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 Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre

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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyVen 9 Avr 2010 - 3:30

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ma part cet opéra m'enchante toujours un peu plus à chaque écoute, je trouve que ç'est de loin ce que Strauss a écrit de plus merveilleux et de plus inspiré...

Idem, j'essaie d'espacer mes écoutes pour ne pas en être blasé, et après ma dernière réécoute du CD Solti, j'en viens à cette conclusion que, bien que n'étant pas absolument irréprochable ni dénué de 2-3 (petites) longueurs, cet opéra contient certaines phrases, certains thèmes, certaines textures orchestrales, et un enchantement général qui figurent parmi les plus grandes inspirations de Strauss.
Même en MP3 dans le bus, ça a failli me faire pleurer plusieurs fois.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyVen 9 Avr 2010 - 10:58

Il y a peu d'oeuvres qui me mobilisent avec autant d'intensité emotionelle. Sad

Des longueurs?
Peut être une ou deux interventions de la teinturière dont on aurait pu se passer, mais à part ça c'est un rêve eveillé cet opéra. sunny sunny sunny
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aurele
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 21:51

La plupart des messages de ce fil devraient se trouver dans un fil discographie. Un modérateur dès qu'il aura le temps pourra-t-il faire le tri entre les messages relatifs à la discographie et ceux qui concernent l'oeuvre elle-même? Merci.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:02

Je suis déjà à la fin de ce que l'on pourrait appeler la première scène du première acte. Je ne distingue pas bien les paroles à la fin de l'entrevue entre la Nourrice et l'Impératrice. Cela m'étonnerait que cela soit dû à la version que j'écoute : Böhm 1977.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:06

C'est dû au fait que l'orchestre est trés luxuriant à ce moment-là, que Hesse est déja un peu fatiguée et Rysanek se donne à fond. C'est un peu confus en effet, mais je suis en train d'écouter la scène Barak/Teinturière, c'est émouvant (et non-recréable en studio). Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 Icon_sad Nilsson est vraiment bien assortie avec Berry...et elle trouve des couleurs qu'elle n'a pas ailleurs.

Il faut passer au dessus de l'ambiance un peu désordonnée de ce live pour trouver ses suprêmes beautés.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:12

Rysanek est fascinante mais il faut aimer cette voix. Moi j'aime beaucoup même si cela tient plus de cris à la fin de cette scène. Elle est peu intelligible mais tu as sans doute raison pour l'orchestre.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:12

Completement d'accord avec Guillaume, la finition n'est pas toujours au rendez-vous mais quelle intensité! quel engagement! drunken

Ce live est une perle à ranger parmi les autres tresors bohmiens captés sur le vif que sont le Ring et Tristan. king


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 15 Avr 2010 - 22:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:13

Je t'encourage à continuer, aurèle : Hesse est en meilleure forme chez la Teinturière.
Evidemment, ça ne vaut pas Mödl ni Höngen, mais c'est déja plutôt bien.

Je précise que je réecoute avec livret.

En ce moment, dialogue entre la Teinturière et la Nourrice.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:18

J'écoute avec livret également car il est disponible sur odb. Il y a une grande urgence dans ce live et intensité effectivement, c'est ce qui me pousse à continuer mon écoute.
Comme vous le savez, je suis peu réceptif à Nilsson. Cependant, je la trouve concernée dans le rôle de la Teinturière pour le moment et intéressante. La chanteuse qu'il faut que j'entende dans ce rôle est Ludwig également.
On devrait plus en parler en discographie à mon avis.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:19

Ludwig est bien à ce qu'il paraît (mais la version Karajan 64 est moins intense à ce qu'il paraît), et Borkh doit être géniale aussi.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:21

Tu n'as pas l'impression d'entendre un peu Varnay avec Nilsson dans cet enregistrement? Elle transforme beaucoup sa voix et la rend atroce.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:23

Ah non, j'entend Nilsson à son meilleur, campant réellement cette Femme pas trés sympathique. Et un peu de sprechgesang aussi.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:25

Guillaume a écrit:
Ah non, j'entend Nilsson à son meilleur, campant réellement cette Femme pas trés sympathique. Et un peu de sprechgesang aussi.

Les couleurs me font penser un peu à Varnay. Il faut dire que je n'ai pas l'habitude d'entendre souvent Nilsson puisque généralement, je ne la supporte pas.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:27

Oui, Borkh, c'est terrible. Very Happy

Mais pour Nilsson, je suis d'accord avec Aurèle : elle chante de façon inhabituellement acide, à la limite de l'aigreur façon Varnay. Très agressif dans les harmoniques, sans doute pour passer l'orchestre immense (sans doute le rôle le plus inchantable de tout le répertoire, entre l'ambitus, l'immensité de l'orchestre, les intervalles absurdes, le peu de mélodisme et la longueur du rôle).

Je n'ai d'ailleurs pas entendu grand monde qui le chante de façon ne serait-ce que convaincante. Même Baird à la radio paraissait couverte par l'orchestre (en hurlant tout du long).
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:29

Nilsson est peut-être assez acariâtre comme Teinturière, mais je trouve son incarnation convaincante. Et elle se donne vraiment, comme souvent en live avec Böhm.

Mais c'est vrai que c'est un rôle qui aurait gagné à être refondu. J'aurais bien aimé que ce soit une soprano lyrique proche de l'Impératrice, comme ça Rysanek aurait pu la chanter. Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Borkh, c'est terrible. Very Happy

Mais pour Nilsson, je suis d'accord avec Aurèle : elle chante de façon inhabituellement acide, à la limite de l'aigreur façon Varnay. Très agressif dans les harmoniques, sans doute pour passer l'orchestre immense (sans doute le rôle le plus inchantable de tout le répertoire, entre l'ambitus, l'immensité de l'orchestre, les intervalles absurdes, le peu de mélodisme et la longueur du rôle).

Je n'ai d'ailleurs pas entendu grand monde qui le chante de façon ne serait-ce que convaincante. Même Baird à la radio paraissait couverte par l'orchestre (en hurlant tout du long).

Penses tu David qu'il faudrait déplacer la plupart des messages concernant la discographie dans un fil spécifique?
Le rôle de la Teinturière semble effectivement redoutable. Cet opéra est peu souvent donné comparé à Salome, Elektra ou Ariadne auf Naxos pour ne citer qu'eux. Cela doit être dû en particulier à ce rôle mais aussi à celui de l'Impératrice.
Je me disais bien que Nilsson avait quelque chose de Varnay dans cet enregistrement.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:32

Tiens, Aurèle parle nous un peu des phrasés de Bohm...ne sont-ils pas merveilleux de lyrisme? sunny sunny sunny
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:33

De toute façon, Rysanek EST l'Impératrice. Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:35

arnaud bellemontagne a écrit:
Tiens, Aurèle parle nous un peu des phrasés de Bohm...ne sont-ils pas merveilleux de lyrisme? sunny sunny sunny

La direction de Böhm est remarquable. Cependant, je ne peux pas en dire plus car je découvre l'oeuvre. J'ai dû en entendre quelques passages à la radio il me semble, j'en garde assez peu de souvenirs. Maintenant, je fais une écoute avec livret. C'est un opéra moins facile d'accès que les 3 autres opéras straussiens que j'ai cité plus haut.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:42

Aurele, tu peux parallelement essayer la version Solti qui est plus confortable d'un point de vue sonore. thumleft
C'est un opéra absolument merveilleux qui vaut vraiment la peine de se pencher dessus de façon approfondie. Wink
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:43

J'ai terminé l'acte I. J'écouterai peut être le deuxième demain. C'est une oeuvre intéressante.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:44

Guillaume a écrit:
Nilsson est peut-être assez acariâtre comme Teinturière, mais je trouve son incarnation convaincante. Et elle se donne vraiment, comme souvent en live avec Böhm.
C'est très affirmatif, loin de la mollesse qu'elle affiche la plupart du temps (dans Wagner, quoi), mais de là à dire que c'est une incarnation, je resterais prudent. Il faut dire que la voix même est tellement répulsive ici que j'ai sans doute du mal à adhérer.
Elle a au moins l'avantage de ne pas être à la peine, ce qui d'importance non négligeable pour ce rôle (cela dit, j'avais beaucoup aimé le quatuor infernal Anthony / J. Henschel / DeVold / Lafont Laughing ).

Guillaume a écrit:
De toute façon, Rysanek EST l'Impératrice. Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 Icon_mrgreen
Tu as écouté quelles autres ? siffle

J'en vois qui apportent des choses beaucoup plus proche de ce qu'appellent texte et musique (luminosité en particulier).
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:46

David, faut-il ouvrir un fil discographique sur cet opéra et y remettre les messages de celui-ci qui concernent la discographie?
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:49

J'ai déjà précisé qu'il y avait un fil pour parler de ces choses. Wink

Par ailleurs, les administrateurs n'étant pas des larbins, ils le feront s'ils ont le temps et si la partition est réellement faisable. Smile


En revanche, oui, tu peux ouvrir un fil discographique si tu veux, et y citer les derniers messages de ce fil (ou tous ceux qui t'intéresseront). Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:51

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, les administrateurs n'étant pas des larbins, ils le feront s'ils ont le temps et si la partition est réellement faisable. Smile

En revanche, oui, tu peux ouvrir un fil discographique si tu veux, et y citer les derniers messages de ce fil (ou tous ceux qui t'intéresseront). Very Happy

J'ai bien précisé plus haut que ce serait bien si les administrateurs pouvaient s'en charger s'ils ont le temps.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:53

Guillaume a écrit:
De toute façon, Rysanek EST l'Impératrice. Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 Icon_mrgreen

Je peux te dire que Varady se defend très bien chez Solti. bounce
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 23:03

On verra ça, vu que j'ai décidé d'acheter un des deux Solti. A priori, ce sera plutôt le DVD, mais le CD a aussi des atouts (Domingo, Varady...)


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J'espère que ça n'est pas un machin tout froid. Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 954109
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 23:19

Je n'ai vraiment pas une passion pour la teinturière de Nilsson qui, plus qu'aucune autre, en fait une mégère acariâtre à grosse voix. C'est d'ailleurs apparemment une tradition que de confier ce rôle à de grosses voix, ce qui ne rend pas ce rôle difficile très lisible et surtout dénature à mes yeux le personnage, lui ôte de sa complexité. Je ne trouve pas du tout le personnage antipathique, mais au contraire en proie à ses désirs, son insatisfaction, etc., donc difficile, tiraillé. Elle doit donc être déchaînée, rude, à fleur de peau et touchante en même temps.

Behrens est formidable dans le rôle : la quadrature du cercle.
Parmi les autres voix, je préfère Ludwig avec Karajan, très convaincante (éviter son live avec Böhm en 74, beaucoup moins bon), et Borkh, brûlante à souhait (et en plus avec DFD !). Mais Nilsson, dans ce cast idéal, fait un peu tache.

Quant à Varady, oui, elle aussi EST l'impératrice ! Wink
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 23:23

Hippolyte a écrit:
C'est d'ailleurs apparemment une tradition que de confier ce rôle à de grosses voix, ce qui ne rend pas ce rôle difficile très lisible et surtout dénature à mes yeux le personnage, lui ôte de sa complexité.

Tout à fait, alors que le rôle a été créé par Lotte Lehmann, qui n'avait rien d'une walkyrie !
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 23:27

J'ai créé le fil discographique et remis la plupart des messages traitant de la discographie de cet opéra de ce fil c'est à dire quasiment tous les messages.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 23:28

Hippolyte a écrit:
Behrens est formidable dans le rôle : la quadrature du cercle.
Certes, mais c'est pas du juste, pour elle c'est trop facile. Surprised

Citation :
Mais Nilsson, dans ce cast idéal, fait un peu tache.
Admettons pour les autres, mais Hesse, idéale ?
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 23:28

Merci beaucoup Aurèle ! Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 23:31

Ma réponse dans le fil discographique... Wink Merci Aurele !
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 25 Avr 2010 - 0:15

Dites, l'Impératrice, une quasi-déesse, qui est émue en découvrant l'âme humaine, l'amour humain et le regard de l'homme ("La voix de Barak! Le regard de Barak!") et qui décide à ce moment-là, prise de pitié, de désobéir (en quelque sorte) à l'autorité paternelle pour devenir elle-même humaine... ça ne vous rappelle rien?
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 25 Avr 2010 - 0:31

Fifi Brindacier?


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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 25 Avr 2010 - 0:32

La Walkyrie patate. Laughing
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 25 Avr 2010 - 0:36

Sans blague? Mr. Green

Ca fait sens vu que l'ambition de Strauss et d'Hoftmansthal etait vraiment de composer un opera grandiose et ambitieux à la Wagner.

D'ailleurs l'interlude du 1er acte fait plus que penser a la descente dans le Nibeleim dans l'Or du Rhin.

Et L'empereur a un petit quelque chose de Lohengrin en habit de lumière.

Il y a aussi des references evidentes a la Flute Enchantée.

Quoi qu'il en soit, il y a dans cet opéra une floraison de motifs tous plus merveilleux les uns que les autres (l'ombre, la fécondité, le talisman...) que je ne retrouve pas forcement dans les autres operas de Strauss (à l'exception de Salomé).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 15:54

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
En m'intéressant de plus près à l'utilisation des motifs je vais encore plus loin dans ma compréhension de l'oeuvre, certes ça n'est pas un puits sans fond comme le Ring, mais ça en devient encore plus beau...
Et je viens de recevoir la partition qui est absolument énorme.

arnaud bellemontagne a écrit:
D'ailleurs à propos du Ring, la Femme sans Ombre est peut être l'opera de Strauss le plus proche de Wagner (flamboyant et épique, la descente dans le monde des humains qui peut faire penser a la descente au Nibelheim, les interventions de l'empereur qui ont petit côté Lohengrin voire Tristan...).

C'est pour attirer le Cololi qui vous dites ça Mr. Green
Façon j'ai bien l'intention de l'écouter, mais après avoir fini Ariane à Naxos.
Je trouve ça quand même un peu gris, assez peu chatoyant finalement, même par rapport à Wagner. En tout cas très loin du caractère direct de Salomé et Electre, avec ses longues tirades inutiles. C'est un opéra que j'ai adoré lors de ma découverte et qui me touche bien moins aujourd'hui, tant je le trouve massif et long.
Quitte à bavarder, Arabella, Intermezzo, Ariane ou même Capriccio le font bien. Là, c'est un peu le Rosenkavalier version épique, sauf que c'est tout gris.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 18:19

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
En m'intéressant de plus près à l'utilisation des motifs je vais encore plus loin dans ma compréhension de l'oeuvre, certes ça n'est pas un puits sans fond comme le Ring, mais ça en devient encore plus beau...
Et je viens de recevoir la partition qui est absolument énorme.

arnaud bellemontagne a écrit:
D'ailleurs à propos du Ring, la Femme sans Ombre est peut être l'opera de Strauss le plus proche de Wagner (flamboyant et épique, la descente dans le monde des humains qui peut faire penser a la descente au Nibelheim, les interventions de l'empereur qui ont petit côté Lohengrin voire Tristan...).

C'est pour attirer le Cololi qui vous dites ça Mr. Green
Façon j'ai bien l'intention de l'écouter, mais après avoir fini Ariane à Naxos.
Je trouve ça quand même un peu gris, assez peu chatoyant finalement, même par rapport à Wagner. En tout cas très loin du caractère direct de Salomé et Electre, avec ses longues tirades inutiles. C'est un opéra que j'ai adoré lors de ma découverte et qui me touche bien moins aujourd'hui, tant je le trouve massif et long.
Quitte à bavarder, Arabella, Intermezzo, Ariane ou même Capriccio le font bien. Là, c'est un peu le Rosenkavalier version épique, sauf que c'est tout gris.
Mon dieu mon dieu c'est horrible ce que tu viens d'écrire Surprised

Die Frau est peut-être le meilleur opéra de Strauss, aux côtés de Salome. Et je ne vois aucune grisaille poindre là-dedans, au contraire, c'est rempli de couleurs. Bavard, cet opéra l'est un peu à cause de la nourrice, mais s'il y a des longueurs, elles sont absolument diluées dans la durée, ce ne sont pas de gros blocs longuets. Il y bien 20 minutes où je m'ennuie à mourir dans Elektra, mais ici, rien de tel!

Et puis, effectivement, dans Arabella ça bavarde, mais au III, ça en devient gonflant, alors si tu adores ça, je ne vois pas ce que tu reproche à FROSCH Question
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 18:54

Yohan Nicolas a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
En m'intéressant de plus près à l'utilisation des motifs je vais encore plus loin dans ma compréhension de l'oeuvre, certes ça n'est pas un puits sans fond comme le Ring, mais ça en devient encore plus beau...
Et je viens de recevoir la partition qui est absolument énorme.

arnaud bellemontagne a écrit:
D'ailleurs à propos du Ring, la Femme sans Ombre est peut être l'opera de Strauss le plus proche de Wagner (flamboyant et épique, la descente dans le monde des humains qui peut faire penser a la descente au Nibelheim, les interventions de l'empereur qui ont petit côté Lohengrin voire Tristan...).

C'est pour attirer le Cololi qui vous dites ça Mr. Green
Façon j'ai bien l'intention de l'écouter, mais après avoir fini Ariane à Naxos.
Je trouve ça quand même un peu gris, assez peu chatoyant finalement, même par rapport à Wagner. En tout cas très loin du caractère direct de Salomé et Electre, avec ses longues tirades inutiles. C'est un opéra que j'ai adoré lors de ma découverte et qui me touche bien moins aujourd'hui, tant je le trouve massif et long.
Quitte à bavarder, Arabella, Intermezzo, Ariane ou même Capriccio le font bien. Là, c'est un peu le Rosenkavalier version épique, sauf que c'est tout gris.
Mon dieu mon dieu c'est horrible ce que tu viens d'écrire Surprised

Die Frau est peut-être le meilleur opéra de Strauss, aux côtés de Salome. Et je ne vois aucune grisaille poindre là-dedans, au contraire, c'est rempli de couleurs. Bavard, cet opéra l'est un peu à cause de la nourrice, mais s'il y a des longueurs, elles sont absolument diluées dans la durée, ce ne sont pas de gros blocs longuets. Il y bien 20 minutes où je m'ennuie à mourir dans Elektra, mais ici, rien de tel!

Et puis, effectivement, dans Arabella ça bavarde, mais au III, ça en devient gonflant, alors si tu adores ça, je ne vois pas ce que tu reproche à FROSCH Question
Non, la Nourrice c'est très bien, c'est la Teinturière qui est absolument inutile. Déjà, c'est écrit d'une façon nécessairement beuglarde (n'importe quoi les sauts d'intervalle...), et en plus le texte est sans intérêt. Sans parler du fait que chez les Humains, tout est fait en double. Une seule fois aurait suffi, d'autant que l'atmosphère n'y est pas spécialement intéressante.

Justement, ça n'est pas comparable avec Arabella, qui est écrit en harmonie avec les voix et dont le texte déroule de la psychologie autrement plus fine que la grande symbolique qui se veut autonome mais qui est totalement (et lourdement) judéo-chrétienne avec ses histoires de corps et de faute à n'en plus finir.

Après, ok, musicalement c'est riche, mais la barque est un peu lourde à manoeuvrer. Ca aurait été plus dense, ce serait très différent, mais le texte est ainsi organisé qu'on ne peut pas couper de tableau entier.

Après, c'est vrai que si on passe en mode visuel, c'est très différent ; mais dans l'absolu, la plupart des Strauss s'en passent très bien. Celui-là beaucoup moins. Finalement, je trouve que c'est bien moins intéressant que Salome, Elektra, Ariadne, Intermezzo, Arabella, Friedenstag, Danae ou Intermezzo. Et même musicalement, c'est loin de me séduire autant qu'Hélène ou Daphné, qui en sont plus proches musicalement.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 19:40

Yohan Nicolas a écrit:


Die Frau est peut-être le meilleur opéra de Strauss, aux côtés de Salome. Et je ne vois aucune grisaille poindre là-dedans, au contraire, c'est rempli de couleurs. Bavard, cet opéra l'est un peu à cause de la nourrice, mais s'il y a des longueurs, elles sont absolument diluées dans la durée, ce ne sont pas de gros blocs longuets. Il y bien 20 minutes où je m'ennuie à mourir dans Elektra, mais ici, rien de tel!

Et puis, effectivement, dans Arabella ça bavarde, mais au III, ça en devient gonflant, alors si tu adores ça, je ne vois pas ce que tu reproche à FROSCH Question

Franchement je ne vois pas où tu trouves les 20 mn d'ennui dans Elektra, et du bavardage dans Arabella je n'en vois pas, et j'aime d'autres opéras de Strauss dont Salome bien sûr, mais avec "Die Frau" j'ai du mal! Shocked
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 19:54

Bon, finalement, les goûts et les couleurs ne se discutent pas (sauf ici, s'entend Wink ), mais deux choses :

Citation :
et en plus le texte est sans intérêt
ça, ça me paraît faux. Déjà, le texte est très beau de bout en bout (à défaut d'être riche psychologiquement), mais en plus, la teinturière est un personnage touchant. Au moment de "Es gibt derer" de la fin du II, elle crache sur Barak, quasiment, mais en lui disant, en filigranes, comme elle voudrait qu'il soit :
"es wird keiner jemals / ihr Gesicht verändert sehen" (personne ne verra jamais leur visage changé),
"Ich will nicht / dass du ein Gelächter sein müssest / unter den Deinen" (je ne veux pas que tout se monde se moque de toi),
"denn ich musste an dich denken [...] und dein Gesicht kam hin / wo er nicht zu suchen war" (et je pensais toujours à toi, et ton visage m'apparaissait là où je ne voulais pas le chercher).
Est-il plus belle déclaration d'amour ? Ça me fait penser à Isolde qui maudit Tristan au I, où on découvre sous les imprécations les mots d'amour... Quant au début du III... je ne fais pas de dessin. J'adore ce texte. Et sa violence enfin, fait dresser mes cheveux sur ma tête, pour citer le même passage :
"gehen sie wie das Vieh / von Lager zu Frass / von Frass zu Lager" (ils vont comme le bétail, du lit au champ et du champ au lit) pale
Il y a aussi la terrible ironie, à la fin du IIIe tableau du II, où la musique se conjugue alors admirablement au texte, dans son atroce légèreté, à partir de "Um Nahrung für mich, / gräme dich nicht!" (Pour me nourrire, ne te chagrine pas trop!).

La seconde chose concerne l'écriture vocale. CERTES, le rôle de la teinturière est inchantable, mais il se comprend par rapport aux autres rôles :
- L'empereur : ultra lyrique, voluptueux, sensuel, je ne vous décris pas l'effet que ça me fait...
- La nourrice : formée chez les jésuites, manie parfaitement le discours, mielleuse, aride, séduisante à tours de rôle, une merveille!
- Barak : monumental et simple, très humain, musique presque religieuse
- La teinturière : horribles intervalles, discours haché, peu de musique et beaucoup d'amertume
- L'impératrice : je la mets à la fin, car c'est la plus difficile à caractériser. Le rôle le plus "classique", à la croisée des autres, avec les gazouillis miraculeux de son entrée au I.
Bref, le tempérament, les caractéristiques des différents personnages se retrouvent, se lisent, non seulement dans les profils vocaux (j'entends : ténor, mezzo, etc.), mais aussi dans l'écriture même de Strauss. Le style change presque totalement selon le personnage qui chante : rien de comparable entre l'empereur et la Färberin.
ET POURTANT, Strauss mixe tout ça sans sacrifier l'unité même de l'opéra : il y a une cohérence intérieure, l'ensemble se tient miraculeusement. A côté, Elektra est moins réussie, entre le lyrisme de Chriso, le choral d'Orest, le Schönberg de Clytemnstra, la Färberin d'Elektra... je ressens moins cette unité qui s'étale dans toute sa splendeur dans FROSCH!

Et pis c'est tout! tongue

Pour les traductions, désolé pour l'approximation, j'ai fais ça vite et mal.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 19:58

Pelléas a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:


Die Frau est peut-être le meilleur opéra de Strauss, aux côtés de Salome. Et je ne vois aucune grisaille poindre là-dedans, au contraire, c'est rempli de couleurs. Bavard, cet opéra l'est un peu à cause de la nourrice, mais s'il y a des longueurs, elles sont absolument diluées dans la durée, ce ne sont pas de gros blocs longuets. Il y bien 20 minutes où je m'ennuie à mourir dans Elektra, mais ici, rien de tel!

Et puis, effectivement, dans Arabella ça bavarde, mais au III, ça en devient gonflant, alors si tu adores ça, je ne vois pas ce que tu reproche à FROSCH Question

Franchement je ne vois pas où tu trouves les 20 mn d'ennui dans Elektra, et du bavardage dans Arabella je n'en vois pas, et j'aime d'autres opéras de Strauss dont Salome bien sûr, mais avec "Die Frau" j'ai du mal! Shocked
Ben une fois que Clytemnestra sort... I don't want that jusqu'au meurtre de celle-ci, justement. Au début, j'aimais beaucoup le second duo avec Chryso, et il m'ennuie maintenant ; la scène de la reconnaissance d'Orest... ben, je m'enmerde, et quant à l'arioso d'Elektra qui suit, c'est honteux de mettre un machin pareil au milieu de cet opéra. 20 minutes où il ne se passe rien dans un opéra de 1h40, c'est trop pour moi, désolé.

Et pour Salome, tu as bon goût Cool. Et il n'y a aucune longueur.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 20:08

Yohan Nicolas a écrit:
Pelléas a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:


Die Frau est peut-être le meilleur opéra de Strauss, aux côtés de Salome. Et je ne vois aucune grisaille poindre là-dedans, au contraire, c'est rempli de couleurs. Bavard, cet opéra l'est un peu à cause de la nourrice, mais s'il y a des longueurs, elles sont absolument diluées dans la durée, ce ne sont pas de gros blocs longuets. Il y bien 20 minutes où je m'ennuie à mourir dans Elektra, mais ici, rien de tel!

Et puis, effectivement, dans Arabella ça bavarde, mais au III, ça en devient gonflant, alors si tu adores ça, je ne vois pas ce que tu reproche à FROSCH Question

Franchement je ne vois pas où tu trouves les 20 mn d'ennui dans Elektra, et du bavardage dans Arabella je n'en vois pas, et j'aime d'autres opéras de Strauss dont Salome bien sûr, mais avec "Die Frau" j'ai du mal! Shocked
Ben une fois que Clytemnestra sort... I don't want that jusqu'au meurtre de celle-ci, justement. Au début, j'aimais beaucoup le second duo avec Chryso, et il m'ennuie maintenant ; la scène de la reconnaissance d'Orest... ben, je m'enmerde, et quant à l'arioso d'Elektra qui suit, c'est honteux de mettre un machin pareil au milieu de cet opéra. 20 minutes où il ne se passe rien dans un opéra de 1h40, c'est trop pour moi, désolé.

Et pour Salome, tu as bon goût Cool. Et il n'y a aucune longueur.

Ce n'est pas une question de bon ou mauvais goût! Dans Elektra, la reconnaissance d'Oreste est sublime et le monologue apaisé d'Elektra qui suit n'est pas là par hasard!
Mais libre à toi de ne pas aimer des passages qui illustrent très bien Strauss avant 1910, nous n'avons pas les mêmes goûts c'est tout! Sad

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 20:17

Yohan Nicolas a écrit:
Citation :
et en plus le texte est sans intérêt
ça, ça me paraît faux. Déjà, le texte est très beau de bout en bout (à défaut d'être riche psychologiquement), mais en plus, la teinturière est un personnage touchant. Au moment de "Es gibt derer" de la fin du II, elle crache sur Barak, quasiment, mais en lui disant, en filigranes, comme elle voudrait qu'il soit :
Je trouve effectivement le texte de la teinturière particulièrement pataud. Qu'après ceci on ne me parle plus de la supposée nunucherie des mélos des années tentre :
Citation :
"denn ich musste an dich denken [...] und dein Gesicht kam hin / wo er nicht zu suchen war" (et je pensais toujours à toi, et ton visage m'apparaissait là où je ne voulais pas le chercher).

Citation :
Ça me fait penser à Isolde qui maudit Tristan au I, où on découvre sous les imprécations les mots d'amour...
Si effectivement, c'est là ton étalon de beauté textuelle, tout s'explique.

J'avais beaucoup aimé le poème au début (malgré la Teinturière à la serpe, la méchante malheureuse dans sa vie et aigrie qui voit la lumière I don't want that ), mais je trouve finalement que ça ressasse beaucoup, sous couvert de conte exotique, de vieilles lunes judéo-chrétiennes, avec en particulier la bien pachydermique dichotomie pureté / impureté en relation au corps (sauf pour enfanter bien entendu, ça c'est permis...).


Citation :
La seconde chose concerne l'écriture vocale. CERTES, le rôle de la teinturière est inchantable, mais il se comprend par rapport aux autres rôles :
Tout à fait, mais l'opéra n'est pas un concept, l'opéra est aussi la réalisation d'idées. Et en l'occurrence, ça se sent trop. Elle parlerait peu, ce serait parfait. Et en plus, ça a été le cheval de bataille des voix les plus moches de la Création, alors merci...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 20:25

Je crois que vous êtes nombreux à n'avoir rien compris: il n'y a aucune longueur ni dans Elektra ni dans la Femme sans ombre!! Evil or Very Mad


Bon, si dans la Femme sans ombre, il y a quelques petites longueurs au II, m'enfin... c'est tellement beau musicalement.
Le I est un régal de la première à la dernière note, une variété de couleurs inouïe, une vie incroyable, une profondeur... Et le III est bouleversant, le duo du début me fait presque à chaque fois flancher...
David, j'ai vraiment l'impression que tu passes à côté. Neutral
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 20:31

Citation :
Ce n'est pas une question de bon ou mauvais goût! Dans Elektra, la reconnaissance d'Oreste est sublime et le monologue apaisé d'Elektra qui suit n'est pas là par hasard!
Mais libre à toi de ne pas aimer des passages qui illustrent très bien Strauss avant 1910, nous n'avons pas les mêmes goûts c'est tout! Sad
Si tu as vu une accusation de mauvais goût dans mon discours, rassure-toi, il n'y en a aucunement Smile C'est juste que cette scène, amha, alourdit l'ensemble de quelque chose dont même Hofmannsthal s'était bien passé pour la première mouture de sa pièce!

Citation :

Si effectivement, c'est là ton étalon de beauté textuelle, tout s'explique.
Laughing

Citation :
Tout à fait, mais l'opéra n'est pas un concept, l'opéra est aussi la réalisation d'idées.
Ben ouais, mais ici, le concept descend, tel Arabella son escalier, au monde matériel, en irradiant le monde autour de lui...

Citation :
Bon, si dans la Femme sans ombre, il y a quelques petites longueurs au II, m'enfin... c'est tellement beau musicalement.
Le I est un régal de la première à la dernière note, une variété de couleurs inouïe, une vie incroyable, une profondeur... Et le III est bouleversant, le duo du début me fait presque à chaque fois flancher...
+10
Quoique je vois plutôt les longueurs au I, m'enfin...

Citation :
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 20:31

Elektra difficile de ne pas y voir de longueurs au début ... j'en trouve de moins en moins certes, des choses assez inouïes. Les longueurs dans Elektra commencent après le duo avec Klytemnestre en fait. Atténuées par l'entrée d'Oreste qui reste très inventive.

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 20:41

Xavier a écrit:
Je crois que vous êtes nombreux à n'avoir rien compris: il n'y a aucune longueur ni dans Elektra ni dans la Femme sans ombre!! Evil or Very Mad


Bon, si dans la Femme sans ombre, il y a quelques petites longueurs au II, m'enfin... c'est tellement beau musicalement.
Le I est un régal de la première à la dernière note, une variété de couleurs inouïe, une vie incroyable, une profondeur... Et le III est bouleversant, le duo du début me fait presque à chaque fois flancher...
David, j'ai vraiment l'impression que tu passes à côté. Neutral
Je ne crois pas, puisque j'ai vraiment adulé cet opéra ; et puis je trouve qu'il y a des moments fantastiques (le I avant la descente, toutes les fins d'actes, le III effectivement). En fait, c'est juste chez les hommes qu'on s'ennuie. Oui, c'est voulu, mais on n'a pas besoin de s'ennuyer pendant une heure et demie pour s'en apercevoir, trente minutes auraient suffi...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 6 EmptyDim 7 Nov 2010 - 20:57

Citation :
En fait, c'est juste chez les hommes qu'on s'ennuie.
Shocked Sad Surprised Crying or Very sad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Shit

Le monologue de l'empereur au II, quand même! Chanté par Domingo... je crois que c'est presque mon extrait préféré.
Et puis la fin du I (comme tu le signales) est sublime!
Même avec Barak je ne m'ennuie pas, en fait.

Enfin bon, c'est vrai que là, ça ne dépend que du goût personnel.
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