Comment "débuter" dans l'univers du classique

Belibaste a écrit:

...est ce que quelqu'un a parlé de Barry Lyndon ? (flemme de tout lire)

Parce que dans la catégorie cinéma avec toute une palette de morceaux connus et variés qui peuvent donner envie d'en écouter plus, c'est quand même une référence (pour moi en tout cas).

C'est un de mes films préférés, mais pas en raison des extraits de Haendel, Bach et Schubert qu'il contient: ce sont des interprétations catastrophiques, qui plus est tronquées et rafistolées de partout.
Ce que je préfère musicalement parlant dans ce film, et de loin, c'est le joli thème irlandais...
Cela dit, quel chef-d'œuvre !

Citation :

ce sont des interprétations catastrophiques, qui plus est tronquées et rafistolées de partout.

Tu vas loin! Dans le film, elles passent parfaitement et je pense que Kubrick a dû les sélectionner en fonction de critères propres au cinéma, et à son film. En tout cas, c'est également l'un de mes films préférés. Je vais aller le voir à la Cinémathèque française dans pas longtemps... Rétro Kubrick!

Kilban a écrit:

Citation :

ce sont des interprétations catastrophiques, qui plus est tronquées et rafistolées de partout.

Tu vas loin! Dans le film, elles passent parfaitement et je pense que Kubrick a dû les sélectionner en fonction de critères propres au cinéma, et à son film. En tout cas, c'est également l'un de mes films préférés. Je vais aller le voir à la Cinémathèque française dans pas longtemps... Rétro Kubrick!

Tout-à-fait !

Golisande a écrit:

@Gaïus: écoute "Pelléas et Mélisande" de Debussy dans la version de Karajan chez EMI.
Ça ne dure que 2h50 (et tu n'es pas obligé de l'écouter en une fois), mais si tu n'aimes pas cela signifie à coup sûr que tu es perdu pour la musique classique.

Pas pour l'opéra italien, mais c'est un tout autre sujet.

Il y a beaucoup d'Operas qui me font envie juste à vous lire, mais ça demande beaucoup d'investissement je trouve, c'est de l'écoute à temps plein, et je ne parle même pas des pièces en langue étrangère.. Dès que ça chante j'ai besoin de comprendre, sinon ça me fatigue vraiment très vite..
Arrivez vous à apprécier de bout en bout un Opera pour son coté musical uniquement ?

Gaïus a écrit:

Golisande a écrit:

@Gaïus: écoute "Pelléas et Mélisande" de Debussy dans la version de Karajan chez EMI.
Ça ne dure que 2h50 (et tu n'es pas obligé de l'écouter en une fois), mais si tu n'aimes pas cela signifie à coup sûr que tu es perdu pour la musique classique.

Pas pour l'opéra italien, mais c'est un tout autre sujet.

Il y a beaucoup d'Operas qui me font envie juste à vous lire, mais ça demande beaucoup d'investissement je trouve, c'est de l'écoute à temps plein, et je ne parle même pas des pièces en langue étrangère.. Dès que ça chante j'ai besoin de comprendre, sinon ça me fatigue vraiment très vite..
Arrivez vous à apprécier de bout en bout un Opera pour son coté musical uniquement ?

L'avantage de Pelléas et Mélisande, c'est qu'on en comprend le texte, tu peux essayer avec un DVD, celui-ci a une diction parfaite, essaie de te le procurer ou de l'emprunter

Merci pour la référence, je note ça et tacherai de le visionner

les opéras faciles à aimer pour leur côté musical :

Le Château de Barbe-Bleue
L'Enfant et les Sortilèges
Tosca
Turandot
Traviata
Pelléas & Mélisande
La Flûte Enchantée
Flammen
Le Roi Roger
Vanessa
Die Gezeichneten

D'autres sont géniaux mais plus difficile à appréhender :

Elektra
Salomé
Ring
Tristan
Parsifal
Wozzeck

Et d'autres sont difficiles à aimer uniquement pour leur côté musical (car seuls les airs sont réellement musicaux) :

tous les opéras de Vivaldi

@ Pelléas: En même temps, découvrir Pelléas avec Dessay en Mélisande, n'est-ce pas un peu... dommage(able) ?

Je conseillais Karajan à Gaïus parce que c'est une version globalement sublime (von Stade est un peu lointaine et transparente, j'en préfère d'autres dans le détail, mais dans la globalité c'est assez proche de l'idéal pour moi) et en même temps beaucoup moins "typée" que d'autres stylistiquement: la direction de Karajan atténue l'aspect ovni de l'œuvre, la replace dans la continuité du XIXe siècle tout en étant une des plus bouleversantes qui soient (personnellement j'ai eu beaucoup de mal à m'en remettre ).

Et pour la compréhension, je n'avais eu vraiment aucun problème, mais je connaissais déjà un peu l'œuvre; il est inévitable que certaines répliques se perdent en route, en même temps il suffit pour y remédier d'avoir le livret à proximité - sans être obligé de suivre en permanence, très loin de là.

[img][/img]

Une version dvd et une version cd, parfait
De toutes façons j'irai faire un tour dans le topic Pelleas

OYO TOHO a écrit:

les opéras faciles à aimer pour leur côté musical :

Le Château de Barbe-Bleue
L'Enfant et les Sortilèges
Tosca
Turandot
Traviata
Pelléas & Mélisande
La Flûte Enchantée
Flammen
Le Roi Roger
Vanessa
Die Gezeichneten

D'autres sont géniaux mais plus difficile à appréhender :

Elektra
Salomé
Ring
Tristan
Parsifal
Wozzeck

Et d'autres sont difficiles à aimer uniquement pour leur côté musical (car seuls les airs sont réellement musicaux) :

tous les opéras de Vivaldi

Le château de Barbe-Bleue, plus abordable musicalement que Parsifal et Tristan ?

Plus court, oui, mais ce n'est pas la même chose.

Golisande a écrit:

@ Pelléas: En même temps, découvrir Pelléas avec Dessay en Mélisande, n'est-ce pas un peu... dommage(able) ?

J'ai déjà dit sur ce forum que je ne suis pas un anti-Dessay primaire, et je ne la trainerai pas dans la boue à propos de sa Mélisande, elle s'en tire très bien. Et accompagnée par Degout, Naouri et Lemieux, c'est un spectacle de choix, la mes est en plus assez réussie!

Mais on vire disco là, on est en général

Golisande a écrit:

OYO TOHO a écrit:

les opéras faciles à aimer pour leur côté musical :

Le Château de Barbe-Bleue
L'Enfant et les Sortilèges
Tosca
Turandot
Traviata
Pelléas & Mélisande
La Flûte Enchantée
Flammen
Le Roi Roger
Vanessa
Die Gezeichneten

D'autres sont géniaux mais plus difficile à appréhender :

Elektra
Salomé
Ring
Tristan
Parsifal
Wozzeck

Et d'autres sont difficiles à aimer uniquement pour leur côté musical (car seuls les airs sont réellement musicaux) :

tous les opéras de Vivaldi

Le château de Barbe-Bleue, plus abordable musicalement que Parsifal et Tristan ?

Plus court, oui, mais ce n'est pas la même chose.

Je ne comprends pas cette liste non plus, Salomé et Tristan, j'ai aimé à la première écoute. Mais pour moi un opéra c'est un tout, musique + livret + mes si possible.

Traviata c'est évident, Flammen pas du tout (le livret!), pour Wozzeck il faut déjà un acquis musical. Les grands opéras de Mozart/Da Ponte sont très accessibles en tout!

Je ne crois pas que la liste de OYO soit censée être exhaustive...
J'aurais mis Lulu aussi dans la deuxième liste...

Gaïus a écrit:

Golisande a écrit:

@Gaïus: écoute "Pelléas et Mélisande" de Debussy dans la version de Karajan chez EMI.
Ça ne dure que 2h50 (et tu n'es pas obligé de l'écouter en une fois), mais si tu n'aimes pas cela signifie à coup sûr que tu es perdu pour la musique classique.

Pas pour l'opéra italien, mais c'est un tout autre sujet.

Il y a beaucoup d'Operas qui me font envie juste à vous lire, mais ça demande beaucoup d'investissement je trouve, c'est de l'écoute à temps plein, et je ne parle même pas des pièces en langue étrangère.. Dès que ça chante j'ai besoin de comprendre, sinon ça me fatigue vraiment très vite..
Arrivez vous à apprécier de bout en bout un Opera pour son coté musical uniquement ?

Mais de toute façon il faut le texte, il faut le comprendre, tu as raison là-dessus.
Il faut avoir le texte sous les yeux, à moins que ça soit en français et avec une diction impeccable...

Golisande a écrit:

OYO TOHO a écrit:

les opéras faciles à aimer pour leur côté musical :

Le Château de Barbe-Bleue
L'Enfant et les Sortilèges
Tosca
Turandot
Traviata
Pelléas & Mélisande
La Flûte Enchantée
Flammen
Le Roi Roger
Vanessa
Die Gezeichneten

D'autres sont géniaux mais plus difficile à appréhender :

Elektra
Salomé
Ring
Tristan
Parsifal
Wozzeck

Et d'autres sont difficiles à aimer uniquement pour leur côté musical (car seuls les airs sont réellement musicaux) :

tous les opéras de Vivaldi

Le château de Barbe-Bleue, plus abordable musicalement que Parsifal et Tristan ?

Plus court, oui, mais ce n'est pas la même chose.

C'est subjectif, mais c'est aussi un des premiers opéras que j'ai aimés, sans suivre le texte pourtant.

OYO TOHO a écrit:

les opéras faciles à aimer pour leur côté musical :

Le Château de Barbe-Bleue
L'Enfant et les Sortilèges
Tosca
Turandot
Traviata
Pelléas & Mélisande
La Flûte Enchantée
Flammen
Le Roi Roger
Vanessa
Die Gezeichneten

D'autres sont géniaux mais plus difficile à appréhender :

Elektra
Salomé
Ring
Tristan
Parsifal
Wozzeck

Et d'autres sont difficiles à aimer uniquement pour leur côté musical (car seuls les airs sont réellement musicaux) :

tous les opéras de Vivaldi

Ou tu classerais Moise et Aron dans ta nomenclature?

Les trucs difficiles à appréhender mais chiants de toute façon.

Xavier a écrit:

Les trucs difficiles à appréhender mais chiants de toute façon.

Bande de belcantistes!


@Cololi:faut que tu te frottes à cet opera!

Ah parce que si on n'aime pas Schönberg on est forcément becantiste ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Bande de belcantistes!


@Cololi:faut que tu te frottes à cet opera!

Autant être clair et direct : non

Si Xavier n'aime pas, je vois pas comment je pourrais aimer
Le jour où je serais un inconditionnel de Lulu p être ... et encore ^^

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bande de belcantistes!


@Cololi:faut que tu te frottes à cet opera!

Autant être clair et direct : non

Si Xavier n'aime pas, je vois pas comment je pourrais aimer

Dommage, car pour moi ça n'est pas un critère, si ça se trouve tu passes à côté de quelque chose que tu pourrais aimer, ça ne coûte rien d'essayer!

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bande de belcantistes!


@Cololi:faut que tu te frottes à cet opera!

Autant être clair et direct : non

Si Xavier n'aime pas, je vois pas comment je pourrais aimer

Dommage, car pour moi ça n'est pas un critère, si ça se trouve tu passes à côté de quelque chose que tu pourrais aimer, ça ne coûte rien d'essayer!

Si c'est un argument ... tu adores le Schoenberg atonal, et certaines pièce sérielle ...
Si je peux écouter l'op 16 ou Pierrot avec un peu de plaisir, impossible pour moi d'y trouver le même plasir que ses 1° oeuvres ... il manque qq chose ...
Donc un opéra entier ... j'ai autant de chance d'aimer que de gagner au loto.
A titre perso, je n'aime pas l'échec ... donc ça me déprimerai ... donc je préfère même pas y toucher. Sans parler du temps qu'il faut investir dans une pareille oeuvre.
Non là c'est clairement sans moi. Bien trop hors de portée.

Dites donc les débutants, c'est fini tout ce raffut ?
Bon, je viens de lire le livret de Pelleas et Melisande. Quelle histoire envoûtante, j'ai hâte d'entendre ça

Surtout que c'est précisément la musique qui est prodigieusement envoûtante!

Golisande a écrit:

Ah parce que si on n'aime pas Schönberg on est forcément belcantiste ?

Non, pas nécessairement.
Par contre ne pas aimer Boris Godounov... euh...!

Vinogradoff Le Khazar a écrit:

Golisande a écrit:

Ah parce que si on n'aime pas Schönberg on est forcément belcantiste ?

Non, pas nécessairement.
Par contre ne pas aimer Boris Godounov... euh...!

À quoi fais-tu allusion ?

Golisande a écrit:

Vinogradoff Le Khazar a écrit:

Golisande a écrit:

Ah parce que si on n'aime pas Schönberg on est forcément belcantiste ?

Non, pas nécessairement.
Par contre ne pas aimer Boris Godounov... euh...!

À quoi fais-tu allusion ?

À rien, c'est juste une mise en garde russophile

Un conseil pour débuter dans l'Univers du Classique : Commencer par les grands must (genre Vivaldi/Bach/Mozart/Haydn/Beethoven), puis, se spécialiser dans divers époques (genre Le Romantisme avec Mendelssohn, Schumann, Schubert, etc.../L'impressionnisme avec Debussy, Ravel, etc...). Et enfin, aux genres musicaux (Opéra teutonnique, belcanto, russophilise aiguë, etc.../Symphonies, Concertos, Oeuvres Chorales...).

Mais, avant toute chose, n'écoutez surtout pas du Meyerbeer plus que trois heures par jours...

Un conseil pour débuter dans l'Univers du Classique : ne pas commencer par les "must", du moins pas tous. C'est un coup à mourir d'ennui et à se dégouter du reste de la musique, pourtant très riche.
Je me permets de mettre un lien vers quelques listes utiles pour bien commencer :
http://www.vivre-musique-classique.fr/category/pensees/listes/

Citation :

10 oeuvres ou compositeurs connus par lesquels il ne faut pas commencer
:
BACH : nom connu, il regroupe une immense production de qualité très variable et très souvent désopilante, vide et indigeste. Son avantage est de former l’oreille aux harmonies, de préparer l’attention pour le reste.

antrav a écrit:

Citation :

10 oeuvres ou compositeurs connus par lesquels il ne faut pas commencer
:
BACH : nom connu, il regroupe une immense production de qualité très variable et très souvent désopilante, vide et indigeste. Son avantage est de former l’oreille aux harmonies, de préparer l’attention pour le reste.

Ah ouai c'est balèze ça
Même David aurait pas osé

Bah, faut bien être objectif.
Tous les "débutants" qui m'ont parlé de Bach avait été profondément dégoutés par la musique classique... A l'inverse les "experts" s'extasient de façon presque sectaire. Je n'explique pas un tel décalage, j'invite simplement les "débutants" à ne pas faire cette erreur. Peut-être pour y revenir ensuite, mais en tout cas ce n'est pas un bon point de départ.

Merci pour ce petit bonheur du jour !

C'est un plaisir (toujours efficace et facile en plus) !
Par contre, laissons respirer les débutants, ce sujet n'est pas fait un débat d'experts comme vous...
A chacun de donner son avis, pas d'en débattre avec les autres

AlexandreBrs a écrit:

Bah, faut bien être objectif.
Tous les "débutants" qui m'ont parlé de Bach avait été profondément dégoutés par la musique classique... A l'inverse les "experts" s'extasient de façon presque sectaire. Je n'explique pas un tel décalage, j'invite simplement les "débutants" à ne pas faire cette erreur. Peut-être pour y revenir ensuite, mais en tout cas ce n'est pas un bon point de départ.

Ah mais faut pas tout mélanger.
Que Bach soit pas franchement fait pour les débutants, je suis aussi de cet avis. Mais "production de qualité très variable et très souvent désopilante, vide et indigeste", c'est franchement n'importe quoi (et n'y voit aucune méchanceté de ma part)

Non ce n'est pas n'importe quoi. Sa production est effectivement immense, et de qualité très variable. Ca c'est indubitable (et ça s'applique à énormément de compositeurs).
Et souvent indigeste. Je ne fait que rendre compte de ce que j'ai entendu de la part de débutant, et en plus ça rejoint ma connaissance de la production de Bach.

Par contre c'est n'importe quoi de penser l'inverse : que toute sa production est géniale, comme tu sembles le supposer (de par le rejet total et absolu de l'expression que j'employais).

AlexandreBrs a écrit:

A chacun de donner son avis, pas d'en débattre avec les autres

savoureux…

Soyons précis : "A chacun de donner son avis, pas d'en débattre avec les autres" -> ici dans ce sujet
Il y a trop de débats à avoir pour polluer ce sujet (la preuve avec les échanges que nous avons).

On peut, bien entendu, ne pas être sensible à la musique de Bach. Mais dire qu'elle est très inégale me semble excessif. Il a pondu des oeuvres pas toujours palpitantes mais relativement homogènes, à mes oreilles tout du moins. Toutes ses cantates ne sont pas inoubliables par exemple, mais elles restent de 'qualité' assez égale je trouve. Pour ce qui est "désopilant", j'aimerais bien que tu précises à quelles oeuvres tu penses.

L'écueil provient peut-être du fait que tu n'es vraiment sensible qu'à la musique romantique, ce que tu dis sur ton site (en partie payant). Dans ce cas, il est peut-être difficile de donner des conseils pour découvrir le classique. Les recommandations doivent être personnalisées pour avoir du sens et une portée. Personnellement je n'ai pas de goût pour la plupart des oeuvres que tu proposes, ni aujourd'hui ni quand je me suis initié à la musique.

antrav a écrit:

…… Personnellement je n'ai pas de goût pour la plupart des oeuvres que tu proposes, ni aujourd'hui ni quand je me suis initié à la musique.

C'est bien vrai commencer par les valses de Strauss ou Verdi…

antrav->"Personnellement je n'ai pas de goût pour la plupart des oeuvres que tu proposes, ni aujourd'hui ni quand je me suis initié à la musique. " Voilà qqch d'intéressant, est-ce que tu te souviens par quoi tu as commencer ? quelles oeuvres ont marqué tes premières écoutes ?

Jaky-> J'ai jamais connu qqun qui n'a pas apprécié le Beau Danube Bleu en première expérience de musique classique... m'enfin, c'est aussi intéressant de rencontrer des contre-exemple. Pourquoi déconseillerais-tu de commencer par cette oeuvre-ci ?

antrav a écrit:

Citation :

10 oeuvres ou compositeurs connus par lesquels il ne faut pas commencer
:
BACH : nom connu, il regroupe une immense production de qualité très variable et très souvent désopilante, vide et indigeste. Son avantage est de former l’oreille aux harmonies, de préparer l’attention pour le reste.

Ben, j'ai commencé avec Bach, et je ne le trouve pas indigeste du tout...

Je ne le déconseille pas, simplement pour moi cela n'aurait pas marché. Je pense que pour débuter tant de paramètres entrent en jeu : jamais entendu de "classique" étant petit (ou inversement), habitué à d'autres musiques…
Personnellement j'aurai bien du mal à conseiller un débutant, a t'il envie de connaître ou veux t'on lui faire connaître cette musique?

Jaky a écrit:

Je ne le déconseille pas, simplement pour moi cela n'aurait pas marché. Je pense que pour débuter tant de paramètres entrent en jeu : jamais entendu de "classique" étant petit (ou inversement), habitué à d'autres musiques…
Personnellement j'aurai bien du mal à conseiller un débutant, a t'il envie de connaître ou veux t'on lui faire connaître cette musique?

En effet, c'est une très bonne question.

Personnellement, je fais parti de cette minorité qui ont commencé par le classique justement. Classique

Cololi a écrit:

antrav a écrit:

Citation :

10 oeuvres ou compositeurs connus par lesquels il ne faut pas commencer
:
BACH : nom connu, il regroupe une immense production de qualité très variable et très souvent désopilante, vide et indigeste. Son avantage est de former l’oreille aux harmonies, de préparer l’attention pour le reste.

Ah ouai c'est balèze ça
Même David aurait pas osé

C'est surtout encore plus drôle quand plus loin on peut lire ceci :

Citation :

- Vivaldi : la production assez uniforme de Vivaldi en termes de qualités ou de formes, de pertinence ou de modernité, de longueur ou de lisibilité, est si conséquente qu’elle le place parmi les compositeurs connus les plus intéressants pour commencer.

C'est bientôt fini ces moqueries de "spécialistes" ? Quand on voit comment vous en parlez, pas étonnant qu'aucun débutant ne veuille s'intéresser au sujet...
Il faudrait refaire toute une histoire de la musique pour que les choses s'éclaircissent, je ne le ferai pas ici, ni maintenant (encore que vu les réactions sectaires, je me doute que ça en vaille la peine). Il n'empêche que sur ce seul point Vivaldi est bcp plus à conseiller aux débutants que Bach.

AlexandreBrs a écrit:

C'est bientôt fini ces moqueries de "spécialistes" ? Quand on voit comment vous en parlez, pas étonnant qu'aucun débutant ne veuille s'intéresser au sujet...

Aucun débutant ne veut s'intéresser à quoi?
Il y a plein de gens qui ne connaissaient rien ou très peu en arrivant ici, et je crois que certains ont fait un bout de chemin depuis...

AlexandreBrs a écrit:

Il faudrait refaire toute une histoire de la musique pour que les choses s'éclaircissent, je ne le ferai pas ici, ni maintenant (encore que vu les réactions sectaires, je me doute que ça en vaille la peine).

Tu ne crois pas que ce sont des jugements un peu caricaturaux voire simplement erronés qui provoquent ces réactions?

AlexandreBrs a écrit:

C'est bientôt fini ces moqueries de "spécialistes" ? Quand on voit comment vous en parlez, pas étonnant qu'aucun débutant ne veuille s'intéresser au sujet...
Il faudrait refaire toute une histoire de la musique pour que les choses s'éclaircissent, je ne le ferai pas ici, ni maintenant (encore que vu les réactions sectaires, je me doute que ça en vaille la peine). Il n'empêche que sur ce seul point Vivaldi est bcp plus à conseiller aux débutants que Bach.

Ah mais ... pour la 2° fois (je te l'ai expliqué plus haut pour Bach) tu mélanges tout : que Vivaldi soit généralement préféré à Bach par les débutants ... ça ne fait pas grand doute à mon avis ... par contre tes phrases ne s'arrêtent pas là ... elles jugent les oeuvres des compositeurs ... ce qui est TOTALEMENT différent.