf que je donnerai la Fantaisie en do mineur de Mozart... ou le mvt varié de la sonate Dürnitz... Enfin quelque chose dans ce goût-là... pas tant pour identifier le pianiste... plutôt le musicien... Bon... après pour les sonates de Scriabine il te faut quand même un "virtuose"... ces sonates sont si difficiles... bref...

felyrops a écrit:

Je suis sorti il y a 2 heures d'un concert de Berezovski dans Chopin, troisième sonate, et Rachmaninov, 13 préludes op. 32. Pas vraiment de la belle musique

Ah bon.

Oh, je supporte, je supporte.
Et vous, la "Träumerei" de Schumann... (57 secondes à peu prés)
Le verdict est vite rendu...

kougelhof 1er a écrit:

un compositeur est souvent interprète ! surtout dans le passé !

Merci de nous le rappeler!!!

felyrops a écrit:

Je pense que pour déceler le savoir d'un pianiste, on devrait l'entendre jouer "Träumerei" des "Kinderscenen" de Schumann. C'est court, c'est pas technique, mais il faut y mettre une âme (du latin anima, mais qui n'a rien à voir avec le terme musical 'animato', l'italien différant souvent du latin).

La "Träumerei" des "Kinderscenen" de Schumann avec un minimum de savoir-faire même scolaire, ça peut à la rigueur ressembler à quelque chose, la musique peut encore venir au secours de l'interprète et les pianistes sont normalement bien entraînés à s'en tirer à moindre frais dans les scènes d'enfants, c'est leur B-A BA.

Comme test, je propose plutôt le premier mouvement de la sonate D784 de Schubert ou ce type d'oeuvre qui met totalement à nu la musicalité de l'interprète.
S'il n'y a pas une sensibilité et une technique interprétative hors du commun (Richter Kempff) dans une petite sonate de Schubert, c'est le vide absolu, il n'y a pratiquement aucune marge de manoeuvre entre le prosaïsme total et le maniérisme insupportable.

Ben oui, d'accord avec toi.

Excusez moi de m'introduire mais si je reprend le topic, voici une liste perso des compositeurs... heu... enfin vous voyez... :

Dancla
Cherubini
Boulez
Chapuis
Bigot
Boulez
Stockhausen
Bitsch
Boulez
Pagannini

Qu'en pensez vous ?

Je rajouterai bien Wagner et Chopin mais je vais me faire taper sur les orteils...

Barzh

Que Cherubini, c'est déjà bien assez pour te taper jusqu'à l'os naviculaire.

haha... joli !

Tu serais donc sensible aux charmes du plus parisien des italiens (ou l'invers) du moment.
Dans ce cas, comment fais-tu pour honorer Saint-Hector ? looool
(je taquine)

barzh

Barzh a écrit:

Dans ce cas, comment fais-tu pour honorer Saint-Hector ?

Mais Saint-Hector aimait beaucoup la musique de Cherubini, il n'aimait pas le directeur du Conservatoire, mais il admirait le compositeur.
Beethoven aussi… il considérait Cherubini comme le plus grand compositeur de son temps (à moins qu'il l'ait classé 2ème ou 3ème je ne sais plus )… c'est dire.
Et en fait, on s'en fiche qu'ils aimaient bien le Che, moi j'aime bien.

A mon tour, de vous afficher la liste des compositeurs haïs

1. Debussy
2. Boulez
3. Grieg
4. Bizet
5. Puccini
6. Nielsen
7. Satie
8. Xenakis
9. Auric
10. Chabrier
11. Chausson
12. Delius
13. Dukas
14. Gounod
15. d'Indy
16. Khatchaturian
17. Lekeu
18. Lulli
19. Milhaud
20. Pierné
21. Rimsky-Korsakov
22. Roussel
23. Saint-Saens
24. Vierne

On ne peut pas dire que je sois folle de la musique française hein ?

P.S. Les huit premiers sont donnés dans l'ordre, pour les autres, j'ai tout simplement pris un dico des musiciens, - pour n'oublier personne, - et les ai mis dans l'ordre alphabétique.

Liana a écrit:

A mon tour, de vous afficher la liste des compositeurs haïs

1. Debussy

Ca va faire mal…

suite au message de Liana

pauvre Grieg...
pauvre Bizet...
pauvre Debussy... heu... remarque ça lui apprendra...
pauvre Puccini...
pauvre Satie...
pauvres français en effet...
pauvre Boulez... heu... non je plaisante

barzh

Zoilreb a écrit:

Liana a écrit:

A mon tour, de vous afficher la liste des compositeurs haïs

1. Debussy

Ca va faire mal…

Hé, je préviens que je ne me laisserai pas faire !

Au fait, il m'en reste encore quelques uns à mettre sur ma liste : Berlioz, Ravel, Poulenc n'ont qu'à bien se tenir ...

Liana a écrit:

Zoilreb a écrit:

Liana a écrit:

A mon tour, de vous afficher la liste des compositeurs haïs

1. Debussy

Ca va faire mal…

Hé, je préviens que je ne me laisserai faire !

Au fait, il m'en reste encore quelques uns à mettre sur ma liste : Berlioz, Ravel, Poulenc n'ont qu'à bien se tenir ...

Et c'était qui ton compositeur préféré … si c'est Verdi tu EDIT:n'es pas pardonnée.

Debussy, je crois que je le mettrais plutôt en 2, juste après Chopin; par contre j'aime bien la musique française et certains de mes compositeurs favoris sont dans la liste de Liana, comme quoi il est illusoire aussi de penser se rejoindre dans l'insupportable.

Zoilreb a écrit:

Et c'était qui ton compositeur préféré … si c'est Verdi tu es pardonnée.

Il faisait parti de ma liste, dont ne tape pas !

Ca fait mal à lire ces listes...

Qu'avez-vous donc contre Wagner?
Contre Debussy?

Xavier a écrit:

Ca fait mal à lire ces listes...

Qu'avez-vous donc contre Wagner?
Contre Debussy?

Qu'on puisse détester Wagner ou Debussy, je comprends tout à fait. Leur langage est très particulier et peut vraiment indisposer.

Mais le pauvre Satie, comment peut-on haïr une musique aussi légère. Au pire elle glisse sur l'oreille, elle ne peut pas faire grand mal !

Et Chausson et Dukas?
Des compositeurs très accessibles il me semble, entre romantisme à la Franck et début du 20è siècle; je ne pensais pas qu'on pouvait les détester.

Satie c'est vraiment barbant quand même

Fuligo a écrit:

Satie c'est vraiment barbant quand même

Il y a des pièces pour piano et des mélodies vraiment chouettes. Tu connais Socrate?

Xavier a écrit:

Fuligo a écrit:

Satie c'est vraiment barbant quand même

Il y a des pièces pour piano et des mélodies vraiment chouettes. Tu connais Socrate?

Tu as Socrate, Xavier ?

Pour quelle formation ?

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Erik-Satie-Socrate-t61.htm?highlight=socrate

Merci, je vais écouter ce Socrate alors.
A la fac, je peux avoir 2 version, la version Cuenod/Parson mais l'autre il doit y avoir un problème

Ensemble 'Die Reihe' with Friedrich Cerha (conductor), Marie-Thérèse Escribano (Soprano), Michèle Bedard (Male soprano), Emiko Iiyama (Soprano), Gerlinde Lorenz (Soprano)

C'est quoi cette chose?

avec Socrate on va droit au plus sérieux chez Satie, (et peut-être au moins accessible). Je préconiserais plutôt ses mélodies, les ludions, je te veux. Pour la musique de piano je l'ai peut-être déjà dit ailleurs mais les enregistrements de Poulenc sont une sorte de révélation.

Pour ma part, j'ai bien du mal à mettre ne serait-ce qu'un nom dans cette liste.
Il y en a pour lesquels je suis plus indifférent ,qui ne me touchent pas vraiment, mais de là à dire que je les déteste ?!
Peut-être parmi certains contemporains, mais je ne connais pas suffisamment leurs oeuvres pour les classer dans cette liste

sud273 a écrit:

avec Socrate on va droit au plus sérieux chez Satie, (et peut-être au moins accessible).

C'est tout de même de la musique très accessible je trouve, bien écrite et agréable.

Xavier a écrit:

Ca fait mal à lire ces listes...

Qu'avez-vous donc contre Wagner?
Contre Debussy?

Tu ressens le méme sentiment que moi quand je vois écrit Bach , Mozart , Verdi , Beethoven dans la liste des compositeurs détesté.....

Je n'ai pas souvent lu ces noms dans les listes.

Moi j'ai l'habitude d'y voir Berlioz, alors:

GuiReu le lapin a écrit:

Tu ressens le méme sentiment que moi quand je vois écrit Bach , Mozart , Verdi , Beethoven dans la liste des compositeurs détesté.....

D'ailleurs je ne ressens rien de spécial; je m'interroge juste.

Xavier a écrit:

Je n'ai pas souvent lu ces noms dans les listes.

Es tu sur pour Verdi ?

GuiReu le lapin a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'ai pas souvent lu ces noms dans les listes.

Es tu sur pour Verdi ?

Je ne vous parlerai pas du Rigoletto que j'ai vu hier. Non, non. n'insistez pas.

vartan a écrit:

Je ne vous parlerai pas du Rigoletto que j'ai vu hier. Non, non. n'insistez pas.

Mais siiiiiiiiiiii

On est dans quel topic, là ?

En vrac:

Airs à numéro de bravoure, bof !
Harmoniquement pas pour moi.
Les chanteurs doivent hurler pour se faire entendre.
Invraisemblances par trop outrées.
Absence totale de subtilité psychologique.
...
...

Surpris d'être si éloigné de ce compositeur que j'avais entendu il y a longtemps, Nabucco, Othello et Aïda. Falstaff récemment passe mieux.

Citation :

Les chanteurs doivent hurler pour se faire entendre.

Je ne vois pas ce que Verdi a à voir avec ça.
Ce n'est tout de même pas du Wagner .
Si les chanteurs ne sont pas à la hauteur, c'est sans doute la faute à celui qui les a recrutés (ou à son budget ), et si le chef joue trop fort, c'est de la sienne !

Opérateur opérationnel a écrit:

Citation :

Les chanteurs doivent hurler pour se faire entendre.

Je ne vois pas ce que Verdi a à voir avec ça.
Ce n'est tout de même pas du Wagner .
Si les chanteurs ne sont pas à la hauteur, c'est sans doute la faute à celui qui les a recrutés (ou à son budget ), et si le chef joue trop fort, c'est de la sienne !

On doit pouvoir jouer ça moins fort, mais ce n'est pas la subtilité des tutti qui va aider les chanteurs.
Cuivres en fanfare, j'imagine que c'est difficile à diriger piano.