Paul Dukas

il m'arrive d'acheter des cd de compositeurs qui m'étaient inconnus en demandant bien sûr conseil aux vendeurs si ces derniers sont en mesure de pouvoir en donner.récemment j'ai acheté, on m'avait conseillé, un cd de paul dukas et j'ai été ravi de mon achat :
la peri, la symphonie en ut majeur et l'apprenti sorcier (mickey walt disney) j'aime beaucoup, voici un compositeur que je ne connaissais pas et j'ai appris à apprécier.j'en redemande, il en aurait fallu davantage pour l'epoque des comme cela.et vous ?

c'est bien d'ouvrir un sujet sur Dukas, histoire de ne pas le laisser tout à fait à Disney.
Je pense quue beaucoup ont encore des choses à dire sur la sonate.

Dukas a brûlé beaucoup de ses partitions, tout ce qui faisait double emploi dans son oeuvre: en conséquence il ne reste pas grand-chose de lui. En un disque tu as presque fait le tour de son oeuvre. Maintenant, il te reste Ariane et Barbe-bleue et les oeuvres pour piano

pourquoi s'est-il auto-censuré ? une pratique peu courante ou non ? il aurait pu passer à la postérité avec plus d'oeuvres ! je ne comprends pas ! et sa sonate pour piano ? est-elle singulière ?

C'était un perfectionniste comme Kafka et tant d'autres...

Je me disais justement qu'il fallait ouvrir un sujet Dukas.

kougelhof 1er a écrit:

j'en redemande, il en aurait fallu davantage pour l'epoque des comme cela.

Qu'entends-tu par là exactement?

Xavier a écrit:

Je me disais justement qu'il fallait ouvrir un sujet Dukas.

kougelhof 1er a écrit:

j'en redemande, il en aurait fallu davantage pour l'epoque des comme cela.

Qu'entends-tu par là exactement?

j'ai toujours un faible pour les musiciens, les compositeurs qui se démarquent des autres, qui se démarquent des courants habituels ! dukas ou roussel par exemple.... (toujours relativement à leur époque)

kougelhof 1er a écrit:

j'ai toujours un faible pour les musiciens, les compositeurs qui se démarquent des autres, qui se démarquent des courants habituels ! dukas ou roussel par exemple.... (toujours relativement à leur époque)

Dukas et Roussel ne dénotent pas particulièrement dans le paysage musical français de l'époque.
Enfin je ne vois pas en quoi.

Paul Dukas. (1865-1935)

Un grand perfectionniste, ça a déjà été dit.

Du déchet là-dedans vous n'en trouverez pas.

Je viens de découvrir l'ouverture Polyeucte (par Tortelier) qui est semble-t-il la première oeuvre publiée de Dukas.
C'est assez franckiste (on pense à Psyché par moments), en tout cas magnifique.
Une filiation qu'on retrouve quelque peu dans l'éclatante Symphonie en ut majeur, une des grandes symphonies françaises de l'époque. (pourquoi tout le monde s'est mis à écrire des symphonies à ce moment-là? Saint-Saëns, Lalo, d'Indy, Franck, Chausson...)

Dukas arrive à la maturation de son style avec l'étonnant et génial Apprenti sorcier. L'orchestration (un poil rimskienne?) en est fabuleuse.

La Péri est pou moi son plus grand chef d'oeuvre.
On est à mi-chemin entre un style franco-ravélien et des restes de la patte rimskienne. Beaucoup de couleurs orientales, une débauche de couleurs harmoniques et orchestrales, un sens de la danse aussi assez étonnant.

Il faut que je me replonge plus sérieusement dans ses oeuvres pour piano que je connais assez mal pour l'instant, ainsi que dans son Ariane et Barbe-bleue, de toute beauté.

N'oublions pas son activité de pédagogue, Messiaen s'en réclamait ardemment.

Je recommande ce disque, à petit prix, qui donne dans d'excellentes interprétations l'essentiel du Dukas symphonique, c'est-à-dire la Symphonie, l'Apprenti sorcier et la Péri, dirigés par Armin Jordan.

Xavier a écrit:

Je recommande ce disque, à petit prix, qui donne dans d'excellentes interprétations l'essentiel du Dukas symphonique, c'est-à-dire la Symphonie, l'Apprenti sorcier et la Péri.

C'est bien ! C'est celui que j'ai de la Collection Erato par Armin Jordan et l'Orchestre de la Suisse Romande. Elle n'est pas onéreuse cette collection. Moi aussi j'apprécie la Peri.

Pour ceux que ça intéresse, voici le catalogue complet de son oeuvre. Celle ci est plutôt restreinte, c'est vrai, mais un peu moins que ce qu'on croit


1883 - Le Roi Lear, ouverture

1884 - Goetz von Berlichingen, ouverture

vers 1885 - Hymne au Soleil, sur un texte de C. Delavigne, pour 4 voix, choeur mixte et orchestre

1888 - Velléda, sur un texte de F. Beissier, cantate composée pour le concours du Prix de Rome

1889 - Sémélé, cantate pour 3 voix et orchestre

1891 - Polyeucte, ouverture

1897 - L'Apprenti-Sorcier, scherzo d'après une ballade de Goethe

1897 - Symphonie en ut majeur

1901 - Sonate en mi bémol mineur pour piano

1906 - Ariane et Barbe-Bleue sur un livret de M. Maeterlinck, conte lyrique en 3 actes

1906 - Villanelle pour cor et piano

1907 - Variations, Interlude et Finale sur un thème de Rameau, pour piano

1909 - Vocalise-Etude "alla gitana" pour chant et piano

1910 - Prélude Elégiaque sur le nom de Haydn

1911 - La Péri, poème dansé

1920 - La Plainte au loin du faune pour piano

1924 - Sonnet, sur un poème de Ronsard pour chant et piano

joachim a écrit:

Pour ceux que ça intéresse, voici le catalogue complet de son oeuvre. Celle ci est plutôt restreinte, c'est vrai, mais un peu moins que ce qu'on croit

1883 - Le Roi Lear, ouverture

1884 - Goetz von Berlichingen, ouverture

vers 1885 - Hymne au Soleil, sur un texte de C. Delavigne, pour 4 voix, choeur mixte et orchestre

1888 - Velléda, sur un texte de F. Beissier, cantate composée pour le concours du Prix de Rome

1889 - Sémélé, cantate pour 3 voix et orchestre

Mais tout cela existe-t-il vraiment?
Je veux dire, achevé et pas détruit?
Pourquoi le guide Fayard nous dit-il donc que Polyeucte est le première oeuvre qui nous soit parvenue?

Xavier a écrit:

joachim a écrit:

Pour ceux que ça intéresse, voici le catalogue complet de son oeuvre. Celle ci est plutôt restreinte, c'est vrai, mais un peu moins que ce qu'on croit

1883 - Le Roi Lear, ouverture

1884 - Goetz von Berlichingen, ouverture

vers 1885 - Hymne au Soleil, sur un texte de C. Delavigne, pour 4 voix, choeur mixte et orchestre

1888 - Velléda, sur un texte de F. Beissier, cantate composée pour le concours du Prix de Rome

1889 - Sémélé, cantate pour 3 voix et orchestre

Mais tout cela existe-t-il vraiment?
Je veux dire, achevé et pas détruit?
Pourquoi le guide Fayard nous dit-il donc que Polyeucte est le première oeuvre qui nous soit parvenue?

Parce qu'il Sémélé de ce qui ne le regarde pas

Xavier a écrit:

joachim a écrit:

Pour ceux que ça intéresse, voici le catalogue complet de son oeuvre. Celle ci est plutôt restreinte, c'est vrai, mais un peu moins que ce qu'on croit

1883 - Le Roi Lear, ouverture

1884 - Goetz von Berlichingen, ouverture

vers 1885 - Hymne au Soleil, sur un texte de C. Delavigne, pour 4 voix, choeur mixte et orchestre

1888 - Velléda, sur un texte de F. Beissier, cantate composée pour le concours du Prix de Rome

1889 - Sémélé, cantate pour 3 voix et orchestre

Mais tout cela existe-t-il vraiment?
Je veux dire, achevé et pas détruit?
Pourquoi le guide Fayard nous dit-il donc que Polyeucte est le première oeuvre qui nous soit parvenue?

Ce dont je suis sûr, c'est que les ouvertures Le Roi Lear et Goetz von Berlichingen n'ont pas été détruites : j'ai entendu la première à la radio, et je sais que le manuscrit de la seconde est détenu à l'université de Yale (ne me demande pas pourquoi).

Je sais aussi que les trois cantates ont été publiées, donc même si le manuscrit a été détruit, on doit retrouver trace des oeuvres.

Parmi les oeuvres réellement détruites et donc disparues, on sait qu'il y avait une Deuxième symphonie, un Air de Clytemnestre, un poème symphonique intitulé Les Fils de la Parque, deux ballets : Variations chorégraphiques et Le Sang de Méduse, et même opéra : Le Nouveau Monde.

Détruire ses propres oeuvres !

kougelhof 1er a écrit:

Détruire ses propres oeuvres !

Oui...

Et je crois que la Péri était à deux doigts de se retrouver dans la cheminée aussi!
Ce sont ses amis qui l'ont dissuadé de le faire.

Ouf.

On regrette un peu que Philip Glass ait tant d'amis.

Oh c'est vilain ça.

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

Détruire ses propres oeuvres !

Oui...

Et je crois que la Péri était à deux doigts de se retrouver dans la cheminée aussi!
Ce sont ses amis qui l'ont dissuadé de le faire.

Ouf.

J'ai comme le sentiment que Paul Dukas nous a privé de belles oeuvres ! Il a dû détruire des créations qui aujourd'hui en émerveillerait plus d'un !

DavidLeMarrec a écrit:

On regrette un peu que Philip Glass ait tant d'amis.

Philip Glass aurait détruit ses premières oeuvres (du temps de son passage chez Mlle Boulanger). En tout cas il refuse qu'elles soient jouées.

Non seulement il a trop d'amis, mais en plus ils ne sont pas doués, ils se sont trompés de sens.

Je connais très peu ce compositeur, à part quelques oeuvres comme: L’apprenti sorcier - La Péri - Symphonie en Ut min Maj.

Par contre, si quelqu'un pouvait parler de son opéra Arianne et Barbe bleue je serais très intéressé.

Rubato a écrit:

symphnie en Ut min

Attention, sa symphonie est en Ut MAJEUR...

ouannier a écrit:

Rubato a écrit:

symphonie en Ut min

Attention, sa symphonie est en Ut MAJEUR...

Oups!! Bien sûr
Sorry!

un chef d'oeuvre néanmoins à l'égal de Chausson. Tu es sûr que tu veux qu'on te gâche la découverte d'Ariane et Barbe-Bleue (parce que c'est véritablement une des merveilles du répertoire national)?

Rubato a écrit:

Je connais très peu ce compositeur, à part quelques oeuvres comme: L’apprenti sorcier - La Péri - Symphonie en Ut min Maj.

Par contre, si quelqu'un pouvait parler de son opéra Arianne et Barbe bleue je serais très intéressé.

Mais en fait tu connais déjà la totalité de sa production symphonique!
Ce type était un perfectionniste absolu et même ce chef d'oeuvre qu'est la Péri a failli finir dans la cheminée!

Tu n'as plus qu'à écouter ses oeuvres pour piano, et Ariane effectivement, que je connais encore mal mais qu'il ne faudra pas louper l'an prochain à l'Opéra Bastille!

Citation :

Mais en fait tu connais déjà la totalité de sa production symphonique!

C'est vrai qu'il a détruit un grand nombre d'oeuvres dont il n'était pas satisfait!!

Citation :

Tu es sûr que tu veux qu'on te gâche la découverte d'Ariane et Barbe-Bleue (parce que c'est véritablement une des merveilles du répertoire national)?

Non, bien sûr .Est-ce qu'il en existe plusieurs enregistrements?

On peut trouver un enregistrement de Tony Aubin, et c'est à peu près tout...

Pour ma part, je viens d'en écouter la première moitié, dans le superbe enregistrement (indisponible) d'Armin Jordan, avec Katherine Ciesinski dans le rôle titre, et Mariana Paunova (superbe voix de contralto, riche et puissante, mais à la diction extrêmement floue) en Nourrice.

Quelle musique!
Quelle beauté harmonique et orchestrale!
C'est vraiment superbe, pas mal debussyste sur les bords. On apprécie au passage la citation de Pelléas au moment où le personnage de Mélisande apparaît.
C'est une musique très raffinée, qui plonge dans de superbes atmosphères sombres et impressionnistes.

Par contre, que le rôle de Barbe-Bleue est court!
8 minuscules répliques!
Et dire qu'ils ont réquisitionné Willard White pour ça à Bastille...

Il faut dire que ça fonctionne mieux lorsqu'il y a de la présence scénique...

Et ça fait déplacer les gens de voir l'affiche.

Et lui a un nouveau rôle prestigieux, un beau cachet pour peu d'efforts d'apprentissage.


Sinon, malheureusement, cette oeuvre est toujours assez mal servie, dans un sirop orchestral qui nuit aussi à Pelléas (Jordan n'y est pas plus à son affaire qu'ici, je trouve), sans parler des Ariane, qui n'est pas un rôle inhumain pour y distribuer des hurleuses. Franchement, Ciesinski...

Ciesinski c'est pas extra effectivement, mais bon, c'est pas trop mal non plus.
Aujourd'hui il n'y a de disponible que la version Aubin de 1968 avec un son précaire apparemment...

Citation :

Il faut dire que ça fonctionne mieux lorsqu'il y a de la présence scénique...

Oui, on peut imaginer que la présence de White sera intéressante.

Ca reste quand même la pire chanteuse que je connaisse...

Tu veux vraiment que je te fasse entendre sa Carlotta de cette année

C'est Foster-Jenkins avec la voix de Schnaut...

Non, je trouve que tu exagères...

Xavier a écrit:

Non, je trouve que tu exagères...

A cette date-là, oui, elle est juste avec une voix énorme, incompréhensible, cassante et floue.

Mais en 2007, je tiens les preuves à ta disposition. Me faire craquer dans des Gezeichneten de rêve (Metzmacher/Concergebouw !!), il faut le faire...

Je ne trouve pas la voix laide. (ni particulièrement belle c'est vrai)
Et je peux te dire que sa diction est bien moins incompréhensible que celle de Paunova.

Ok, tu as gagné. Je posterai un extrait pour vous montrer si j'affabule.

Non mais moi je ne parle que de cet enregistrement.

Et du Wozzeck qui est sorti en DVD, plus récent, mais où j'ai eu la même impression. (ce n'était pas très intéressant, mais pas mauvais non plus)

C'est pas pour dire, mais tant qu'à chanter mal, Varnay ou Rysanek, ça a du caractère...

Toi qui es si chatouilleux sur les voix, je n'en reviens pas que tu trouves ça ne serait-ce que modérément catastrophique.

DavidLeMarrec a écrit:

Toi qui es si chatouilleux sur les voix, je n'en reviens pas que tu trouves ça ne serait-ce que modérément catastrophique.

Mais non, pas tant que ça!

Déjà, c'est juste...

Attends, tu me disais il y a deux heures que les aigus de Crespin n'étaient pas assez bien pour toi.

Et maintenant tu vas me dire que parce que (c'était) à peu près juste, Ciesinski est buvable ?

Je te rassure, de toute façon. A présent, c'est parfaitement faux.

Oui les aigus de Crespin sont laborieux, non pas faux, mais elle les attrape par en-dessous de façon très laborieuse, c'est pas très beau.

Maintenant, Ciesinski, ce qu'elle fait n'est pas génial et beaucoup moins intéressant que Crespin (bien que ce ne soit pas le même rôle donc je ne vois pas trop le but de la comparaison) mais ses aigus sont plus assurés, oui.

Quand je disais "déjà, c'est juste", c'était par rapport à Rysanek.
Et maintenant tu me balances Crespin...

C'est juste que tu disais que Crespin te gênait dans l'aigu (qui est tout à fait juste, du moins quand il est fini, il y a parfois des problèmes dans les années soixante-dix), et que tu sembles fort bien t'accommoder de Ciesinki qui a au minimum un timbre infâme...

Mais c'est subjectif, la beauté du timbre, tu le sais bien...
Je ne trouve pas le timbre infâme, la diction est moyenne, et les notes sont justes.
L'ensemble n'est pas très gracieux et pas très intéressant.
Donc je trouve ça moyen.

H.S les enfants ...

On a encore jamais fait un BT chanteurs/chanteuses je crois... j'y serais des plus nuls mais ça pourrait être intéressant... (tant qu'à faire du H.S ...)

Le problème, Ouannier, est que si on les connaît, c'est trop facile (Domingo, Varnay, etc.). Dans le cas contraire, c'est infaisable.

Mais si quelqu'un le prépare, je veux bien jouer !

Xavier a écrit:

Mais c'est subjectif, la beauté du timbre, tu le sais bien...

Là, ça relève du résultat d'une technique plus que douteuse...

Citation :

L'ensemble n'est pas très gracieux et pas très intéressant.

Tu devrais donner des cours de litote, tu me sembles très fort.

Citation :

Donc je trouve ça moyen.

Dieu me garde d'entendre ce que tu trouves mauvais.

J'en avais fait un pour la Mort d'Isolde.

Mais si tu mets toutes sortes de répertoires mélangés, ça devient balèze...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Donc je trouve ça moyen.

Dieu me garde d'entendre ce que tu trouves mauvais.

Plus sérieusement, je ne dois pas être le seul à ne pas trouver ça catastrophique, sinon elle n'aurait jamais rien enregistré...

Xavier a écrit:

J'en avais fait un pour la Mort d'Isolde.

Mais si tu mets toutes sortes de répertoires mélangés, ça devient balèze...

Vartan va nous en faire un sur les seconds rôles tragédie lyrique ou sur la partie d'alto des madrigaux de Luzzaschi.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Donc je trouve ça moyen.

Dieu me garde d'entendre ce que tu trouves mauvais.

Plus sérieusement, je ne dois pas être le seul à ne pas trouver ça catastrophique, sinon elle n'aurait jamais rien enregistré...

Je suis très fâché de ne pas avoir à disposition ce soir mon enregistrement des Gezeichneten, sinon je te la ferais boucler une fois pour toutes.

Ca va, tu vas pas en dormir ou quoi?

Qu'elle est fait des trucs vraiment atroces par la suite, sans doute, je ne remets pas en cause ta parole...

Oui je me rappelle. Je pense aussi que c'est vraiment très difficile.
David tu dis que si on les connait c'est trop facile...euh...c'est vrai pour Domingo mais je ne suis pas sûr de reconnaître Crespin par exemple, que je connais maintenant, au milieu d'un tas d'autres chanteuses... De même pour Félicity, Polasky, Delunsh etc...