Les compositeurs que vous ne supportez pas?

Je continue dans le fil adéquat.

Au boulot, Anthony. ^^

Et je sens que je vais me faire quelques ennemis d'entrée de jeu mais je vous rassure, là n'est pas le but! Simples choix personnels.

Commençons par les habituels, que je trouve parfois si surestimés et que l'on nous sert à toutes les sauces alors que ma toute maigre expérience perso m'a plusieurs fois prouvé que les petits compositeurs oubliés ont parfois produit des œuvres bien plus poignantes que les leurs:

- Beethoven (oeuvre pour moi très surestimée)
- Mozart (beaucoup de sautillements, de la virtuosité pour la virtuosité, tout n'est pas à jeter mais pour une partition intéressante, trois inutiles suivent)
- Puccini (j'ai beaucoup de mal avec l'opéra italien à partir de la fin du 18ème siècle...)
- Rossini (la seule chose que j'ai trouvée intéressante chez lui, c'est son livre de cuisine)
- Père et fils Johann Strauss (je ne suis absolument pas contre la musique rendue populaire, que du contraire, mais bon, de là à ne composer que pour une armée de bourgeois avinés...)

Les plus "modernes" qui me hérissent le poil à force de nouvelles théories sur l'art de déformer la musique qui a pourtant pour seul but d'exprimer les émotions et qui, non content de la déformer, prétendent posséder l'absolue vérité:

- Boulez (je crois qu'on s'en est presque tous fait une idée sur ce forum)
- Messiaen (son oeuvre d'orgue me laisse froid et, même, m'énerve.... y'a pas grand chose d'autres que de la cacophonie héritée de l'Opus Dei)
- Kagel
- Ligeti (pour ces deux là, c'est simple, je n'y trouve rien d'intéressant)

Pour l'orgue:

- Marcel Dupré (attention, tout n'y est pas à jeter non plus et le sacro-saint Dupré a écrit des oeuvres très pointues... mais c'est parfois tellement froid, tellement compliqué et tellement vaniteux que cette musique reflète bien le côté hautain de son compositeur)
- Messiaen (déjà cité)
- Rolande Falcinelli (ancienne élève de Dupré qui a confondue musicalité avec rigidité théorique)

Encore une fois, ce sont que des avis qui ne demandent qu'à être nuancés, but de tout forum. ^^

PassionArt a écrit:

Les plus "modernes" qui me hérissent le poil à force de nouvelles théories sur l'art de déformer la musique qui a pourtant pour seul but d'exprimer les émotions et qui, non content de la déformer, prétendent posséder l'absolue vérité:

-

Excellent!!!

PassionArt a écrit:

expérience perso m'a plusieurs fois prouvé que les petits compositeurs oubliés

Citation :

- Marcel Dupré (attention, tout n'y est pas à jeter non plus et le sacro-saint Dupré a écrit des oeuvres très pointues... mais c'est parfois tellement froid, tellement compliqué et tellement vaniteux que cette musique reflète bien le côté hautain de son compositeur)

Les Quinze Versets sur les Vêpres de la Vierge sont tout de même des bijoux. Le reste n'est pas toujours aussi passionnant, c'est vrai.

Bonjour Anthony,

tu m'as l'air d'un jeune homme érudit, mais 2 ou 3 choses me chifonnent dans tes propos.

déjà ça: Concernant Bach, j'avoue que même si j'aime énormément ce compositeur (notamment pour son immense oeuvre d'orgue et ses sublimes cantates), j'estime qu'il est temps alors que nous sommes au XXIe siècle de passer quelque peu à autre chose et de redécouvrir les génies de l'art classique que ce monstre musical a (malgré lui) plonger dans l'ombre.
Pas trop compris cette phrase: tu veux dire qu'il faut oublier le génie absolu qu'est Bach pour Couperin par exemple.

Ensuite:
- Beethoven (oeuvre pour moi très surestimée)
- Mozart (beaucoup de sautillements, de la virtuosité pour la virtuosité, tout n'est pas à jeter mais pour une partition intéressante, trois inutiles suivent)
- Rossini (la seule chose que j'ai trouvée intéressante chez lui, c'est son livre de cuisine)

Alors là on va pas être copain
Je ne le mets pas dans mes 10 compositeurs (Beethoven) préférés mais de là à dire qu'il est surestimé, t'abuses.
Mozart pose problème à beaucoup de mondes pour, à mon avis, 2 raisons:
- la redondance; pas forcément très IN d'aimer Mozart.
- La forme du style classique n'a pas très bien vieilli.
La virtuosité pour la virtuosité, je ne vois absolument pas de quoi tu parles, ce n'est pas un reproche que l'on peut faire à Mozart.
Ce que j'aime perso chez lui, c'est que dans 3/4 de ses oeuvres il y a de fabuleuses mélodies. Je m'accroche plus au fond qu'à la forme.
Pour Rossini, je te conseillerai de te pencher sur la petite messe solennelle. qui est à mon avis un chef d'oeuvre absolu.

J'espère avoir été clair, mais après un bon Riesling et un petit rhum jamaicain, ma prose n'est pas parfaite.

Anthony : un amateur de Sainte Colombe sans doute !
Je retrouve pas mal de mes idées dans ton dernier message (à part Beethoven et Mozart bien sûr, mais je ne chercherai pas à te convertir car je comprends tes convictions, sans les partager).

Ce serait surtout plus clair si tu citais avec les balises :

Code:

[quote] blablabliblablablo [/quote]

Sinon, il est sûr qu'Anthony ne se rend pas spontanément sympathique à tout le monde avec des messages d'arrivée dans ce genre.

C'est une provoc qui ne fait plutôt marrer, voyons par la suite

Désolé de ne pas être clair, fais ce que je peux^^.

Thelonious a écrit:

Désolé de ne pas être clair, fais ce que je peux^^.

Utilise les balises et ce sera parfait.

kegue a écrit:

C'est une provoc qui ne fait plutôt marrer, voyons par la suite

Quand je disais "pas sympathique", c'était sans gravité, hein : disons qu'il prend des risques.

Il faut dire que souvent les nouveaux arrivants regardent les sujets récents... Il aurait peut-être été plus heureux que ce soit d'abord le sujet "vos compositeurs préférés" qui soit l'objet d'une réponse de notre nouveau membre.

Citation :

Sinon, il est sûr qu'Anthony ne se rend pas spontanément sympathique à tout le monde avec des messages d'arrivée dans ce genre.

Il ne m'est pas, a priori, antipathique, mais j'avoue que ses arguments m'échappent.
je dois être un brin optu

DavidLeMarrec a écrit:

kegue a écrit:

C'est une provoc qui ne fait plutôt marrer, voyons par la suite

Quand je disais "pas sympathique", c'était sans gravité, hein : disons qu'il prend des risques.

Oui, et c'est en pensant à ça que je rigole.

Ah, PassionArt, quelqu'un qui affiche Lubin Baugin et déteste Strauss ne peut être foncièrement méchant .

De Mauricio Kagel, tu as raison, il y a beaucoup à jeter, mais écoute au moins une fois Nah und fern pour ne pas mourir idiot. On y entend pendant 40 minutes un type qui marche au-dessus de nous, le parquet grince, de temps à autre des carillons, des trompettes, une mobylette... j'écoute ça une fois par an, c'est assez étonnant.

Par contre je n'écoute jamais le Poème symphonique pour 100 métronomes de Ligeti (quelle foutaise), mais le reste de son oeuvre me plaît bien, la Musica Ricercata, le Requiem, les quatuors...

Glass & Bach.

Les Vêpres sont très agréables à l'audition, de même que Cortège et Litanie ou la Symphonie-Passion... mais je soupçonne Dupré d'avoir juste écrit pour se vanter de pouvoir se jouer! Parce que si l'on regarde le langage de Dupré, je trouve que c'est le plus souvent (hormis les exemples ci-dessus) la technique qui parle au détriment de l'inspiration.

Merci du compliment.

Je vous rassure, je donne simplement un avis et comme je suis très jeune, il sera amené à changer.

Mais pour répondre dans l'ordre:

concernant Bach, c'est un fait certain, il est l'un des plus grands compositeurs ayant jamais existé. Mais le terme de génie absolu me pose problème en ce sens qu'il fait oublier la plupart des compositeurs de la même époque alors que leurs créations sont toutes aussi intéressantes et je dirais même, plus accessible aux profanes. Maintenant, c'est sûr que dans le cas des organistes (voir même des clavecinistes, violonistes, violoncellistes, gambistes et chanteurs), c'est une référence majeure et celui par lequel il faut OBLIGATOIREMENT PASSER pour obtenir une certaine technique.

Mais il faudrait plancher davantage sur les compositeurs pour orgue de la même époque, même les allemands. Personnellement, j'adore l'oeuvre d'orgue des compositeurs britanniques de la même époque. Qui plus est, Couperin (Louis ou François) sont à mon sens des compositeurs d'un très grand intérêt! Il faudrait leur donner un peu du temps que l'on consacre à Bach.

Concernant Beethoven, c'est un point sur lequel j'arrive rarement à mettre des mots. Je te dirais qu'il ne me parle absolument pas. Quand j'étais au piano, on m'en a fait avaler des tonnes et c'est peut-être ça qui fait que j'en ai eu une petite indigestion.

Mozart souffre pour moi de sa popularité. Et là encore, lorsqu'un compositeur passe comme référence absolue, il peut y avoir saturation. Il me déçoit en ce sens que j'ai l'impression de n'avoir aucune surprise en l'écoutant (tu parlais de redondances, le mot est bien choisi), de les avoir toutes entendues en dix pièces. Ses thèmes sont exceptionnels mais ces formes me laissent parfois sur ma faim.

Merci du conseil pour la Petite Messe Solennelle, je ne l'ai encore jamais entendue! On va arranger ça de suite...

PS: on a les mêmes goûts d'alcools!

frere elustaphe a écrit:

Glass & Bach.

C'est bien mon enfant, tu iras loin.

Tant mieux si on se retrouve sur l'alcool, mais là Xavier va râler^^HS.
J'espère que la messe de Rossini te plaira.

DavidLeMarrec a écrit:

frere elustaphe a écrit:

Glass & Bach.

C'est bien mon enfant, tu iras loin.

J'ai été à bonne école.

Effectivement, Bach à l'orgue, je suis bien d'accord pour dire qu'on lui consacre trop de temps, c'est comme une méthode. Très exigeant et formateur, mais il y a intérêt à l'aimer plus fort que moi pour s'en régaler.

Et il est vrai que les grands prennent parfois trop de temps d'antenne, au détriment de la diversité des saveurs.

PassionArt a écrit:

Mozart souffre pour moi de sa popularité. Et là encore, lorsqu'un compositeur passe comme référence absolue, il peut y avoir saturation. Il me déçoit en ce sens que j'ai l'impression de n'avoir aucune surprise en l'écoutant (tu parlais de redondances, le mot est bien choisi), de les avoir toutes entendues en dix pièces. Ses thèmes sont exceptionnels mais ces formes me laissent parfois sur ma faim

J'ai longtemps pensé la même chose. C'est vrai que l'époque classique, très ancrée dans la tonalité, peut nous faire sentir la cadence 8 mesures à l'avance. Cela dit, il y encore beaucoup de choses qui me surprennent à l'écoute de certaines oeuvres (celle de la fin de sa vie surtout), je pense urtout à ses 3 dernières symphonies (la forme des deux premiers mouvement de la Jupiter est assez marrante), ses derniers quatuors et au requiem.

Pour ce qui concerne Beethoven, cela doit être effectivement dû à une indigestion

Vous ne pensez pas que, comme au théatre ou à l'opéra, une nouvelle lecture/interprétation peut revivifier un compositeur archirabattu ?

5Perso, j'ai peu d'exemple en tête; Nigel Kennedy au début de sa gloire avec les Quatre Saisons ...)

opus incertum a écrit:

De Mauricio Kagel, tu as raison, il y a beaucoup à jeter

Quoi donc? Je n'ai pour ma part jamais entendu rien à jeter, et je considère que 5 stücke der windrose ou Kantrimiusik sont de bonnes méthodes salvatrices pour la musique contemporaine.

Oui mais cela ne serait qu'un nouveau souffle temporaire. Je pense que le plus bel hommage que l'on puisse rendre aux compositeurs n'est pas d'analyser leurs œuvres mais de les apprécier, tout simplement.

PassionArt a écrit:

Au boulot, Anthony. ^^

Et je sens que je vais me faire quelques ennemis d'entrée de jeu mais je vous rassure, là n'est pas le but! Simples choix personnels.

Commençons par les habituels, que je trouve parfois si surestimés et que l'on nous sert à toutes les sauces alors que ma toute maigre expérience perso m'a plusieurs fois prouvé que les petits compositeurs oubliés ont parfois produit des œuvres bien plus poignantes que les leurs:

- Beethoven (oeuvre pour moi très surestimée)
- Mozart (beaucoup de sautillements, de la virtuosité pour la virtuosité, tout n'est pas à jeter mais pour une partition intéressante, trois inutiles suivent)
- Puccini (j'ai beaucoup de mal avec l'opéra italien à partir de la fin du 18ème siècle...)
- Rossini (la seule chose que j'ai trouvée intéressante chez lui, c'est son livre de cuisine)
- Père et fils Johann Strauss (je ne suis absolument pas contre la musique rendue populaire, que du contraire, mais bon, de là à ne composer que pour une armée de bourgeois avinés...)

Les plus "modernes" qui me hérissent le poil à force de nouvelles théories sur l'art de déformer la musique qui a pourtant pour seul but d'exprimer les émotions et qui, non content de la déformer, prétendent posséder l'absolue vérité:

- Boulez (je crois qu'on s'en est presque tous fait une idée sur ce forum)
- Messiaen (son oeuvre d'orgue me laisse froid et, même, m'énerve.... y'a pas grand chose d'autres que de la cacophonie héritée de l'Opus Dei)
- Kagel
- Ligeti (pour ces deux là, c'est simple, je n'y trouve rien d'intéressant)

Pour l'orgue:

- Marcel Dupré (attention, tout n'y est pas à jeter non plus et le sacro-saint Dupré a écrit des oeuvres très pointues... mais c'est parfois tellement froid, tellement compliqué et tellement vaniteux que cette musique reflète bien le côté hautain de son compositeur)
- Messiaen (déjà cité)
- Rolande Falcinelli (ancienne élève de Dupré qui a confondue musicalité avec rigidité théorique)

Encore une fois, ce sont que des avis qui ne demandent qu'à être nuancés, but de tout forum. ^^

Beethoven surestimé
Par contre Mozart pas du tout d'accord
Puccini et Rossini c'est souvent très bien aussi
Johann Strauss p&f => là on est d'accord

Par contre sur Messiaen alors là je dis

Cololi a écrit:

Beethoven surestimé
Par contre Mozart pas du tout d'accord
Puccini et Rossini c'est souvent très bien aussi
Johann Strauss p&f => là on est d'accord

Par contre sur Messiaen alors là je dis

J'ai déjà dit ce que je pensais du mot surestimé, mais dire ça de Beethoven

Cololi a écrit:

Beethoven surestimé

Je vais finir par te demander ce que tu connais pour affirmer ça… Parce que, là, franchement, vous me faites doucement marrer…

Les compositeurs que je ne supporte pas se trouvent davantage dans la musique de film,sinon,je réfléchis aux noms qui ont pu être cités dans ce topic...
Xenakis est très certainement en tête de liste car sa musique demeure et cela malgré nombre de tentatives un véritable pensum!
Pierre Henry. (sans commentaire)
Stockhausen n'est pas loin derrière et le talonne de près.
Scelsi me pose problème mais je n'ai pas encore baissé les bras.
Boulez...son intolérance et son dogmatisme me sont bien plus insupportables que sa musique qui,parfois,me paraît très belle.
Françaix? J'adore certaines de ses oeuvres. Il y a aussi des choses que je n'aime pas du tout bien sûr mais des compositions comme L'Apocalypse selon Saint-Jean,son concerto pour clavecin et sa musique de ballet Les demoiselles de la nuit possèdent un charme bien réel et c'est pour ces oeuvres-là que j'aime bien Jean Françaix.
Aucun compositeur classique ne m'est insupportable,disons que certains me laissent plus indifférent que d'autres,que j'écoute très rarement Debussy alors que Bach m'obsède toujours...c'est presque de l'obsession!! Et Beethoven aussi et tant pis si je grossis la liste de ceux qui le surestiment!

Beethoven surestimé ??? T'es vraiment méchant avec ce pauvre sourd. Il ne faut pas oublier que, malgré sa surdité, il a composé les pages les plus extraordinaires de la musique occidentale. Faut quand même pas oublier ce point très important. Moi, personnellement, je ne le surestime pas en disant que ses symphonies sont tout bonnement magnifiques, magistrales, passionnées, parfois brutales même, mais toujours avec un lyrisme absolu. Franchement, ça me dégoûte que des gens disent qu'il n'a composé que des cadences. Ce sont vraiment de gros

Vinogradovsky a écrit:

Beethoven surestimé ??? T'es vraiment méchant avec ce pauvre sourd. Il ne faut pas oublier que, malgré sa surdité, il a composé les pages les plus extraordinaires de la musique occidentale. Faut quand même pas oublier ce point très important. Moi, personnellement, je ne le surestime pas en disant que ses symphonies sont tout bonnement magnifiques, magistrales, passionnées, parfois brutales même, mais toujours avec un lyrisme absolu. Franchement, ça me dégoûte que des gens disent qu'il n'a composé que des cadences. Ce sont vraiment de gros

Hé la!! Ce n'est pas moi qui ai dit ça,j'ai juste rebondi dessus,par dérision d'ailleurs. Maintenant,la musique occidentale est comblée de pages extraordinaires et elles n'ont pas toutes été composées par Beethoven,heureusement,et certaines,même beaucoup,m'impressionnent tout autant que celles de celui-ci. Ce que j'ai écrit en fait c'est que Bach m'obsède et Beethoven aussi.

Moi, il y a une musique que je supporte vraiment pas, c'est cette chose glucoseuse, cholestéroleuse et dégoulinante, en comparaison de laquelle toute l'oeuvre de Tchaikovski est un chef d'oeuvre de sobriété et de retenue:

/watch?v=ikVeY0brtXU&feature=related

Tout me donne envie de gerber dans cette musique: la transition modulante grandiose qui précède l'énoncé du thème, le contre-chant de cors et de cuivres, les réponses en imitation, et par dessus tout la grande remontée lyrique des cordes à 1 min 32, juste au moment où on se demande comment le compositeur va bien pouvoir se sortir honorablement de cette descente marche à marche, en rosalie... sans parler du phrasé des cors à la reprise...
Un seul remède, en rire, jusqu'au fou-rire, comme si c'était une parodie....

Bah, c'est du pastiche de Korngold, moi j'aime quand ça ne fait pas plus que du cinéma (en concert, ce serait un peu pauvre au bout d'un moment, les glissandos de harpe et le lyrisme intrépide).

Je pensais que tu parlais de RVW, moi...

J'ai du mal à supporter Mozart moi aussi ces temps-ci, trop répétitif, trop entendu. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un génie de la variation, c'est très boîte à rythme en fait.

Beethoven surestimé... Réécoutez un peu sa missa solemnis, ses symphonies à partir de la 3e, ses quatuor à cordes avant qu'il ne se mette à écrire n'importe quoi (donc avant l'opus 95).

Renard a écrit:

J'ai du mal à supporter Mozart moi aussi ces temps-ci, trop répétitif, trop entendu. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un génie de la variation, c'est très boîte à rythme en fait.

Je t'invite alors à comparer en particulier la partition de Don Giovanni avec n'importe laquelle de la même époque (y compris instrumental).
Là, tu reproches à Mozart d'être de son époque, alors qu'il est parmi les rares à s'en abstraire un peu.

Cela dit, je suis d'accord, dans certes oeuvres (la musique de chambre en particulier), il y a un côté "carré" qui peut être fatigant.

Citation :

Beethoven [...] ses symphonies à partir de la 3e

Dommage, parce que la Deuxième est sa meilleure.

Renard a écrit:

Beethoven surestimé... Réécoutez un peu sa missa solemnis, ses symphonies à partir de la 3e, ses quatuor à cordes avant qu'il ne se mette à écrire n'importe quoi (donc avant l'opus 95).

Tu veux mourir ?

Ah oui, effectivement, j'avais pas fait attention. C'est du très joli troll, du velu cousu main.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, effectivement, j'avais pas fait attention. C'est du très joli troll, du velu cousu main.

Oui digne de toi

Mariefran a écrit:

Renard a écrit:

Beethoven surestimé... Réécoutez un peu sa missa solemnis, ses symphonies à partir de la 3e, ses quatuor à cordes avant qu'il ne se mette à écrire n'importe quoi (donc avant l'opus 95).

Tu veux mourir ?

Mourir en écoutant la 9e de Beethoven je ne dis pas non. C'est ça sa meilleure. Et puis à partir de l'opus 95, ça... Oui, ça grince, je ne trouve pas d'autre terme. Mais il faut m'excuser, je reste persuadé que la dépression n'est pas une autorisation pour faire n'importe quoi sous le regard compatissant du public. Comprendre que je n'ai jamais rien compris à ces quatuors...

J'édite :

DavidLeMarrec a écrit:

Renard a écrit:

J'ai du mal à supporter Mozart moi aussi ces temps-ci, trop répétitif, trop entendu. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un génie de la variation, c'est très boîte à rythme en fait.

Je t'invite alors à comparer en particulier la partition de Don Giovanni avec n'importe laquelle de la même époque (y compris instrumental).
Là, tu reproches à Mozart d'être de son époque, alors qu'il est parmi les rares à s'en abstraire un peu.

Il y a bien entendu des exceptions : le requiem, don giovanni si tu veux (que je n'ai écouté qu'une seule fois), mais globalement, sers symphonies, ses divertimento, voire même un paquet de concertos, c'est le même thème en boucle sans une once de variation, ou peu s'en faut, jusqu'à la nausée.

Théo taschimor a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Beethoven surestimé ??? T'es vraiment méchant avec ce pauvre sourd. Il ne faut pas oublier que, malgré sa surdité, il a composé les pages les plus extraordinaires de la musique occidentale. Faut quand même pas oublier ce point très important. Moi, personnellement, je ne le surestime pas en disant que ses symphonies sont tout bonnement magnifiques, magistrales, passionnées, parfois brutales même, mais toujours avec un lyrisme absolu. Franchement, ça me dégoûte que des gens disent qu'il n'a composé que des cadences. Ce sont vraiment de gros

Hé la!! Ce n'est pas moi qui ai dit ça,j'ai juste rebondi dessus,par dérision d'ailleurs. Maintenant,la musique occidentale est comblée de pages extraordinaires et elles n'ont pas toutes été composées par Beethoven,heureusement,et certaines,même beaucoup,m'impressionnent tout autant que celles de celui-ci. Ce que j'ai écrit en fait c'est que Bach m'obsède et Beethoven aussi.

Excuse-moi, il y a eu malentendu. Je ne parlais pas directement de ton affirmation, mais de celui de PassionArt.

Navré, j'avais oublié de le citer...

Renard a écrit:

mais globalement, sers symphonies, ses divertimento, voire même un paquet de concertos, c'est le même thème en boucle sans une once de variation, ou peu s'en faut, jusqu'à la nausée.

Ca s'appelle la forme-sonate... Ca ne me fait pas toujours tomber en pâmoison non plus, mais tout de même, il y a de bonnes choses dans tout ça...

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