L'art de la fugue de Bach

Piem a écrit:

ah bon, MArc-Antoine donc, pas Gustave !

mdr

Citation :

Oui moi aussi, j'adore absolument Marc-Antoine Charpentier, mais ça ne "vole" pas aussi haut que Bach à mon sens...!

Tu as raison, ça ne boxe pas dans la même catégorie.

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais le système de numérotation laisse penser que c'était bâti sur ce patron, qu'il ne s'agissait pas de prétendre produire le chef-d'oeuvre utime de l'Humanité avec ce titre.
(De toute façon, c'est raté.)

La dernière fugue, bien qu'inachevée, est un chef d'oeuvre de l'humanité...

J'ai écrit le chef-d'oeuvre ultime de l'Humanité.

Chacun sait qu'il s'agit des Huguenots. Surtout joués par Helmut Walcha et ses splendides orgues gris béton.

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout joués par Helmut Walcha et ses splendides orgues gris béton.

Sinistres à souhait dans la dernière fugue...
Je remets le début pour ceux qui veulent éprouver des terreurs métaphysiques, la version la plus sombre de la discographie, un contrepoint diabolique:

un extrait ICI

(H Walcha)

Piem a écrit:

ah bon, MArc-Antoine donc, pas Gustave !

Oui moi aussi, j'adore absolument Marc-Antoine Charpentier, mais ça ne "vole" pas aussi haut que Bach à mon sens...!

Piem

Mais je ne suis pas pressé, je ne prends pas l'avion.

sofro a écrit:

pour ceux qui veulent éprouver des terreurs métaphysiques, la version la plus sombre de la discographie, un contrepoint diabolique:

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout joués par Helmut Walcha et ses splendides orgues gris béton.

Sinistres à souhait dans la dernière fugue...
Je remets le début pour ceux qui veulent éprouver des terreurs métaphysiques, la version la plus sombre de la discographie, un contrepoint diabolique:

un extrait ICI

(H Walcha)

ouah... C'est puissant !
Et l'orgue superbe (autant que l'on puisse en juger ici)
Ca donne envie de savoir comment il joue la suite, notamment la partie 2 et surtout la fin !

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

pour ceux qui veulent éprouver des terreurs métaphysiques, la version la plus sombre de la discographie, un contrepoint diabolique:

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!

On arrête le duel à la première goutte de sang.

Piem a écrit:

sofro a écrit:

La dernière fugue, bien qu'inachevée, est un chef d'oeuvre de l'humanité...

je partage à 100 % ton avis ! Cette musique me transporte, m'élève vers les plus hauts sommes de la création humaine.

(surtout joué par Gould, Savall, Malgoire ou Leonhardt II) !

Piem

Pour à ta vision de l'oeuvre, je la sais vraie bien que je n'ai pas encore eu la chance de l'expérimenter moi-même. J'ai du mal à trouver mon interprète, et ils ne sont pas si nombreux.

PS: si tu n'as toujours pas trouvé le disque de leonhardt je peux vérifier. De mémoire il considère que la pièce n'appartient pas au recueil de l'art de la fugue tout simplement.

Bonjour, c'est mon premier post dans ce chouette forum, qui a l'air très actif.
Bravo à Xavier pour cette initiative.

Content de trouver un topic consacré à l'Art de la fugue, car je suis assez fasciné par cette oeuvre, son écriture sublime en premier lieu, et également les différentes instrumentations qu'elle permet. Je "collectionne" pour ainsi dire les enregistrements, puisque j'en ai actuellement 24 différents, dans un joli petit coffret en cuir... vous avez dit "fétichisme" ?...

Parmi toutes celles que j'ai pu entendre, c'est la version d'Evgeni Koroliov, au piano (Tacet), qui m'a le plus ému. Pour son toucher, son sens mélodique généreux et retenu à la fois ; j'aime son sens de l'effacement, qui nous plonge sans entrave au coeur de l'écriture, sans être sec ou aride pour autant.

Autres versions qui sortent du lot :

Jordi Savall (Auvidis) pour le "consort brisé" et la rondeur sonore,
aux violes il y a aussi le consort Phantasm (Simax), un peu plus aériens mais parfois un peu light
le Keller Quartett (ECM), que je trouve plus analytique que le Julliard,
et pour l'orgue je suis assez convaincu par Bernard Lagacé (Analekta), bien qu'il soit parfois un peu grandiloquent...

voilà pour ma sélection,
à bientôt pour d'autres posts

Jérôme

Bienvenue Jérôme !

Je vote aussi pour le Keller, qui en plus d'être plus analytique, est aussi plus chatoyant, plus souple - en un mot plus inspiré.

Bienvenue à toi Jérôme.

Salut Jérôme. Moi aussi de tout le répertoire musical c'est l'oeuvre qui me fascine et me passionne le plus.

Pour mes interprétations préférées (bien que je sois de ceux qui pensent qu'elle est trop belle et abstraite pour être transcrite sur quelque chose d'aussi imparfait qu'un instrument XD), je dispose de celle de Koroliov mais ne la porte pas à aussi haute éstime que toi. Ce que j'aime chez elle c'est qu'il y a une vraie recherche spirituelle liée à l'instrument. La sonorité donne l'impression d'un piano perdu au milieu du brouillard, et son jeu lent, ample, d'une certaine manière inégale semble la démarche titubante de quelqu'un perdu dans ce brouillard à la recherche de la lumière.

Mais sinon c'est à l'orgue que je la préfère. C'est tout de même l'instrument qui concile le mieux solidité de la structure et clarté de la polyphonie. Qui va directement à l'essentiel. Isoir est ma meilleure surprise. Tout instrument confondu, nulle part j'ai eu un sentiment d'abstraction aussi fort. La sonorité et la prise de son de l'orgue est surréaliste, céleste et son jeu tellement poétique. On a l'impression d'entendre Dieu nous parler d'amour (ouais benh j'exagère à peine euh).
Bon bien sûr si on veut l'entendre jouer à la manière de Bach (que j'immagine) Walcha est l'incontournable, c'est probablement son jeu qui convient le mieux. Mais à sa manière Isoir m'a livré une de mes plus grandes expériences musicales.
Mais c'est dire que je ne considère pas l'Art de la fugue à l'orgue de la même manière que le reste du répertoire, car pour toute l'oeuvre pour orgue de Bach, je déteste Isoir et n'ai d'oreilles que pour Walcha.

salut, cher corréligionnaire...

bon, ben on a de quoi discuter tous les deux !
Je te fais une petite liste des versions que je possède, au cas où tu serais intéressé par certaines curiosités:
- Orgue : Johannes-Ernst Köhler, Kei Koto, Bernard Lagacé
- Clavecin : Robert Hill, Isolde Ahlgrimm (clavecin à pédales), Ton Koopman,
- Piano : Charles Rosen, Grigory Sokolov, Evgeni Koroliov, Glenn Gould (extraits)
- Cordes : Keller, Julliard, Phantasm, Fretwork
- Vents : Amsterdam Loeki Stardust Quartet (flûtes), Läubin Brass Ensemble, Berliner Saxophon Quartet, Calefax Reed Quintet
- Ensembles divers : Rinaldo Alessandrini, Sir Neville Marriner, Reinhard Goebel, Hysperion XX, Max Pommer, Heribert Breuer, Jean-Claude Malgoire

J'avoue ne plus les avoir toutes bien en tête, ça date un peu cette histoire...
Je ne partage pas tout à fait ton point de vue sur l'orgue comme instrument idéal ; peut-être parce que je n'ai pas encore, à ma grande honte, écouté l'interprétation d'André Isoir ? Ton témoignage donne envie, en tous cas !

Citation :

bien que je sois de ceux qui pensent qu'elle est trop belle et abstraite pour être transcrite sur quelque chose d'aussi imparfait qu'un instrument

Bien d'accord avec toi...
Mes plus grands moments d'extase ont été devant la partition, immergé dans le texte lui-même... alors que d'aucuns verraient là le summum de l'intellectualisme austère, de la froide raison, "si il n'y a pas de son, ce n'est plus de la musique". Pour moi, c'est presque là qu'il y en le plus !

Chaque interprétation a paradoxalement un petit côté "trahison", mais en même temps apporte un éclairage (telle articulation, tel rapport de timbres).

Allez, un petit jeu inutile... un contrepoint préféré ?


Millequatrevingtièmement vôtre,
Jérôme

Dr. Strangelove a écrit:

Mais sinon c'est à l'orgue que je la préfère. C'est tout de même l'instrument qui concile le mieux solidité de la structure et clarté de la polyphonie.

Je suis d'accord avec cela. C'est à l'orgue que la polyphonie est la plus nette, les jeux permettent aussi de varier les sonorités et de les adapter à l'esprit des fugues.
L'orgue permet de donner à la fois une netteté, et une densité suffocante (dernière fugue).

ben je suis un peu surpris, parce qu'avec des prises de son réverbérées et des registrations chargées en harmoniques, on n'entend parfois plus très bien l'individualité de chaque voix au sein de la polyphonie.
En tous cas, c'est mon impression.

Le côté positif par rapport aux autres instruments à clavier, je trouve, c'est que les notes tenues sont possibles, ça renforce notamment les pédales - surtout dans les péroraisons finales, ça peut manquer de graves à la fin, avec un piano ou un clavecin.

euh... sinon sofro, ton avatar est un peu effrayant... c'est quoi, le concept ?!?!

Jérôme

jerome a écrit:

ben je suis un peu surpris, parce qu'avec des prises de son réverbérées et des registrations chargées en harmoniques, on n'entend parfois plus très bien l'individualité de chaque voix au sein de la polyphonie.
En tous cas, c'est mon impression.

Dans le piano et les instruments à cordes, il n'y a pas mal d'harmoniques aussi, et dans le premier cas, une résonnance qui peut être gênante. L'avantage de l'orgue, c'est la tenue des notes (pas leur durée mais la façon dont elles émergent, dont elles se détachent, dont elles percutent l'oreille), sa raideur est un atout, et son côté caverneux donne une connotation mystique à la musique, alors que le piano connote tout de suite le salon, la salle de concert, des choses plus terrestres, moins grandioses, de même que le quatuor à cordes.
Ecoute Walcha ! Là au moins, c'est le ciel qui s'ouvre ! quelle variété et quel art dans la registration !
Pour Isoir, je ne saurais dire, je n'ai que des souvenirs lointains. Je réécouterai.

jerome a écrit:

euh... sinon sofro, ton avatar est un peu effrayant... c'est quoi, le concept ?!?!

Jérôme

Ce n'est pas un concept, c'est une fatalité à laquelle on n'arrivera pas à échapper, à l'image des Américains, compte tenu du niveau alarmant de lucidité, de perspicacité, d'intelligence et de maturité politique de nos con(s d')citoyens. Le rire conjure la honte, c'est bien connu.

Citation :

Dans le piano et les instruments à cordes, il n'y a pas mal d'harmoniques aussi, et dans le premier cas, une résonnance qui peut être gênante.

hmmm.... pas très convaincu par ton explication organologique, désolé. A l'orgue, avec le plein-jeu, quand tu joues un ré, tu entends ré-ré-la-re-fa dièse-laaaa...
Sur violon, ou un piano, oui, aussi, mais déjà beaucoup moins, il me semble.

Quant à l'aspect salon... je ne le ressens pas trop, ou alors ça dépend dans quelle musique. Quand Koroliov ou Gould jouent un contrepoint, je n'entends pas les froufrous des robes des dames, juste la polyphonie, et autour le vaste ciel étoilé... pas besoin de réverbe et de kilomètres de tuyaux pour ressentir de l'ampleur et de la profondeur. Mais c'est une question très personnelle, sûrement.

En tous cas, vous m'avez donné envie d'écouter Isoir et Walcha ! Je vais me les procurer bientôt, et je reviendrai par ici dire si j'ai vibrrré comme vous.

Gute Nacht, Kamaraden

Jérome,

Oulah, je n'ai pas autant de versions que toi.

Simplement:

Orgue: Walcha, Isoir
Clavecin: Leonhardt
Piano: Gould, Koroliov
Ensemble: MAK-Goebel

Dis, tout de même au clavecin tu devrais te procurer Leonhardt. Il est considéré comme le personnage le plus influent pour l'Art de la fugue avec notamment son fameux traité sur l'oeuvre.


Pour ma fugue préférée... oulah c'est trop dur bah ça dépend de mon humeur

oui, il me manque quelques grands classiques ça c'est sûr.

J'ai lu le traité de Leonhardt, ainsi qu'un petit bouquin complètement ésotérique intitulé "L'Art de la Fugue, un problème algébrique", de Vincent DEQUEVAUVILLER, où l'auteur s'emploie à traquer des 14 et des 2-1-3-8 dans les moindres recoins de l'oeuvre.
Une de ses conclusions est que l'Art de la Fugue, gigantesque énigme musicale construite selon un plan numérique très précis, aurait été volontairement laissée inachevée par JSB (au bout de 1999 mesures au total, et 238+1 mesures dans le contrepoint XIV...)

Il semblerait aussi que le thème initial apparaisse en filigrane (par temps dégagé) sur la façade de la pyramide de Khéops chaque jour à 14h14, et 21h38, heure solaire... non, là je déconne !

Piem a écrit:

Merci Kia !

Tu as raison, mais celui dont tu parles, c'est le premier enregistrement de Leonhardt, AVEC la fugue inachevée, le deuxième, chez DHM (1969 mais régulièrement réédité), est SANS la fugue inachevée...
J'aimerais connaitre l'argumentation exacte de Leonhardt... mais vraiment introuvable ce CD....

Piem

Son argument (qu'il expose dans s thèse et en résumé dans son 2e enregistrement) est d'ordre numérologique et thématique. GL croit beaucoup à la numérologie de Bach (14, 41, etc.). Mais cela dit, il a sûrement tort

quelques oubliés; le quartetto italiano en concert, incroyable; une dernière fugue lentissime (17 minutes!!!), c'est chez nuova era. Le dernier enregistrement de Borcianni.

il y a quatre enregistrements par Scherchen, je crois qu'il faut tous les avoir, surtout le premier (1949) et le dernier (à Vienne), chez Westminster; malheureusement la stéréo est inversée; ça arrive plus souvent qu'on ne croit.

une version pour deux pianos des années 1935-38, par Richard Buhlig et Wesley Kuhnle; plus qu'intéressant! Chez Pearl..

Citation :

l y a quatre enregistrements par Scherchen, je crois qu'il faut tous les avoir, surtout le premier (1949) et le dernier (à Vienne), chez Westminster

Les vieux orchestres dans Bach, ça me file un de ces cafards...

C'est ce qu'on appelle des orchestres modernes.

Tu m'expliques un peu plus ?

jerome a écrit:

Tu m'expliques un peu plus ?

C'est juste qu'on utilise comme terminologie "orchestres modernes" pour les orchestres qui étaient utilisés autrefois au vingtième, et "orchestres anciens" (c'est-à-dire sur instruments d'époque) pour ceux que l'on utilise désormais dans ce répertoire...

Ce qui n'est pas franchement pratique.

Ah ! d'accord...

Donc, je ne sais pas si ça fait de moi un baroqueux, mais je trouve les orchestres modernes, qui sont assez anciens finalement, plutôt vieillots dans leur approche, alors que les orchestres anciens, donc plus récents, me semblent rendre toute leur fraîche jeunesse à ces oeuvres intemporelles du passé lointain...

Les brandebourgeois version 1930, par exemple,

jerome a écrit:

Les brandebourgeois version 1930, par exemple,

Oh ! C'est drôle quand même !

Je ne sais pas si quelqu'un en a parlé... mais je viens d'écouter "Toccata et fugue en ré mineur" version... jazzy ! ===) Jacques Loussier

Benh non ce n'est pas vraiment le topic.

Ah, j'ai vu fugue et je me suis pontée dedans. Décidemment, je vais devoir lire la notice détaillée de ce forum.

mah non mais on parlait d'une oeuvre bien précise ici et pour sa discographie.

Dr. Strangelove a écrit:

mah non mais on parlait d'une oeuvre bien précise ici et pour sa discographie.

Oui, bon n'enfonce pas le couteau dans la plaie.

Dans le genre Loussier, il y a un contrepoint sur cet album :

Les Swingle Singers, "Jazz Sebastian Bach"

...ça swingue gentiment, mais au final je trouve ça assez ridicule.
Certaines montées de soprano me font penser au générique de Maya l'Abeille... en tous cas c'est très daté tout ça.
A prendre comme un gag, à mon avis.

Je connais les Swingle Singers, en fait j'ai tous leurs CDs sur la musique classique malgré que je n'aime pas le jazz.

Pour la fugue de l'Art de la Fugue, il me semble que Gould en avait dit le plus grand bien . Enfin je n'aime pas du tout non plus, le sujet de l'oeuvre est complètement prostitué.

Mais sinon il y a des trucs qu'ils ont fait que j'aime beaucoup. Comme une transcription pour voix d'une sinfonia pour clavier de Bach. On a du mal à se dire qu'elle a été écrit pour le clavecin après ça:
http://media.putfile.com/Sinfonia-n-11 (si vous n'avez pas le plugin sur votre navigateur alternatif ouvrez dans Internet Explorer)

Citation :

je n'aime pas le jazz.

Ach ! mais il faut corriger ça !

Citation :

malgré que

...ça aussi, d'ailleurs...

Pour Gould, quand on sait qu'à la fin de sa vie il passait son temps à se délecter des tubes radio en roulant dans sa grosse bagnole...

Il n'y a pas un sujet "oeuvres classiques adaptées dans d'autres styles", ou qqchose comme ça ? ça pourrait être marrant.

Citation :

...ça swingue gentiment, mais au final je trouve ça assez ridicule.
Certaines montées de soprano me font penser au générique de Maya l'Abeille... en tous cas c'est très daté tout ça.
A prendre comme un gag, à mon avis.

Entièrement d'accord c'est ridicule et ça dénature totalement l'oeuvre.

Que pensez vous de la version de l'interprétation au piano de Pierre-Laurent Aimard sortie récemment?

J'en ai entendu un extrait dans le CD de Diapason, ça m'a l'air très bien...

J'ai réécouté la version du Keller Quartet ; je la (re-)conseille chaudement.

A part une légère prédominance du 1er violon, rien ne m'a choqué, ils servent la musique sans entrave.
Bel équilibre entre le sensible et le cérébral, ça chante énormément mais ne bave jamais.

Mention spéciale aux 6 premiers contrepoints.
Le dernier, par contre, n'est pas tout à fait aussi bien rendu que les précédents ; le 1er sujet, énoncé comme un murmure de tuberculeux, n'a pas toute la majesté qu'on peut en attendre et m'a un peu agacé. Reprise pour l'exposition du 3e sujet, B.A.C.H, cette intonation souffreteuse m'a alors semblé beaucoup plus juste.

Je pense que c'est un bon disque pour découvrir l'oeuvre.

Oui, lisibilité et engagement exemplaires... Ca change des instruments infirmes sans dynamique (suivez mon regard).

KID A a écrit:

J'en ai entendu un extrait dans le CD de Diapason, ça m'a l'air très bien...

Je confirme. J'aime beaucoup ce disque pour ma part. Je le conseille vivement.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, lisibilité et engagement exemplaires... Ca change des instruments infirmes sans dynamique (suivez mon regard).

La richesse du clavecin vient d'autre chose que de la facilité des dynamiques.
Pourquoi pas le jouer au piano dans ce cas, si on ne recherchait que ça

Bah oui, pourquoi pas?

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, lisibilité et engagement exemplaires... Ca change des instruments infirmes sans dynamique (suivez mon regard).

La richesse du clavecin vient d'autre chose que de la facilité des dynamiques.
Pourquoi pas le jouer au piano dans ce cas, si on ne recherchait que ça

Je pensais d'abord à l'orgue, le clavecin a d'autres possibilités en effet. Mais déjà que Bach c'est écrit sans respiration, si en plus on le joue avec des instruments qui n'autorisent pas les nuances... brrrr.

Bach n'a jamais empêché personne de respirer quand on le joue, c'est juste qu'il y a une espèce de convention qui s'est instaurée comme quoi chez Bach l'inégalité n'a pas lieu d'être... Certes elle ne doit pas être aussi présente que chez les autres, mais elle doit y être quand même

Je ne ressens pas du tout cette absence de respiration quand il y a autant de souffle.
C'est un flot continu... un relai.
Est-ce qu'on reproche aux jours de la semaine de ne jamais s'interrompre dans leur course?
(oui, je sais )

DavidLeMarrec a écrit:

Mais déjà que Bach c'est écrit sans respiration,

ah tiens, ça faisait longtemps

Eragny a écrit:

Bach n'a jamais empêché personne de respirer quand on le joue, c'est juste qu'il y a une espèce de convention qui s'est instaurée comme quoi chez Bach l'inégalité n'a pas lieu d'être... Certes elle ne doit pas être aussi présente que chez les autres, mais elle doit y être quand même

Tout à fait, c'est à l'interprète de réparer ça. Mais c'est pour ça que personnellement je me défierais des instruments sans nuances dynamiques et où les détachés sont limités, comme l'orgue. Bach au violon ou au luth, ça ne pose aucun problème de ce type, parce que la continuité de l'écriture est compensée par les possibilités de l'instrument et l'imagination de l'interprète.

D'un autre côté, si Bach n'avait pas voulu rechercher cette continuité, il aurait probablement plus écrit pour les instruments à vents qui nécessitent de respirer. Ce ne sont pas les reconstructions de concertos pour hautbois qui peuvent masquer ce manque d'intérêt pour les souffleurs. Ces concertos (et les supposées sonates pour flûte) trahissent d'ailleurs une méconnaissance totale des instruments à vent. Le BWV 1059 est un casse-tête pour respirer.