Richard Strauss - Oeuvres symphoniques

Tout le monde (ou presque) connaît les fameux Don Juan, Till l'espiègle, Ainsi parlait Zarathoustra, Mort et transfiguration (pour ce dernier, voir l'excellente présentation de Discobole: https://classik.forumactif.com/t133p240-richard-strauss-oeuvres-symphoniques#724512 ), sans oublier l'ultime chef d'oeuvre que sont les Métamorphoses.

Mais hormis ceux-là beaucoup d'oeuvres symphoniques de Strauss sont assez mal considérées.
Récemment j'ai découvert ou redécouvert quelques oeuvres comme Une vie de héros, la Symphonie alpestre, Aus Italien...

C'est parfois un peu inégal, ou un peu long, mais il y a réellement des choses magnifiques là-dedans, souvent du grand Strauss.

La Symphonie alpestre par exemple est assez méprisée pour son côté descriptif... oui c'est assez descriptif, mais c'est tant mieux à la limite! C'est amusant de voir comment Strauss s'essaie à une sorte d'impressionnisme allemand: "lever du soleil", "Entrée dans la forêt", "Sur le glacier", "la Tempête", "coucher de soleil", etc...
Et franchement tout cela s'écoute vraiment sans ennui, au contraire.
La maîtrise orchestrale de Strauss (un des plus grands orchestrateurs de son époque) est réjouissante.
A découvrir sans modération!

Ce que je préfère : Ein Heldenleben.
C'est extraordinaire! Quelle maîtrise!

En effet? R. Strauss me semble beaucoup plus interressant dans ses poèmes symphoniques ( la plupart de jeunesse ) que dans ses opéras viennois ( à la limite de l'ennuyeux ). Guntram, Elektra, Salomé, post wagnérien et puis plus rien...

leo a écrit:

En effet? R. Strauss me semble beaucoup plus interressant dans ses poèmes symphoniques ( la plupart de jeunesse ) que dans ses opéras viennois ( à la limite de l'ennuyeux ). Guntram, Elektra, Salomé, post wagnérien et puis plus rien...

Pourtant le Chevalier à la rose et la Femme sans ombre (je ne connais pas encore les suivants), moins modernes peut-être que Salomé et Elektra (surtout le premier nommé) recèlent de grandes beautés; "ennuyeux" me semble être un jugement peut-être un peu rapide...
Strauss ne renonce pas du tout à son style et sa personnalité dans ses oeuvres; au contraire, c'est juste une évolution.
La Femme sans ombre, c'est vraiment fabuleux...

Certes oui, j'ai fait au plus rapide et succinct dans mes commentaires.
Pour être plus complet, les opéras de Strauss de sa période viennoise recèlent quelques fulgurences et éclats de génies... mais avec un bon siècle de retard sur son époque: on est revenu à un classicisme forme Mozart ( donc génial parfois, même souvent )... Mais je regrette que Strauss est considéré que Wagner ne pouvait être dépassé et qu'il n'est pas poussé plus loin ses recherches post-wagnériennes. Cela m'aurait semblé plus interressant et audible qu'un retour à Mozart, voire plus lumineux!

Non seulement je trouve que le Chevalier à la rose n'est pas que mozartien mais surtout straussien, mais en plus la Femme sans ombre est quasiment dans la lignée de Salomé et Elektra au niveau du style; (en moins moderne peut-être, mais est-ce l'essentiel?) et surtout l'essentiel c'est que ce sont 2 chefs d'oeuvre.

Les recherches post-wagnériennes, on a Schoenberg et Berg pour ça...

Je conseille aussi la Sinfonia domestica, description de la vie de tous les jours. Très beau.

La symphonie alpestre de Strauss exprime plutôt bien les impressions que l'on peut ressentir face à la majesté des Alpes. Même si il faut reconnaître que les titres ne sont pas toujours bien choisis (trop desdcriptifs).

Ah bon Elektra ce n'est pas moderne? Je ne comprend plus


En tout cas, qu'est ce que ça sonne !

"Agammmeeemmmnnnnoooonnnn" *ta daaaa*
"VVaaaattttteerrrr" *ta da daaaa*

Bezout a écrit:

Ah bon Elektra ce n'est pas moderne? Je ne comprend plus


En tout cas, qu'est ce que ça sonne !

"Agammmeeemmmnnnnoooonnnn" *ta daaaa*
"VVaaaattttteerrrr" *ta da daaaa*

Au contraire Xavier nous dit que la femme sans ombre est dans la lignée d'EleKtra (mais en moins moderne), ce qui sous-entend qu'Elektra est bien plus moderne.

Bezout a écrit:

Ah bon Elektra ce n'est pas moderne? Je ne comprend plus

Je ne crois pas que quiconque ait dit ça, Elektra étant certainement ce qu'il a fait de plus moderne.

Alex a écrit:

Je conseille aussi la Sinfonia domestica, description de la vie de tous les jours. Très beau.

Une des dernières grandes oeuvres de Strauss que je ne connais pas; il faut que je la découvre.

Xavier a écrit:

Non seulement je trouve que le Chevalier à la rose n'est pas que mozartien mais surtout straussien, mais en plus la Femme sans ombre est quasiment dans la lignée de Salomé et Elektra au niveau du style; (en moins moderne peut-être, mais est-ce l'essentiel?) et surtout l'essentiel c'est que ce sont 2 chefs d'oeuvre.

Les recherches post-wagnériennes, on a Schoenberg et Berg pour ça...

Pas trop d'accord là-dessus sur ce dernier point: on entre dans la musique sérielle ( que je goûte très peu ) et non dans une recherche de l'Opéra absolu, parfait en tout... Difficile en effet d'aller plus loin que le magicien de Bayreuth - mais je continue à regretter que Strauss n'aie pas chercher plus avant: avec Salomé et Elektra, il nous a pourtant prouvé qu'il le pouvait....

leo a écrit:

Pas trop d'accord là-dessus sur ce dernier point: on entre dans la musique sérielle ( que je goûte très peu ) et non dans une recherche de l'Opéra absolu, parfait en tout... Difficile en effet d'aller plus loin que le magicien de Bayreuth - mais je continue à regretter que Strauss n'aie pas chercher plus avant: avec Salomé et Elektra, il nous a pourtant prouvé qu'il le pouvait....

Strauss avait ouvert de nouvelles voies avec Salomé et Elektra. Strauss était de la même trempe que Wagner, le roi de l'opéra. Dommage effectivemet qu'il ne soit pas allé + loin.

leo a écrit:

mais je continue à regretter que Strauss n'aie pas chercher plus avant: avec Salomé et Elektra, il nous a pourtant prouvé qu'il le pouvait....

Moi aussi un peu oui... mais pour autant je refuse de balayer le Chevalier à la rose, La Femme sans ombre, qui sont des chefs d'oeuvre pour moi, et tout ce qu'il a pu faire après.
Il ne faut pas voir les choses sur un plan purement historique ou progressiste, ce qui compte c'est qu'il a continué à écrire de grandes choses, Strauss n'est pas mort après Elektra, c'est ce que je voulais souligner.

leo a écrit:

Xavier a écrit:

Non seulement je trouve que le Chevalier à la rose n'est pas que mozartien mais surtout straussien, mais en plus la Femme sans ombre est quasiment dans la lignée de Salomé et Elektra au niveau du style; (en moins moderne peut-être, mais est-ce l'essentiel?) et surtout l'essentiel c'est que ce sont 2 chefs d'oeuvre.

Les recherches post-wagnériennes, on a Schoenberg et Berg pour ça...

Pas trop d'accord là-dessus sur ce dernier point: on entre dans la musique sérielle ( que je goûte très peu )

Je pensais aux oeuvres tonales et atonales, pas forcément sérielles.
Je parle pour Schoenberg de la Nuit transfigurée, de la 1ère symphonie de chambre ou surtout des Gurrelieder qui est une sorte d'opéra post-wagnérien quand même; pour Berg la sonate opus 1 par exemple, sans oublier que celui-ci a pondu 2 chefs d'oeuvre en matière d'opéra.

J'ai découvert la Sinfonia domestica que j'ai bien aimé, même si ça reste inférieur aux grands poèmes symphoniques ou même à la Symphonie alpestre à mon goût.
Et Burlesque est pas mal aussi, ça m'a un peu surpris au niveau stylistique parce que c'est très lisztien.

leo a écrit:

En effet? R. Strauss me semble beaucoup plus interressant dans ses poèmes symphoniques ( la plupart de jeunesse ) que dans ses opéras viennois ( à la limite de l'ennuyeux ). Guntram, Elektra, Salomé, post wagnérien et puis plus rien...

plus rien = Ariadne, Chevalier à la Rose, Femme sans Ombre, Capriccio (sans parler des autres pacotilles...)

Certes il s'est montré moins "novateur" dans ses oeuvres ultérieures, mais on pourra penser qu'il a mené son "langage" musical à un aboutissement formel d'une rare perfection. C'est énorme comme contribution, et à mon sens, bien plus passionnant qu'un novateur-éclair et finalement stérile.

Bach non plus n'a pas fait beaucoup avancer le "discours musical", et pourtant....

Xavier a écrit:

Alex a écrit:

Je conseille aussi la Sinfonia domestica, description de la vie de tous les jours. Très beau.

Une des dernières grandes oeuvres de Strauss que je ne connais pas; il faut que je la découvre.

Oui, la Symphonia Domestica, est, avec l'Alpestre, et Till Eulenspiegel et Don Juan, mes préférés.

Ouf1er a écrit:

leo a écrit:

En effet? R. Strauss me semble beaucoup plus interressant dans ses poèmes symphoniques ( la plupart de jeunesse ) que dans ses opéras viennois ( à la limite de l'ennuyeux ). Guntram, Elektra, Salomé, post wagnérien et puis plus rien...

plus rien = Ariadne, Chevalier à la Rose, Femme sans Ombre, Capriccio (sans parler des autres pacotilles...) hum... C'est un troll ??

Pourquoi tout de suite ce terme de "troll"?...

Moi aussi je me suis étonné de cette position radicale, et on a ensuite pu en discuter si tu lis tous les messages.

Xavier a écrit:

Ouf1er a écrit:

leo a écrit:

En effet? R. Strauss me semble beaucoup plus interressant dans ses poèmes symphoniques ( la plupart de jeunesse ) que dans ses opéras viennois ( à la limite de l'ennuyeux ). Guntram, Elektra, Salomé, post wagnérien et puis plus rien...

plus rien = Ariadne, Chevalier à la Rose, Femme sans Ombre, Capriccio (sans parler des autres pacotilles...) hum... C'est un troll ??

Pourquoi tout de suite ce terme de "troll"?...

Moi aussi je me suis étonné de cette position radicale, et on a ensuite pu en discuter si tu lis tous les messages.

oui, excuse-moi, j'avais "édité" entre-temps...

C'est dans les poèmes symphoniques que je préfère Srauss. J'ai beaucoup de mal à apprécier la symph. Alpestre. C'est tellement lourd qu'à part deux ou trois passages, je m'y ennuie
Ca manque de vie.
L'école allemande n'a jamais été très forte pour tout ce qui est descriptif, de ce point de vue là, je préfère de loin l'école russe.

mitia a écrit:

C'est dans les poèmes symphoniques que je préfère Srauss. J'ai beaucoup de mal à apprécier la symph. Alpestre. C'est tellement lourd qu'à part deux ou trois passages, je m'y ennuie
Ca manque de vie.
L'école allemande n'a jamais été très forte pour tout ce qui est descriptif, de ce point de vue là, je préfère de loin l'école russe.

On est pas fait pour s'entendre tous les deux... tu penses à qui en parlant de l'école russe?

Bon, je reviens sur le sujet. Ces nouveaux posts m'avaient échappé.
Je préfère le Strauss de jeunesse en effet: il me semble qu'il a exprimé l'essentiel de ses idées, sa musique dans ces années-là. Ensuite, une sorte de retour à un classicisme viennois hérité de Mozart. Je n'ai pas dit que je n'aimais pas: il y a des fulgurances en effet dans La femme sans ombre, Le chevalier à la rose, La femme silencieuse également. Je regrette juste que Strauss n'ait pas poursuivi le chemin dégagé par Elektra et Salomé: cela m'aurait semblé plus interressant

Pour répondre enfin à Mitia, il me semble qu'il y a plus de similitudes entre l'Ecole russe et l'Ecole allemande qu'entre l'Ecole française, plus spécifique... si l'on parle du XIX siècle

oui, je suis d'accord, l'école Française c'est encore autre chose.

En fait, la différence essentielle qu'il y a entre les écoles Allemande et Russe, c'est que la première intellectualise trop la musique à mon goût. L'école Russe puise son inspiration dans son propre folklore, ce qui me touche plus. L'école allemande crée le discours de la première à la dernière note. Le mélancolisme naturel de la mentalité, de l'âme slave donne, selon moi des musiques beaucoup plus mélodique, sensibles et qui prennent aux tripes.

Prenez un quatuor ou un trio ou un symphonie de Chostakovitch, les poèmes symphoniques ou le thème du 3ème concerto pour piano de Rachmaninov, Petrouchka de Stravinsky, les concertos (violon et piano), la Pathétique de Tchaïkovsky, les symphonies de Borodine...et j'en passe.

Mais attention, tout ceci ne veut pas dire que je rejète l'école allemande. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!

Citation :

Le mélancolisme naturel de la mentalité,

On dit "la mélancolie", tout simplement

mitia a écrit:

Prenez un quatuor ou un trio ou un symphonie de Chostakovitch, les poèmes symphoniques ou le thème du 3ème concerto pour piano de Rachmaninov, Petrouchka de Stravinsky, les concertos (violon et piano), la Pathétique de Tchaïkovsky, les symphonies de Borodine...et j'en passe.

Je prends tout ca et je ne vois pas grand chose... On trouvera autant d'exemples dans la musique germanique, et je serais tenté de dire des exemples bien plus profonds et maitrisés. Les musiques de Beethoven, Schubert et Wagner ne sont pas des musiques mélodiques sensibles et qui prennent aux tripes?
Entre Rachmaninov/Tchaïkovsky/Stravinsky/Borodine et Beethoven/Wagner/Mahler/Schoenberg mon choix est vite fait en tout cas (je garde Stravinsky car il est assez unique - en tout cas dès qu'il sort de l'horrible musique russe de l'oiseau de feu).

Mr Bloom a écrit:

je garde Stravinsky car il est assez unique - en tout cas dès qu'il sort de l'horrible musique russe de l'oiseau de feu

V'là la provoc' !

Achille a écrit:

V'là la provoc' !

Bah oui, je dois faire mon intéressant en public!

Mr Bloom a écrit:

Achille a écrit:

V'là la provoc' !

Bah oui, je dois faire mon intéressant en public!

Oui, là c'est exactement ça!

mitia a écrit:

En fait, la différence essentielle qu'il y a entre les écoles Allemande et Russe, c'est que la première intellectualise trop la musique à mon goût. L'école Russe puise son inspiration dans son propre folklore, ce qui me touche plus. L'école allemande crée le discours de la première à la dernière note. Le mélancolisme naturel de la mentalité, de l'âme slave donne, selon moi des musiques beaucoup plus mélodique, sensibles et qui prennent aux tripes.

Prenez un quatuor ou un trio ou un symphonie de Chostakovitch, les poèmes symphoniques ou le thème du 3ème concerto pour piano de Rachmaninov, Petrouchka de Stravinsky, les concertos (violon et piano), la Pathétique de Tchaïkovsky, les symphonies de Borodine...et j'en passe.

Je ne vois pas le rapport avec ce que tu disais plus haut de la musique descriptive; en plus tu ne cites que des exemples d'oeuvres qui justement ne sont pas descriptives...

Oui, effectivement, "descriptif" n'était pas le bon mot. Non, en fait je veux dire que, selon mes goûts, l'école Russe puise parfois son inspiration dans son folklore national et que ça me touche davantage.
Je parle de l'école Russe mais j'élargis aux écoles slaves en général.

Pauvre mitia... Tout le monde lui tombe dessus...

Xavier a écrit:

Les recherches post-wagnériennes, on a Schoenberg et Berg pour ça...

Et Debussy, donc... recherches a contrario, mais recherches quand même. Je m'amuse souvent à dire que Pelleas est le fils illégitime de Tristan. Illégitime, mais fils quand même.
Quant à Richard Strauss je l'ai longtemps trouvé ennuyeux, c'est vrai. Mais j'y suis peu à peu venu. La Symphonie alpestre ? Un bijou. Don Quichotte, Dom Juan etc... superbes. Et le reste. même si, partant pour la sempiternelle île déserte, je n'emporterais pas de R. Strauss. mais comme je n'irai pas ! Lost is lost.

Ouf1er a écrit:

Bach non plus n'a pas fait beaucoup avancer le "discours musical"

SCHGLURPS ! Faut très très vite le dire : qu'on ait pas le temps d'entendre...

Pour le reste, je ne comprends pas bien vos comparaisons Russes <=> Allemands : vous mettez en vis-à-vis des œuvres à vocation descriptive, à programme (les poèmes symphoniques de R. S.) et des œuvres qui n'en ont pas la volonté première, même si l'on y retrouve la terre natale... Stylistiquement comparer Liszt/Strauss comme quelqu'un l'a fait plus haut, ça se tient parfaitement. Mais Strauss versus Tchaïkovsky ou même Borodine, là, je ne suis plus. Il y a un monde entre Till et les Steppes, non ?

Xavier a écrit:

Et Burlesque est pas mal aussi, ça m'a un peu surpris au niveau stylistique parce que c'est très lisztien.

Ecoute la sonate pour piano et violoncelle. L'utilisation du piano est très semblable, il y a une patte R.Strauss

Dans la série on ne va pas bouder son plaisir, j'écoute en ce moment la symphonie alpestre op 64 de Richard Strauss.

Dernière grande oeuvre symphonique de Strauss écrite en 1915 (il se consacrera par la suite exclusivement à l'opéra), eine alpensinfonie op 64 est une oeuvre grandiose, une vaste peinture sonore aux thèmes faciles, parfois un peu pompeux, et au caractère descriptif, véritable hymne à la nature que l'on pourrait considérer comme un peu simpliste (cette oeuvre du reste a été contestée à sa création: il est tellement facile de se moquer de cet incroyable univers de sensations pastorales!)
Mais quelle expérience sonore à l'écoute de ce monument! on est fasciné par le raffinement des timbres, les contrastes, la beauté naturelle des thèmes, l'imagination musicale, la démesure orchestrale nécessitant des moyens extraordinaires: deux harpes, vingt cors, percussions nombreuses.

Une oeuvre vivifiante divisée en 22 épisodes: 1. Nuit, 2. Lever de soleil, 3. La montée, 4. Entrée dans le bois, 5. Promenade le long du ruisseau, 6. A la cascade, 7. Apparition, 8. Dans les prairies en fleurs, 9. Sur les pâturages, 10. Errance à travers fourrés et taillis, 11. Sur le glacier, 12. Moments dangereux, 13. Au sommet, 14. Vision, 15. Le brouillard monte, 16. Le soleil s’obscurcit peu à peu, 17. Élégie, 18. Calme avant la tempête, 19. Orage et tempête, 20. Descente, 20. Coucher de soleil, 21. Derniers reflets, 22. Paix, nuit.


Discographie: deux chefs et deux orchestres à la mesure de cette oeuvre monumentale:

Haitink: concergebouw



Karajan: orch phil Berlin

César-Alexandre a écrit:

Ouf1er a écrit:

Bach non plus n'a pas fait beaucoup avancer le "discours musical"

[color=blue]SCHGLURPS ! Faut très très vite le dire : qu'on ait pas le temps d'entendre...

Ce que je voulais dire, c'est que Bach n'était pas à proprement parler un "précurseur" en musique, un "novateur". Mais il a su porter au plus haut degré de perfection les formes musicales en vigueur à son époque, ce qui a fait de lui un compositeur génial.

Pour moi aussi, la Alpensinfonie fait partie de mes oeuvres préférées de Richard Strauss, c'est sans doute même MA préférée, quoique j'aime beaucoup aussi la Sinfonia Domestica et la plupart de ses poèmes symphoniques.

A propos, une petite question : il existe une oeuvre peu connue intitulée : Parergon zur sinfonia domestica, pour piano (main gauche) et orchestre (opus 73). Comme son intitulé l'indique, l'oeuvre est basée sur des thèmes de la sinfonia domestica.

Mais que signifie exactement "parergon"? Le mot n'est pas dans le Larousse... Ce doit être un équivalent de variations.

joachim a écrit:

A propos, une petite question : il existe une oeuvre peu connue intitulée : Parergon zur sinfonia domestica, pour piano (main gauche) et orchestre (opus 73). Comme son intitulé l'indique, l'oeuvre est basée sur des thèmes de la sinfonia domestica.

Mais que signifie exactement "parergon"? Le mot n'est pas dans le Larousse... Ce doit être un équivalent de variations.

En grec ancien, ça signifie "supplément à quelque chose".

J'aime beaucoup l'Alpensinfonie aussi, mais il est difficile de trouver une version un peu dégraissée ou qui ne passe pas au rouleau compresseur (Karajan+Berlin en DDD).

Le cluster qui cloture l'œuvre me fout chaque fois un frisson… j'y ai vraiment la vision d'une montagne gigantesque dont on ne voit que l'ombre dans la nuit. Il a fait mouche a plein d'endroits avec une impression de facilité dans l'utilisation de ses procédés de composition. C'est bluffant ce truc.

Mes versions préférées:

Dirigée par Richard Strauss lui-même, avec un son mono et pourri, mais suffisant pour tout entendre. Il met une tension très éléctrique dans la tempête et a des choix de tempis et phrasés qui mettent en évidence certaines lignes qui passent inaperçue dans les autres versions (enfin, c'est un peu le cas de toutes les versions finalement ), mais bon c'est convaincant je trouve.


Version très réussie… dégraissée donc et pourtant bien contrastée, énergique quand il faut, bel orchestre, tout est bien.

Je serai intéressé par la version de Mitropoulos.

Sinon Kempe... toujours grandiose dans Strauss.

Je suppose que Kempe est uniquement disponible en coffret (si je puis dire… dans cette atmosphère de funérailles )

Oui tu peux avoir l'intégrale pour une trentaine d'euros...

Il est même en DVD !

C'est en concert ou bien avec des photos qui viennent illustrer la musique ?
Car j'ai un DVD dans ce genre qui est sympa. Seulement ce n'est pas bien joué. Défauts de mise en place trop importants pour apprécier.

ouannier a écrit:

C'est en concert ou bien avec des photos qui viennent illustrer la musique ?

Pas la moindre idée, je n'ai pas ce DVD.