Giuseppe Verdi

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Tu ne dois pas voir ce que je veux dire par ploum-ploum, je veux dire pas là un chant accompagné où l'orchestre bat la pulsation et ne fait rien d'intéressant.

Ah pas d'accord. Je trouve au contraire que la musique accroit la tension dramatique de l'oeuvre. Macbeth ne serait pas ce qu'il serait sans cette tension. Ce n'est pas qu'une musique d'accompagnement qui permet aux chanteurs de ne pas chanter a capella.

Il y a quand même beaucoup d'airs de ce type chez Verdi.

Vous ne parlez pas la même langue, c'est impressionnant.

Elvira te parle du soin de Verdi à écrire une musique orchestrale qui porte le théâtre, ce qui est exact (ce n'est pas du Donizetti, où tout est régulier). Toi, tu lui réponds que c'est musicalement pas franchement riche, ce qui est tout aussi exact, du moins avant les dix dernières oeuvres...

Ca peut durer longtemps comme ça...

Sinon, pour la Mort d'Isolde, il ne faut pas essentialiser tout ça, je crois. La musique en elle-même est belle, ça ne fait pas de doute. Simplement, une fois qu'on a goûté à la version intégrale, on ne peut plus revenir en arrière... Mais tant qu'on n'est pas entré dans Tristan...
Très honnêtement, la Mort d'Isolde enchaînée au Prélude, je n'ai jamais pu, j'ai toujours trouvé ça absurde (je déteste les airs dépareillés, hors exception). Est-ce qu'on aurait l'idée de jouer la fanfare des chasseurs enchaînée à l'apparition de Charles Quint pour Don Carlos ?

Citation :

Elvira te parle du soin de Verdi à écrire une musique orchestrale qui porte le théâtre, ce qui est exact (ce n'est pas du Donizetti, où tout est régulier). Toi, tu lui réponds que c'est musicalement pas franchement riche, ce qui est tout aussi exact, du moins avant les dix dernières oeuvres...

Ca peut durer longtemps comme ça...

Merci pour cet éclaircissement David.

Mettre 0 sur 20 à Verdi me semble impossible dans un forum tel que celui-ci :
Même pas une page, un passage ou un air qui titillent votre esprit ????
Pour ceux qui ont osé mettre une telle note je subodore :
- une grave crise d' Hémoroïdes
- une rage de dents (de sagesse) carabinée
- supporters de l 'OM ou du PSG
- la visite de la belle mère haïe
- la réception de la feuille d' impots
etc .... autrement c 'et pas possible !

Tu as oublié la raison qui a motivé tous ceux qui ont voté de cette façon à mon avis: faire chier Guireu.

Xavier a écrit:

Tu as oublié la raison qui a motivé tous ceux qui ont voté de cette façon à mon avis: faire chier Guireu.

Ah ! GuiReu et son pouvoir excrémentatoire

Parfois, cela me manque

Une petite explication de la citation de Morloch : Wagner aurait tellement été subjugué par le Requiem de Verdi qu'il a préféré ne rien dire. Chose sage si l'on en croit certains témoins qui l'ont vu entré dans une transe lors de l'écoute de cette oeuvre de Verdi.

Une petite explication de la signature d'Elvira:

Signature a écrit:

« Il choisit invariablement et inutilement la voie inexplorée, essayant de voler là où une personne raisonnable marcherait avec de meilleurs résultats. »

Verdi à propos de Wagner

Notez le conditionnel "marcherait".
Le fait est que personne n'a encore exploré cette voie après Wagner... nous attendons avec féroce impatience l'artiste raisonnable qui passera par là: nul doute qu'il éclipsera le médiocre Wagner.

Avec un peu de recul, on s'aperçoit que celui qui parle le plus, c'est Verdi, Elvira ne me contredira pas... je vous laisse deviner qui fait le plus. (entendre non pas le plus d'oeuvres, mais le plus d'activité artistique, de recherches trouvailles compositionnelles)

Je ne répondrais pas à cette attaque viles et basses. D'autant plus que Verdi est l'un des plus grands instigateurs du théâtre dans l'opéra, une sorte de précurseur au vérisme... Et ça mon cher, c'est une avancée.

Citation :

(entendre non pas le plus d'oeuvres, mais le plus d'activité artistique)

Ah, ah, ah... ça revient au même.

Pas du tout, toute la nuance est dans l'artistique.

MickeyZeVrai a écrit:

Pas du tout, toute la nuance est dans l'artistique.

D'où la supériorité de Verdi par rapport à Wagner.

Elvira a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Pas du tout, toute la nuance est dans l'artistique.

D'où la supériorité de Verdi par rapport à Wagner.

Je me vois obligé de faire appel à la modération: nous sommes dans le sujet des signatures, nous ne sommes pas autorisés à nous chamailler sur la suprématie d'un compositeur sur un autre même si je comprends bien que Wagner, c'est franchement mieux que Verdi.

Et voilà ! Quand on a plus aucun argument, quand on a le bec cloué par un argumentaire sans faille, on dérive vers autre chose.

Tout simplement pitoyable.

Oh non ! PItié ! Moi qui croyais que mes fanfaronnades allaient passer inaperçues...

Chacun en parle hautement,
Suivant son petit jugement ;
Et s’il faut y mêler le nôtre,

L’un est sans doute mieux rêvé,
Mieux conduit et mieux achevé ;
Mais je voudrais avoir fait l’autre.

Ainsi (conclusion de Corneille à la Querelle des sonnets) s'achève toute bataille esthétique...
J'ai donc pris à mon tour le sujet par la queue

Une chose est sûre : Verdi et Wagner sont supérieurs à Lully.


Il faut bien se venger de l'administration

C'est facile de faire l'économie de votre affrontement en allant chercher les ambulances à perruque ! Dégonflée !

Laissez Lully, vous êtes HS

vartan a écrit:

C'est facile de faire l'économie de votre affrontement en allant chercher les ambulances à perruque ! Dégonflée !

Je le regrette... maintenant, ça sent le formol.

En fait tu es en train de te rendre compte que Verdi, c'est vraiment incomparable avec Wagner et tu as créé ce fil, dans un dernier élan de désespoir afin d'obtenir l'affirmation qui n'existe pas : La musique de Verdi est bien plus interessante, passionnée, prenante, complexe et fascinante que n'importe quel navet de monsieur Wagner.

c'est difficilement comparable
-Verdi n'a jamais donné dans la légende et la mythologie abracadabrantesque
-Verdi a peu illustré le médiévalisme philosophico-métaphysique
-Verdi a eu la sagesse de faire écrire ses livrets par d'autres
-Verdi n'a pas abusé de la patience de ses auditeurs jusqu'à excéder les cinq heures pour un seul opéra
-Verdi a produit quelques mélodies qu'on peut retenir
-Verdi n'a pas mélangé le religieux et le profane, ni poussé le blasphème jusqu'à faire représenter la messe sur le théâtre
-Verdi ne s'est pas fait construire un mausolée destiné à la représentation de ses seules oeuvres, et s'est abstenu de se prostituer aux grands de ce monde en répandant des ragots xénophobes et racistes sur ses confrères qui avaient mieux réussi que lui
-Verdi a écrit quelques oeuvres de musique de chambre acceptables
-Verdi a étudié la musique et connaissait les règles du contrepoint
-Verdi a écrit au moins une comédie amusante et brillante
-Verdi savait écrire pour la voix humaine sans que cela se transforme en cri ou en borborygme
-Verdi avait le sens du théâtre et de l'action dramatique
-Verdi n'était pas allemand

De toute façon, y a que Poulenc qui compte.

Bon passons à la question suivante: Verdi supérieur à Debussy?

la réponse va de soi, Wagner supérieur à Debussy me semble un débat moins tranché

*Niko a écrit:

En fait tu es en train de te rendre compte que Verdi, c'est vraiment incomparable avec Wagner et tu as créé ce fil, dans un dernier élan de désespoir afin d'obtenir l'affirmation qui n'existe pas : La musique de Verdi est bien plus interessante, passionnée, prenante, complexe et fascinante que n'importe quel navet de monsieur Wagner.

Primo, c'est le traître vartan qui a crée ce fil.

Citation :

Verdi n'a pas mélangé le religieux et le profane, ni poussé le blasphème jusqu'à faire représenter la messe sur le théâtre

Je ne suis pas trop d'accord...

Ah oui dans La Forza del destino par exemple, y a une messe non...

Dans la forza, la religion est très présente effectivement... et pas que dans celui-ci... Dans I lombardi, il y a bien un ave maria ! etc.etc.

Dans le Trouvere aussi , non ?

Je ne sais plus trop si il y a une prière comme dans I lombardi (je crois que non) mais il y a un miserere... Mais pas la peine de tout lister, il y a pratiquemment la religion dans chacun des opéras de Verdi vous dis-je.

(le plus significatif est Don Carlos par exemple)

Oui mais Wagner a fait de son Parsifal un drame religieux, il le qualifie lui-même de sacré. Chez Verdi, ça n'est pas au tout premier plan.

MickeyZeVrai a écrit:

Oui mais Wagner a fait de son Parsifal un drame religieux, il le qualifie lui-même de sacré. Chez Verdi, ça n'est pas au tout premier plan.

Don Carlos, assez quand même. Moins peut-être moins que Parsifal par contre, je ne sais pas.

T'as qu'à écouter!

J'en garde de mauvais souvenirs, non merci. Je tenterais bien les Wagner de début, quand il y a une once de beau chant dans ces opéras.

Même pas un Parsifal en italien avec Maria Callas ?

Wolferl a écrit:

Même pas un Parsifal en italien avec Maria Callas ?

Ah oui, il y a celui-là. Peut-être alors...

je vous confirme que malgré les coupures, ça reste profondément ennuyeux
Quoique j'aime beaucoup Wagner, Parsifal et les Maîtres Chanteurs sont pour moi d'effroyables abominations (un peu comme Don Carlos et Jerusalem)

Etonnant...

sud273 a écrit:

-Verdi ne s'est pas fait construire un mausolée destiné à la représentation de ses seules oeuvres, et s'est abstenu de se prostituer aux grands de ce monde en répandant des ragots xénophobes et racistes sur ses confrères qui avaient mieux réussi que lui

Et qui étaient plus géniaux, accessoirement. Forza Giacomo.

Citation :

-Verdi a écrit quelques oeuvres de musique de chambre acceptables

Tu fais quoi de la remarquable musique pour piano de Wagner ? C'est presque aussi bon que du Czerny, vraiment délectable !

Citation :

-Verdi a écrit au moins une comédie amusante et brillante

Wagner aussi : Das Liebesverbot. Et une autre ratée, comme Verdi.


En fait, Wagner et Verdi, c'est pareil.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, Wagner et Verdi, c'est pareil.

Je crois que c'est en effet la conclusion à laquelle je parviens d'où la citation dès le départ du commentaire par Corneille de la querelle des sonnets.
(j'avais omis Libesverbot et Les Fées, qui sont excellents et je le reconnais meilleurs que Stiffelio et Un jour de Rêgne)

Mine de rien, je le pense aussi. Enfin du moins, je ne mets ni Verdi au dessus de Wagner (de manière presqu'objective j'entends) ni Wagner au dessus de Verdi.

En plus, ils sont nés la même année...

Elvira a écrit:

Mine de rien, je le pense aussi. Enfin du moins, je ne mets ni Verdi au dessus de Wagner (de manière presqu'objective j'entends) ni Wagner au dessus de Verdi.

En plus, ils sont nés la même année...

Au contraire, je trouve qu'il est facile de hiérarchiser. Sur le plan dramatique, il est évident que Wagner, du moins après son Hollandais, a tout à apprendre. Sur le plan du projet poétique, il est évident que Wagner avait une certaine profondeur de vue, presque au niveau de sa prétention. Musicalement, évidemment que Wagner est plus nourrissant. Mais mélodiquement, Verdi l'emporte côté évidence.

Selon les critères, il est très facile de départager l'un ou l'autre.

A titre personnel, j'aurais du mal à dire lequel je préfère. Wagner résiste mieux aux écoutes répétées, puisqu'il est plus complexe et moins mélodique, mais il est aussi moins touchant...

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, Wagner et Verdi, c'est pareil.

C'est risqué, David.

en l'absence des wagnériens naturels on peut se lancer dans des comparaisons risquées et raisonnables (pas l'ombre d'un tentacule méphitique à l'horizon)

Moi je suis très partagé entre les deux : pour le chant : Verdi.

Mais pour la musique, Wagner. Ecoutez l'ouverture de Tannhauser, les Murmures de la Forêt, la Marche Funèbre, etc....c'est magnifique. Verdi n'arrive pas à la cheville.

Par contre l'interminable chant wagnerien, en fait un récitatif ininterrompu, c'est long, trop long, à moins qu'on ne comprenne l'allemand bien sûr.

sud273 a écrit:

en l'absence des wagnériens naturels on peut se lancer dans des comparaisons risquées et raisonnables (pas l'ombre d'un tentacule méphitique à l'horizon)

Je ne compare pas la femme de ma vie avec celle du voisin, ça se fait pas, et il n'y a pas d'objectivité possible. Ben là c'est pareil.



Et je ne suis pas un Wagnérien naturel (j'aime bien M. Dimanche, je n'aime pas West, et je ne crois pas en la résurrection vocale de Gwyneth Jones dans les années 90).

Gwyneth Jones est éternelle!

je me doutais que j'avais trouvé la formule pour te faire apparaître dans ce fil.
C'était de la provoc à deux marks évidemment!(même si je suis assez convaincu pour ma part que tout nouveau voisin est susceptible de remplacer l'homme de ma vie, mais c'est un autre débat...)

En ce qui me concerne il s'agit de savoir lequel des deux compositeur je déteste le plus (enfin je déteste est un grand mot), étant donné que je ne peux souffrir les deux,.. enfin non j'admet tout de même que Wagner lorsque ca ne chante pas ce n'est pas si mal,.., (l'aurait à mon gout du se tourner exclusivement vers une carrière de symphoniste),.. par contre Verdi pour l'instant aucune oeuvre ne m'a séduite

sud273 a écrit:

je me doutais que j'avais trouvé la formule pour te faire apparaître dans ce fil.

Oui, un peu de cette façon là :

joachim a écrit:

Moi je suis très partagé entre les deux : pour le chant : Verdi.

Mais pour la musique, Wagner. Ecoutez l'ouverture de Tannhauser, les Murmures de la Forêt, la Marche Funèbre, etc....c'est magnifique. Verdi n'arrive pas à la cheville.

Par contre l'interminable chant wagnerien, en fait un récitatif ininterrompu, c'est long, trop long, à moins qu'on ne comprenne l'allemand bien sûr.

+1

C'est exactement ce que je pense.

Personne n'est supérieur à Wagner, mais tout le monde lui est préférable, meme Verdi.

Walter a écrit:

Personne n'est supérieur à Wagner, mais tout le monde lui est préférable, meme Verdi.

Assez ambigue comme phrase...