Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre

DavidLeMarrec a écrit:

Goltz est une des teinturières les plus avenantes de la discographie, c'est vrai. Mais l'ensemble virevolte moins.

Tu veux dire quoi par avenante? Tu trouves que cette version est moins intéressente que celle de DG captée en 77? Ou moins finie que Solti?

Je veux dire par avenante que la voix est plus belle, la ligne moins brutale, etc.

Sinon, je trouve que l'oeuvre n'est pas très bien servie au disque, entre les Bjoner, les Rysanek, les Nilsson, etc. Ca braille beaucoup, la faute aussi à Strauss qui a écrit les lignes vocales avec ses pieds et à la grande louche.

J'écoute essentiellement des versions radiophoniques inédites (Sawallisch/Studer/Schunk, Pleyer/Tomowa-Sintow/Kaufmann), mais l'ultime version Böhm a quand même un souffle assez extraordinaire, alors même que parmi les chanteurs, je n'en aime aucun excepté King. Mais ça fonctionne, et comment ! (à condition de ne pas être trop sensible à la justesse...)

Citation :

l'ultime version Böhm a quand même un souffle assez extraordinaire, alors même que parmi les chanteurs, je n'en aime aucun excepté King. Mais ça fonctionne, et comment ! (à condition de ne pas être trop sensible à la justesse...)

A peu près totalement d'accord... ce que Böhm fait avec son orchestre est merveilleux... Pour les chanteurs j'aime bien Berry en général... et là bof... quant à Rysanek elle est vraiment bien meilleure avec le même Böhm en 55... Nilsson... Enfin je trouve que sa version de 55 possède à peu près le même souffle... la même qualité de son... orchestre très chaud et lyrique mais clarté des lignes... Et au niveau des coupes je crois que les coupes de 55 sont moins choquantes... Mais enfin faudrait que je vérifie... Tu connais la version de Karajan des 50's? J'ai longtemps lorgné dessus.

Je crois que je ne suis pas près de sortir de mes Solti.

Xavier a écrit:

Je crois que je ne suis pas près de sortir de mes Solti.

En dehors de Studer et Hale les cd sont quand même d'une plus haute volée musicalement que le DVD... l'orchestre y semble raide, anguleux plus dur dans le son...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Enfin je trouve que sa version de 55 possède à peu près le même souffle... la même qualité de son...

Ah non, ça sent le studio, et l'orchestre a ce petit côté mozartien viennois (le violon solo !) qui ne me convainc guère.

Citation :

Tu connais la version de Karajan des 50's? J'ai longtemps lorgné dessus.

Tu veux dire de 64 ? Ok, il y a Grace Hoffman (Brangäne admirable), mais Rysanek et Thomas... De toute façon, je n'aime pas Karajan dans Strauss, alors ça faisait beaucoup pour me risquer !

Il est vrai que je ne connaissais pas sa belle Salome à l'époque.

Gala a sorti depuis une version avec Janowitz, c'est déjà plus appétissant.

Mais Pleyer/Tomowa-Sintow/Runkel/Jones/Kaufmann/Laffont et surtout Sawallisch/Studer/Dernesch/Bjoner/Schunk/Muff me suffisent.

Xavier a écrit:

Je crois que je ne suis pas près de sortir de mes Solti.

Je ne te recommande pas de t'aventurer très loin, en effet.

A la rigueur, Sawallisch 88 (mais tu as déjà Studer...) et Sinopoli, mais je ne crois pas que tu puisses supporter Böhm 77, c'est vraiment du vif... ça chante faux, le son est un peu lointain, c'est coupé...

Citation :

Ah non, ça sent le studio, et l'orchestre a ce petit côté mozartien viennois (le violon solo !) qui ne me convainc guère.

Comme tu m'a dis l'autre jour... Perdu! Cet enreigstrement a suivi une suite de représentations à l'OPéra de Vienne etc... Mais je vois ce que tu veux dire... c'est la prise de son Decca qui fait ça... Mais franchement globalement on est à un niveau de qualité à peu près comparable avec l'orchestre et la distribution de 55 me semble vraiment au dessus de celle de 77... Enfin j'aime bcp le côté vinnois du violon solo...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Ah non, ça sent le studio, et l'orchestre a ce petit côté mozartien viennois (le violon solo !) qui ne me convainc guère.

Comme tu m'a dis l'autre jour... Perdu! Cet enreigstrement a suivi une suite de représentations à l'OPéra de Vienne etc...

Je disais ça parce que le Don Carlo de Giulini ne sent pas du tout le studio. Mais là, je trouve que c'est le cas.

Perdu toi-même, espèce de sous-damné !

Citation :

Mais je vois ce que tu veux dire... c'est la prise de son Decca qui fait ça...

Oui, en partie, très sèche. Dans le genre des RAI italiennes de l'époque...

Citation :

et la distribution de 55 me semble vraiment au dessus de celle de 77...

Oui, de très loin, mais la sauce prend nettement moins bien, pas cette urgence. Böhm dans les années 70 est toujours exceptionnel, de toute façon...

Citation :

Enfin j'aime bcp le côté vinnois du violon solo...

Hédoniste et précieux... je trouve ça un peu déplacé. Mais question de goût, oui.

Citation :

Hédoniste et précieux... je trouve ça un peu déplacé. Mais question de goût, oui.

Hédoniste... oui
Précieux... oui
Mais parfaitement à sa place...
Hi hi hi c'est l'Hôpital qui se fout... je sais...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Hi hi hi c'est l'Hôpital qui se fout... je sais...

Pas compris.

Oui, on peut trouver ça à sa place. Je trouve que ça brise le pacte de l'imaginaire, et qu'on entend un orchestre, on redescend sur terre.
Dans les Noces de Figaro, aucun problème, on peut en jouer, mais dans Frosch... ça me convainc moins.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Hi hi hi c'est l'Hôpital qui se fout... je sais...

Pas compris.

Oui, on peut trouver ça à sa place. Je trouve que ça brise le pacte de l'imaginaire, et qu'on entend un orchestre, on redescend sur terre.
Dans les Noces de Figaro, aucun problème, on peut en jouer, mais dans Frosch... ça me convainc moins.

J'en viens à défendre une version au fond plus sucrée que l'autre mais bon... dans la Femme sans Ombre c'est à sa place... et puis la qualité de la distribution me fait définitvement penché pour 55. Nilsson c'est trop affreux sans parler de Rysanek 77 qui est sans fragilité aucune... elle chanterait Ortrud ce serait pareil... En 55 c'est sublime...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Nilsson c'est trop affreux

Joli slogan. Adopté !

Citation :

sans parler de Rysanek 77 qui est sans fragilité aucune... elle chanterait Ortrud ce serait pareil...

C'est tout de même très investi et intelligent. Dieu sait que je déteste Rysanek (enfin, sa voix), mais elle fait quand même un travail de caractérisation formidable.

Citation :

C'est tout de même très investi et intelligent. Dieu sait que je déteste Rysanek (enfin, sa voix), mais elle fait quand même un travail de caractérisation formidable.

Oui pour tout ça mais c'ets tellement plus épais qu'en 55 où on a déjà l'intelligence et la caractérisation avec une voix plus tenue et lunaire nécessaire pour le rôle.

Je réécoute le 1er acte par Solti avec Varady, Domingo, Behrens...
C'est grand.

Je réécoute Solti.

Cette musique est d'une beauté et d'un souffle incroyables, finalement je mets ça aussi haut que Salomé et Elektra.

L'entrée de Domingo me donne de frissons, et Varady presque autant, d'ailleurs quelle fraîcheur chez celle-ci malgré 50 ans passés tout de même.

Il faudrait que je me dégotte un bon enregistrement genre médiathèque et la parto d'ici la représentartion... (si j'ai des places ... )

Solti se trouve aux Halles je crois.
Sinon, dimanche c'est la dernière...

Xavier a écrit:

Cette musique est d'une beauté et d'un souffle incroyables, finalement je mets ça aussi haut que Salomé et Elektra.

Tiens. Moi, le temps aidant, je trouve que ça tourne un peu en rond musicalement. Mais sur scène, évidemment, il en va tout autrement.

Il n'empêche que c'est superbe, on est d'accord.

Dire qu'ils vous ont privés de la mise en scène assez géniale de Homoki...

DavidLeMarrec a écrit:

Dire qu'ils vous ont privés de la mise en scène assez géniale de Homoki...

C'est qui/quoi comme mise en scène?

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens. Moi, le temps aidant, je trouve que ça tourne un peu en rond musicalement.

Dis, là, c'est vraiment juste pour le plaisir de me contredire, rassure-moi?

Homoki, c'était celle de l'Opéra de Paris avant Wilson.

Mais non, je trouve ça un peu décevant par rapport à l'émerveillement de la découverte. Et puis c'est vocalement écrit absolument n'importe comment, ce qui défigure le texte et assassine les pauvres chanteuses.

J'ai l'impression que tu dis toujours que c'est mal écrit ou écrit n'importe comment pour la voix dès que c'est dur, long, qu'il y a des écarts importants et un orchestre imposant. (bref dès que ce n'est pas du bel canto italien...)

Xavier a écrit:

dès que c'est dur, long, qu'il y a des écarts importants et un orchestre imposant

Ben oui.

La Teinturière, c'est tout bêtement inchantable. Je sais bien que dans ce cas le geste vocal prime, mais le texte en bouillie, plus les cris de voix déjà grosses et laides, bof.
Il n'y a que quelques forces de la nature capables de tenir ça - même Inge Borkh crie (sublimement, certes).

Barak, c'est tout à fait confortable, l'Empereur, c'est chantable, les différents rôles du Zwerg, de la Tragédie Flo ou des Gezeichneten aussi. Malgré le grand orchestre.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

dès que c'est dur, long, qu'il y a des écarts importants et un orchestre imposant

Ben oui.

Donc on devrait s'en tenir à des orchestres restreints et des lignes vocales confortables?

Wagner, Strauss, selon toi, c'est toujours mal écrit??

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

dès que c'est dur, long, qu'il y a des écarts importants et un orchestre imposant

Ben oui.

Donc on devrait s'en tenir à des orchestres restreints et des lignes vocales confortables?

J'ai dit le contraire, si tu m'as bien lu.

Non, on devrait s'abstenir de mêler tous les critères simultanément, surtout en les poussant au-delà des capacités humaines. Contrairement à la facture des instruments, la voix ne s'améliore pas à travers les âges, et pourtant on lui demande toujours plus...

Enfin, on n'est pas obligé de suivre cette recommandation, mais qu'on ne cherche pas à faire croire que c'est bien écrit pour la voix. On le voit bien, pour Wagner et les Strauss lourds, seuls quelques spécialistes dotés d'une force hors du commun peuvent les soutenir, et encore, en s'abîmant rapidement la voix...

Je ne dis pas que ce soit de mauvaises oeuvres, je dis que c'est mal écrit pour la voix, ce qui est tout ce qu'il y a de plus froid et objectif.

Mais ça peut nuire à l'intérêt de l'ensemble, et c'est le cas de la Färberin, qui ne peut que brailler.

Citation :

Wagner, Strauss, selon toi, c'est toujours mal écrit??

Non.
Et même si ne parle que de la voix, non plus.

Sont mal écrits certains rôles dans certains opéras. Par exemple Brünnhilde et Hagen dans le Crépuscule, la Teinturière, Elektra, Salomé.

Gunther, Narraboth, Jochanaan, Barak, Chrysothemis sont tout à fait bien écrits.

OK pour la Farberin, ça n'est pas fait pour être du beau chant, c'est extrêmement difficile, donc pas vraiment bien écrit pour la voix peut-être... mais ce n'est pas la même chose que dire "la Femme sans ombre c'est mal écrit pour la voix"...

Strauss pour moi c'est un de ceux qui écrivent le mieux pour la voix, et c'est ce que je me dis encore quand j'écoute cette oeuvre...
Maintenant, oui ce ne sont que des très grands chanteurs et en l'occurrence j'écoute un enregistrement studio...
Mais c'est d'une telle beauté quand c'est réussi...

DavidLeMarrec a écrit:

Sont mal écrits certains rôles dans certains opéras. Par exemple Brünnhilde et Hagen dans le Crépuscule, la Teinturière, Elektra, Salomé.

Gunther, Narraboth, Jochanaan, Barak, Chrysothemis sont tout à fait bien écrits.

Les rôles plus faciles donc...

Désolé, mais si tu enlèves les intervalles périlleux, la tessiture aigüe et en même temps l'orchestre énorme de Salomé, ça n'est plus Salomé, et je ne suis pas sûr que tu aimerais davantage cette oeuvre si on la rendait plus facile vocalement.
Idem pour les autres exemples...
Elektra chante sans cesse pendant 1h40, mais c'est nécessaire, l'orchestre tonitruant, les cris de rage, les contre-ut soudains, tout cela est nécessaire à l'oeuvre, pas gratuit, je n'appelle pas ça mal écrit mais tout simplement extrêmement difficile à chanter.

Xavier a écrit:

OK pour la Farberin, ça n'est pas fait pour être du beau chant,

Je sais bien : Strauss est un grand connaisseur des voix, et lorsqu'il écrit Octavian, Sophie, le chanteur italien, Chrysothemis, Zdenka, ses Quatre Derniers, il sait exactement jusqu'où pousser la difficulté pour impressionner, et à quel degré l'arrêter pour que cela reste confortable.

Lorsqu'il brise une ligne ou fait dans la démesure (Zerbinette...), c'est à dessin.

Il n'empêche que la Teinturière, c'est à mon avis se fourvoyer, parce que le rôle est nécessairement laid - et on peut y parvenir sans obliger à hurler. Déjà en enlevant quelques aigus inutiles et mal placés...

Citation :

donc pas vraiment bien écrit pour la voix peut-être...

Je le redis, c'est tout simplement inchantable tel que c'est écrit, sauf exception.

Citation :

mais ce n'est pas la même chose que dire "la Femme sans ombre c'est mal écrit pour la voix"...

C'est-à-dire que dans Frosch, il n'y a que les rôles masculins qui sont bien écrits de ce point de vue... Globalement, l'esthétique est celle de la démesure, sans doute pour coller au conte.

Par ailleurs, ça n'a pas vraiment d'importance, c'est le problème des chanteurs. Sauf si on considère que ça altère notre plaisir à cause des hullulements, ce qui est mon cas.

Citation :

Maintenant, oui ce ne sont que des très grands chanteurs et en l'occurrence j'écoute un enregistrement studio...
Mais c'est d'une telle beauté quand c'est réussi...

Même Borkh, Nilsson ou Baird y sont à la peine, ça donne une idée de la faisabilité du truc.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sont mal écrits certains rôles dans certains opéras. Par exemple Brünnhilde et Hagen dans le Crépuscule, la Teinturière, Elektra, Salomé.

Gunther, Narraboth, Jochanaan, Barak, Chrysothemis sont tout à fait bien écrits.

Les rôles plus faciles donc...

Oui, enfin, je déconseille tout de même Chryso aux débutantes...

Citation :

Désolé, mais si tu enlèves les intervalles périlleux, la tessiture aigüe et en même temps l'orchestre énorme de Salomé, ça n'est plus Salomé, et je ne suis pas sûr que tu aimerais davantage cette oeuvre si on la rendait plus facile vocalement.

Encore une fois, je ne demande rien, Strauss a fait en toute connaissance de cause, on le voit bien dans d'autres rôles. Mais je suis un peu agacé par cette ostentation vocale, oui. Comme dans l'Immolation, je trouve pas mal d'aigus franchement gratuits. Ca nuit à la compréhension et c'est vilain parce que ça braille.

Il ne s'agit pas de retirer tout ce que tu dis, mais en ajustant un seul paramètre, le résultat serait déjà plus confortable pour tout le monde. Tiens, dommage que Schönberg n'ait pas fait une réduction pour orchestre de chambre.

Citation :

Idem pour les autres exemples...
Elektra chante sans cesse pendant 1h40, mais c'est nécessaire, l'orchestre tonitruant, les cris de rage, les contre-ut soudains, tout cela est nécessaire à l'oeuvre, pas gratuit, je n'appelle pas ça mal écrit mais tout simplement extrêmement difficile à chanter.

Ce n'est pas mal écrit dans l'absolu - il ne manquerait plus que ça ! Mais on peut faire difficile et chantable.

Elektra ne l'est pas, en fait. Tu peux regarder n'importe quelle chanteuse : ce n'est pas juste en permanence, il y a des rythmes à côté, des ratés... Oui, c'est fait exprès, c'est un projet esthétique de Strauss. Mais ça n'empêche pas que je regrette assez ça. Non pas pour avoir de jolies voix, mais pour m'éviter de tendre l'oreille au texte et de les fermer aux vociférations.

Moi, de toute façon, mon opéra préféré ce serait Elektra arrangée par Schönberg et dans la distribution suivante :
Elektra - Christine Schäfer (elle a tous les aigus nécessiares)
Chrysothemis - Dorothea Röschmann
Klytämnestra - Guillemette Laurens
Egisth - Yann Beuron
Orest - Gérard Théruel.

Bon, on met Susanna à la direction et c'est ok.

Morloch a écrit:

Bon, on met Susanna à la direction et c'est ok.

Je pensais plutôt à Hervé Niquet - mais on peut négocier.


Pour prolonger notre affaire, on peut citer Frühlingsfeier pour la difficulté, la grande ampleur, mais restant tout à fait possible à chanter.

Xavier a écrit:

Solti se trouve aux Halles je crois.
Sinon, dimanche c'est la dernière...

Il va falloir que je me lève aux aurores...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Maintenant, oui ce ne sont que des très grands chanteurs et en l'occurrence j'écoute un enregistrement studio...
Mais c'est d'une telle beauté quand c'est réussi...

Même Borkh, Nilsson ou Baird y sont à la peine, ça donne une idée de la faisabilité du truc.

Je t'assure que chez Solti, personne ne hullule.

Début du 3è acte, Barak et sa femme qui se cherchent... mon Dieu que c'est beau...

J'ai commandé une version Böhm.

Spiritus a écrit:

J'ai commandé une version Böhm.

Une... ? C'est-à-dire ?

Spiritus... faut pas prendre des trucs au hasard, malheureux!

Oh, si c'est Böhm III (enfin, IV à présent, voire V si on compte les extraits ), il l'aura eue pour pas cher, l'orchestre est passionnant, c'est très dramatique, et les chanteurs sont très investis... à défaut de chanter juste.

Je pense qu'il a dû sauter sur une occasion de prix, sinon, pour sûr, il aurait été plus à son aise avec Kara, Sinpoli ou Solti...

et puis on m'avait dit de ne pas choisir Böhm dans Wagner et j'ai été très content quand même.

Effectivement j'ai pris la version la moins chère.

Tu peux nous dire les interprètes? (qu'on rigole un coup )

Oh, la moins chère, c'est forcément avec Rysanek, déjà.

Et j'imagine que ce doit être une réédition de 77.

Quand même, le DVD Solti se trouve à moins de 20 euros...

Xavier a écrit:

Quand même, le DVD Solti se trouve à moins de 20 euros...

Il l'a peut-être eu pour moins chez que ça... mais c'est que là, même si j'adore Böhm 77, pour commencer...

C'est la version chez Opera d'Oro (rigolez d'un coup ).

12 euros.

Die Frau ohne Schatten (The Woman without a Shadow), opera, Op. 65 (TrV 234)
Composé par Richard Strauss
Joué par Vienna Philharmonic Orchestra
avec Martin Schomberg, Zoltan Kelemen, Lorenzo Alvary, James King, Leonie Rysanek, Christa Ludwig, Ingrid Mayr, Alexander Maly, Murray Dickie, Walter Berry, Ruth Hesse, Wolfgang Schneider, Martin Egel
Dirigé par Karl Bohm

J'avais raison, c'est bien 77.

Si ça ne te plaît pas, de toute façon, tu peux le leur renvoyer : pas Christa Ludwig à l'horizon, c'est une erreur d'étiquetage, et il me semble bien que Kelemen également...

Oh, de toute façon, j'aime tellement Strauss que même avec de mauvais chanteurs...

Tu nous diras quoi!