Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

ça y est, voilà des anti-Beethoven qui débarque sur le Forum (et dire que j'étais contre Wagner durant un certain temps...)

Renard a écrit:

Et puis à partir de l'opus 95, ça... Oui, ça grince, je ne trouve pas d'autre terme. Mais il faut m'excuser, je reste persuadé que la dépression n'est pas une autorisation pour faire n'importe quoi sous le regard compatissant du public. Comprendre que je n'ai jamais rien compris à ces quatuors...

C'est connu, l'Archiduc est une musique de grand dépressif !!!! Pour les quatuors, tu trouves vraiment que ça grince ?

Mariefran a écrit:

Renard a écrit:

Beethoven surestimé... Réécoutez un peu sa missa solemnis, ses symphonies à partir de la 3e, ses quatuor à cordes avant qu'il ne se mette à écrire n'importe quoi (donc avant l'opus 95).

Tu veux mourir ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, effectivement, j'avais pas fait attention. C'est du très joli troll, du velu cousu main.

Mariefran, j'arrive à tes côtés pour la !

Sinon David, à ce degré ce n'est même pas du cousu main, c'est du textile industriel taïwanais.

Mariefran a écrit:

Renard a écrit:

Et puis à partir de l'opus 95, ça... Oui, ça grince, je ne trouve pas d'autre terme. Mais il faut m'excuser, je reste persuadé que la dépression n'est pas une autorisation pour faire n'importe quoi sous le regard compatissant du public. Comprendre que je n'ai jamais rien compris à ces quatuors...

C'est connu, l'Archiduc est une musique de grand dépressif !!!! Pour les quatuors, tu trouves vraiment que ça grince ?

Et la grande fugue Op. 133 ...

(NO COMMENT)

Mariefran a écrit:

Pour les quatuors, tu trouves vraiment que ça grince ?

Ca, c'est parce qu'il suit tes conseils. S'il écoutait des musiciens qui dominent leur instrument, il n'aurait pas cette impression.

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

Pour les quatuors, tu trouves vraiment que ça grince ?

Ca, c'est parce qu'il suit tes conseils. S'il écoutait des musiciens qui dominent leur instrument, il n'aurait pas cette impression.

Tout à fait d'accord avec toi David@...

Vinogradovsky a écrit:

Mariefran a écrit:

Renard a écrit:

Et puis à partir de l'opus 95, ça... Oui, ça grince, je ne trouve pas d'autre terme. Mais il faut m'excuser, je reste persuadé que la dépression n'est pas une autorisation pour faire n'importe quoi sous le regard compatissant du public. Comprendre que je n'ai jamais rien compris à ces quatuors...

C'est connu, l'Archiduc est une musique de grand dépressif !!!! Pour les quatuors, tu trouves vraiment que ça grince ?

Et la grande fugue Op. 133 ...

(NO COMMENT)

Les quatuor à cordes après l'opus 95, pour moi c'est des grincements oui. J'en suis navré, mais les 95, 131, ou le 133 (peut-être un peu moins, et encore) si tu veux, mais c'est pareil. J'ai du mal à comprendre comment ça peut être autant admiré... On dirait une bouse à la dernier Schoeneberg posée sur un écrin.

Renard a écrit:

Les quatuor à cordes après l'opus 95, pour moi c'est des grincements oui. J'en suis navré, mais les 95, 131, ou le 133 (peut-être un peu moins, et encore) si tu veux, mais c'est pareil. J'ai du mal à comprendre comment ça peut être autant admiré... On dirait une bouse à la dernier Schoeneberg posée sur un écrin.

Excellent !

Malgré ta remarque tout à fait vériste, je prends parti du pauvre Bête-au-vent

Hé oui, Renard, le dernier Beethoven, ce n'est pas de la musique pour fillettes. Tu verras quand tu seras grand, mais en attendant, laisse les confitures en haut de l'armoire.

DavidLeMarrec a écrit:

Hé oui, Renard, le dernier Beethoven, ce n'est pas de la musique pour fillettes. Tu verras quand tu seras grand, mais en attendant, laisse les confitures en haut de l'armoire.

Faudra m'expliquer en quoi la maturité consiste à aimer ce qui n'est pas aimable, mon cher David. Je veux dire, mis à part pour le plaisir d'en être.

Renard a écrit:

Faudra m'expliquer en quoi la maturité consiste à aimer ce qui n'est pas aimable, mon cher David.

Tu n'as pas fait ta puberté musicale, voilà tout.

Citation :

Je veux dire, mis à part pour le plaisir d'en être.

Qu'est-ce que je disais.

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

Pour les quatuors, tu trouves vraiment que ça grince ?

Ca, c'est parce qu'il suit tes conseils. S'il écoutait des musiciens qui dominent leur instrument, il n'aurait pas cette impression.

Saloperie…

Renard a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Mariefran a écrit:

Renard a écrit:

Et puis à partir de l'opus 95, ça... Oui, ça grince, je ne trouve pas d'autre terme. Mais il faut m'excuser, je reste persuadé que la dépression n'est pas une autorisation pour faire n'importe quoi sous le regard compatissant du public. Comprendre que je n'ai jamais rien compris à ces quatuors...

C'est connu, l'Archiduc est une musique de grand dépressif !!!! Pour les quatuors, tu trouves vraiment que ça grince ?

Et la grande fugue Op. 133 ...

(NO COMMENT)

Les quatuor à cordes après l'opus 95, pour moi c'est des grincements oui. J'en suis navré, mais les 95, 131, ou le 133 (peut-être un peu moins, et encore) si tu veux, mais c'est pareil. J'ai du mal à comprendre comment ça peut être autant admiré... On dirait une bouse à la dernier Schoeneberg posée sur un écrin.

Cela dit ton image est assez parlante.

Laisse tomber. Il faut que le monsieur grandisse un peu. Je pensais presque pareil à 14 ans (et en plus j'étais fan de Scorpions, c'est dire....)

Je pense qu'il est important de replacer ces deux compositeurs (Mozart et Beethoven) dans leur époque pour se rendre compte qu'ils ont été quand même au dessus du lot . Je tiens les quatuors de Beethoven pour les plus novateurs de l'histoire de la musique (même dans l'opus 18). Et puis, c'est tellement bon quand ça grince (la chaire de poule, quoi)

HOLLIGER a écrit:

Ophanin a écrit:

HOLLIGER a écrit:

En traversant les époques, je constate souvent une distance avec.. la musique française!
Déjà j'ai du mal avec la musique de cour , style LULLY par exemple, et chez Rameau je n'écoute que la musiqe instrumentale (je préfère en général la musique baroque italienne et allemande) ;
De même, les Frank, Gounod, et même Debussy ou Ravel, ça ne me parle pas (pour Debussy, je ne désespère pas d'apprécier un jour).

Toi qui aime Bach, tu n'aimes pas au moins Couperin ?

Qu'est-ce qui te déplait dans la musique française ? C'est quand même vaste.

Couperin, c'est trop français justement, par la rythmique, les trilles... ; c'est trop typé "royaliste" au détriment d'une certaine mélancolie ou noirceur.
ce que je trouve de romantique chez Bach n'existe pas chez Couperin

Je rebondis là-dessus avec quelques jours de retard, mais vraiment Holliger, même si je sais que tu n'aimes pas trop la musique vocale, il faut absolument écouter les Leçons de Ténèbres pour prendre conscience de la profondeur mélancolique et spirituelle de Couperin. Essaie cette version, c'est irrésistible, le genre de musique qui me rend fier d'être catholique et français et royaliste.

Tout à fait d'accord! C'est le meilleur enregistrement des Leçons de Ténèbres que j'ai pu trouver.

Génial! Je ne serais pas le seul royaliste. ^^

Il y a encore mieux comme version à mon avis (on en a parlé dans le fil discographie).

kegue a écrit:

Laisse tomber. Il faut que le monsieur grandisse un peu. Je pensais presque pareil à 14 ans (et en plus j'étais fan de Scorpions, c'est dire....)

Je pense qu'il est important de replacer ces deux compositeurs (Mozart et Beethoven) dans leur époque pour se rendre compte qu'ils ont été quand même au dessus du lot . Je tiens les quatuors de Beethoven pour les plus novateurs de l'histoire de la musique (même dans l'opus 18). Et puis, c'est tellement bon quand ça grince (la chaire de poule, quoi)

Oh oui, par exemple dans le cinquième mouvement du Quatuor Op. 130. Pour la partie centrale, je donnerais ma main à couper en disant que Beethoven a indiqué dans sa partition ce troublant indicatif beklemmt (" avec angoisse ")

Vinogradovsky a écrit:

kegue a écrit:

Laisse tomber. Il faut que le monsieur grandisse un peu. Je pensais presque pareil à 14 ans (et en plus j'étais fan de Scorpions, c'est dire....)

Je pense qu'il est important de replacer ces deux compositeurs (Mozart et Beethoven) dans leur époque pour se rendre compte qu'ils ont été quand même au dessus du lot . Je tiens les quatuors de Beethoven pour les plus novateurs de l'histoire de la musique (même dans l'opus 18). Et puis, c'est tellement bon quand ça grince (la chaire de poule, quoi)

Oh oui, par exemple dans le cinquième mouvement du Quatuor Op. 130. Pour la partie centrale, je donnerais ma main à couper en disant que Beethoven a indiqué dans sa partition ce troublant indicatif beklemmt (" avec angoisse ")

Ah bon ? Sur ma partition, j'ai poco scherzando en tête de mouvement, et un peu plus loin cantabile, pas plus d'indications d'expression. Et en tout cas rien dans ce sens-là. C'est présent dans quelle source

Pardon, j'avais mal lu : "partie centrale", je pensais que c'était l'andante... alors que tu avais précisé explicitement que tu parlais du cinquième mouvement.

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, j'avais mal lu : "partie centrale", je pensais que c'était l'andante... alors que tu avais précisé explicitement que tu parlais du cinquième mouvement.

C'est des choses qui arrivent

Si il y a un compositeur qui me gonfle, c'est bien Messiaen. Parce qu'après avoir été à un concert où l'on avait dirigé son " Sourire " et son " Et exspecto resurrectionem mortuorum " (oh là là, traduction Corbax@ ) j'étais tellement lessivé que je n'arrivais même plus à me tenir sur mes deux jambes. Et je n'étais pas le seul dans ce cas .
À la fin de ce "Mortuo-rhume", des auditeurs, admirateurs de la belle musique, ont explosés en chœur un " OUF !!! " de tonnerre
(moi-même qui étais dans le poulailler, je l'avais bien entendu et ça m'avais même fait rire )...

Ca ne nous dit pas pourquoi tu n'as pas aimé.

Vinogradovsky a écrit:

Si il y a un compositeur qui me gonfle, c'est bien Messiaen. Parce qu'après avoir été à un concert où l'on avait dirigé son " Sourire " et son " Et exspecto resurrectionem mortuorum " (oh là là, traduction Corbax@ ) j'étais tellement lessivé que je n'arrivais même plus à me tenir sur mes deux jambes. Et je n'étais pas le seul dans ce cas .
À la fin de ce "Mortuo-rhume", des auditeurs, admirateurs de la belle musique, ont explosés en chœur un " OUF !!! " de tonnerre
(moi-même qui étais dans le poulailler, je l'avais bien entendu et ça m'avais même fait rire )...

Merci j'ai lu... bref.

J'espère que tu me comprends, je suis comme un chat. j'ai horreur qu'une musique me lessive à ce point ...

Mais ça n'a aucun intérêt ce genre de messages, tant que tu ne dis pas ce que tu n'aimes pas dans cette musique.

Tu veux que je m'explique alors, okay...
Je déteste sa musique parce qu'il me gonfle avec ces tintamarres de cuivre et de gong (exemple " Mortuorum ") et que c'est inaudible. Quand j'écoute sa musique, j'ai toujours envie de me cacher les oreilles pour ne plus entendre ses cris de douleur issue de son inhumaine expérience dans un camp de concentration. Cela se reflète énormément dans sa musique. Et l'art de la musique n'est point une poubelle où l'on laisse ses déchets émotionnelles et ses troubles psychique dû à un vécut que l'on ne peut décrire.

Si c'est vraiment ce que tu penses, tu peux toujours essayer d'écouter les oeuvres des années 30...

J'ai déjà écouté certaines de ses études pour piano... c'était déjà pas terrible
M'enfin bref, ce que j'ai dis ne tient qu'à moi. Ma foi, si il y a des personnes qui aiment Messiaen, je ne vais pas les courir après .

Les études c'est les années 50 et ce sont parmi les plus hard de ses oeuvres.

euhm... il a aussi composé des études à la fin des années vingts (1928). Je n'en sais rien, peut-être que ce cycle ne s'appelle pas " Études " à proprement dit, mais ce sont en tout cas de courtes pièces pour piano qui rappellent plutôt dans un tempérament d'esquisses (d'études).

Ah, tu parles des préludes.
Ah oui, si déjà ces préludes très debussystes t'embêtent, peu de chances que tu aimes le reste.

Xavier a écrit:

Ah, tu parles des préludes.
Ah oui, si déjà ces préludes très debussystes t'embêtent, peu de chances que tu aimes le reste.

Oups ce ne sont pas des études. Désolé mais ça fait un moment que je ne l'ai aient pas entendu. Mille excuses...

Vinogradovsky a écrit:

Tu veux que je m'explique alors, okay...
Je déteste sa musique parce qu'il me gonfle avec ces tintamarres de cuivre et de gong (exemple " Mortuorum ") et que c'est inaudible. Quand j'écoute sa musique, j'ai toujours envie de me cacher les oreilles pour ne plus entendre ses cris de douleur issue de son inhumaine expérience dans un camp de concentration. Cela se reflète énormément dans sa musique. Et l'art de la musique n'est point une poubelle où l'on laisse ses déchets émotionnelles et ses troubles psychique dû à un vécut que l'on ne peut décrire.

Alors là, ce n'est vraiment pas ce que j'entends dans la musique de Messiaen. Complexe, dissonante sans doute quand on a tes habitudes d'écoute (on est nombreux à commencer comme cela, à aimer la consonance avant d'apprécier la dissonance, et ça me paraît tout à fait normal)... mais je la trouve au contraire, dès qu'on a passé la répulsion physique (je crois que j'ai eu ça aussi la première fois que je l'ai écouté, à l'orgue en vrai), d'une grande luminosité.

Il n'avait pas du tout pour projet de parler de son expérience pendant la guerre, et c'est au contraire une musique qui travaille énormément sur les coloris et une forme d'élévation. Vraiment, à l'occasion, redonne-lui sa chance, avec des oeuvres accessibles comme l'Ascension pour orchestre ou le Quatuor pour la fin du Temps.

Vinogradovsky a écrit:

Tu veux que je m'explique alors, okay...
Je déteste sa musique parce qu'il me gonfle avec ces tintamarres de cuivre et de gong (exemple " Mortuorum ") et que c'est inaudible. Quand j'écoute sa musique, j'ai toujours envie de me cacher les oreilles pour ne plus entendre ses cris de douleur issue de son inhumaine expérience dans un camp de concentration. Cela se reflète énormément dans sa musique. Et l'art de la musique n'est point une poubelle où l'on laisse ses déchets émotionnelles et ses troubles psychique dû à un vécut que l'on ne peut décrire.

Un camp de concentration, c’est exagéré. Messiaen était dans un camp de prisonniers. Ce n’était certainement pas une partie de plaisir, très loin s’en faut, mais pas non plus un camp d’extermination comme Treblinka ou Auschwitz.

C'est justement la différence entre camp de concentration (où l'on "recueillait" les prisonniers) et camp d'extermination (où on "collectait" ceux destinés à la mort), donc le mot de Vinogradovsky n'était pas impropre.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est justement la différence entre camp de concentration (où l'on "recueillait" les prisonniers) et camp d'extermination (où on "collectait" ceux destinés à la mort), donc le mot de Vinogradovsky n'était pas impropre.

Non, Messiaen n'était ni dans un camp d'extermination, ni un camp de concentration, mais dans un camp normal pour prisonniers militaires, un "Stalag", endroit par lequel la plupart des hommes français de 20 à 45 ans sont passés et en sont ressortis normalement sans séquelles, contrairement aux camps de concentration, sas vers l'extermination.

J'ai toujours appelé les deux camps de concentration (camp de prisonniers et camp pour parquer les "nuisibles" au régime, sans extermination), même si les conditions n'y étaient en effet pas identiques. Abus de langage de ma part ? J'ai été mal éduqué par mes professeurs ?

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai toujours appelé les deux camps de concentration (camp de prisonniers et camp pour parquer les "nuisibles" au régime, sans extermination), même si les conditions n'y étaient en effet pas identiques. Abus de langage de ma part ? J'ai été mal éduqué par mes professeurs ?

Je crois qu'en camp de concentration il y avait une mortalité élevée par rapport au stalag et qu'on ne peut pas trop employer le même terme pour les deux. Une génération de français moyens est passé par le stalag et n'en a pas été traumatisé, alors qu'en camp de concentration on pouvait vous demander de rester au garde à vous, nu dehors une nuit d'hiver et au premier mouvement on vous abattait.

J'ai lu aussi ces choses là, et je fais tout à fait la distinction (encore que l'hiver n'ait pas vraiment été idyllique dans les camps de prisonniers !)... mais je regroupais les deux sous le même vocable, d'où ma question sur sa légitimité.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai lu aussi ces choses là, et je fais tout à fait la distinction (encore que l'hiver n'ait pas vraiment été idyllique dans les camps de prisonniers !)... mais je regroupais les deux sous le même vocable, d'où ma question sur sa légitimité.

oui ce n'est pas très légitime, c'est comme désigner sous le même vocable la prison occidentale lambda et guantanamo.

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai toujours appelé les deux camps de concentration (camp de prisonniers et camp pour parquer les "nuisibles" au régime, sans extermination), même si les conditions n'y étaient en effet pas identiques. Abus de langage de ma part ? J'ai été mal éduqué par mes professeurs ?

Je crois qu'en camp de concentration il y avait une mortalité élevée par rapport au stalag et qu'on ne peut pas trop employer le même terme pour les deux. Une génération de français moyens est passé par le stalag et n'en a pas été traumatisé, alors qu'en camp de concentration on pouvait vous demander de rester au garde à vous, nu dehors une nuit d'hiver et au premier mouvement on vous abattait.

Tu as raison de faire la distinction entre concentration et extermination. Cependant, il ne faut non-plus croire que les camps de prisonniers n'étaient pas l'enfer. On pourrait croire que ce n'était pas si terrible puisque les prisonniers en sont sortis vivant, ça ne veut pas dire que ce n'était pas infernal pour autant. Et il faut voir aussi que beaucoup de ces prisonniers de guerre, quand ce statut leur a été retiré, ils se sont retrouvés à travailler dans des usines allemandes contre leur volonté.

Ne serions-nous pas un peu hors-sujet.

Ophanin a écrit:

Tu as raison de faire la distinction entre concentration et extermination.

... mais ce n'était pas de ça qu'on parlait.

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Tu as raison de faire la distinction entre concentration et extermination.

... mais ce n'était pas de ça qu'on parlait.

Je parle de ce que je veux, moi, monsieur.

Edit : nan mais Glockart, de toute façon vous êtes hors-sujet.

On fait la distinction parce que dans l'un, on faisait travailler les déportés jusqu'à ce que mort s'en suive, et, dans l'autre, on les tuait immédiatement. Le premier est apparu avant le second.

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Tu as raison de faire la distinction entre concentration et extermination.

... mais ce n'était pas de ça qu'on parlait.

Surtout que je crois qu'entre ces deux catégories la différence est assez minime. On envoyait qqn en camp de concentration, et si il survivait trop longtemps on l'envoyait en extermination histoire qu'il coute pas trop cher en bouffe. Je crois que Schulhoff est mort en camp de concentration et je me demande si Ligeti n'est pas passé par là (sur wikipedia ils disent que sa famille est morte en camp mais ils ne disent pas pour lui, il me semble l'avoir lu sur la notice d'un CD, si qqn sait...)

Non, non, je ne sais plus où il était réfugié mais il n'y a pas goûté. C'est en revenant chez lui qu'il découvre que pas mal de gens de sa famille ont disparus.
Revois si c'est trouvable le beau documentaire qu'il a fait avec ARTE sur son parcours musical.

antrav a écrit:

Non, non, je ne sais plus où il était réfugié mais il n'y a pas goûté. C'est en revenant chez lui qu'il découvre que pas mal de gens de sa famille ont disparus.
Revois si c'est trouvable le beau documentaire qu'il a fait avec ARTE sur son parcours musical.

ok dac merci. Bon j'arrete là le HS.

La 4e de Tchaikovsky : je la hais depuis que je l'ai écoutée un jour lors d'un embouteillage monstrueux à la Porte d'Italie.