Requiem de Mozart

Ah si, j'en ai un assez mauvais souvenir d'ailleurs, je me rappelle d'un orchestre très sec avec une direction trop rapide et vraiment froide.
Il faudrait que je réessaie...

J'ai vraiment l'impression que ce Requiem, plus que beaucoup d'autres oeuvres, supporte mal les autres interprétations que celle avec laquelle on l'a découvert... Je veux dire que j'ai croisé pas mal de monde adorant (c'est assez normal) le Requiem mais ne supportant finalement qu'une interprétation, trouvant toujours qu'il manque quelque chose aux autres qu'ils peuvent entendre derrière.

Je ne sais pas si le Requiem est plus concerné que d'autres oeuvres, mais en tout cas de mon côté je n'ai pas de version chouchou, je n'ai à vrai dire jamais entendu une version qui me satisfasse pleinement (mais c'est vrai que j'en connais relativement peu).

moi j'avais guilini 1979 qui m'a fait decouvrir l'oeuvre mais à présent j'ecoute bohm pour apprécier chaque note et bernstein pour une approche plus "cohérente", moins décomposée

Picrotal a écrit:

J'ai vraiment l'impression que ce Requiem, plus que beaucoup d'autres oeuvres, supporte mal les autres interprétations que celle avec laquelle on l'a découvert... Je veux dire que j'ai croisé pas mal de monde adorant (c'est assez normal) le Requiem mais ne supportant finalement qu'une interprétation, trouvant toujours qu'il manque quelque chose aux autres qu'ils peuvent entendre derrière.

Oh mais il y a des extrèmes et des exceptions. Quelqu'un qui comme moi l'a découvert avec Harnoncourt à de fortes chances de déroger à ta règle.

Pour ceux qui ne connaissent pas encore l'arrangement pour quatuor à cordes du Requiem de Mozart, réalisé en 1802 par Peter Lichtenthal, voici une nouveauté idéale pour le découvrir: l'enregistrement de l'excellent Quatuor Debussy, chez Decca.
http://www.musicme.com/#/Quatuor-Debussy/albums/Requiem-Version-Quatuor-A-Cordes-0028948019380.html
Lecture vraiment superbe, beaucoup plus convaincante que celle des Kuijken, toute la grâce et la profondeur de l'oeuvre sont là. Ca donne vraiment la mesure du travail formel de Lichtenthal, qui devait connaître son Mozart (et son Haydn) sur le bout des doigts.

La version des Kuijken m'avait déjà intrigué, merci beaucoup !

Les Debussy doivent précisément le donner à Bordeaux en mai.

(Moi je trouve ça mieux que l'original. Et Mozart aurait été incapable d'écrire comme cela pour quatuor. L'arrangement est remarquable.)

Mouais, bof. J'ai écouté et pour ma part je trouve ça d'un intérêt... anecdotique.

J'imagine que ce genre de transcriptions pouvait avoir sa nécessité à une époque où la "réduction" était le meilleur voire le seul moyen de propager la connaissance d'une œuvre auprès du public, mais dans le contexte actuel, je ne vois pas bien.

Attention, – même s'il y a certains passages qui ont franchement du mal à me convaincre (le Dies irae...) –, je ne dis pas que, dans l'ensemble, ce soit déplaisant ou mal fichu, et encore moins mal interprété. Mais de là à s'extasier en trouvant ça supérieur à la version "originale" du Requiem...

Octavian a écrit:

Mouais, bof. J'ai écouté et pour ma part je trouve ça d'un intérêt... anecdotique.

J'imagine que ce genre de transcriptions pouvait avoir sa nécessité à une époque où la "réduction" était le meilleur voire le seul moyen de propager la connaissance d'une œuvre auprès du public, mais dans le contexte actuel, je ne vois pas bien.

Attention, – même s'il y a certains passages qui ont franchement du mal à me convaincre (le Dies irae...) –, je ne dis pas que, dans l'ensemble, ce soit déplaisant ou mal fichu, et encore moins mal interprété. Mais de là à s'extasier en trouvant ça supérieur à la version "originale" du Requiem...

+1

Tout de même, c'est une des version les plus réussies du sommet de ce Requiem !
je parle évidemment de la fugue de l'Osanna
[/mode Sud]

La version Malgoire avec le libera me de Rio n'a rien de terrible et franchement j'en suis encore à me demander ce qu'à bien pu lui trouver la critique à l'époque de sa sortie

je crois que tout le monde a reconnu que c'était une horreur... et qui desservait Neukomm qui est plutôt un compositeur intéressant en dehors de cette rhapsodie.

sud273 a écrit:

je crois que tout le monde a reconnu que c'était une horreur... et qui desservait Neukomm qui est plutôt un compositeur intéressant en dehors de cette rhapsodie.

Quelle rhapsodie ? J'arrive plus à suivre.
Cela dit, je trouve Neukomm particulièrement insipide comme compositeur dans ce que j'ai pu entendre de lui, à l'orgue ou en musique de chambre. Des goûts et des couleurs ...
Et je trouve la version du quatuor Debussy superbe et très intéressante pour analyser la musique, de même d'ailleurs qu'une transcription au piano du requiem. D'accord cependant pour trouver que le Dies Irae passe mal en transcription ; même Liszt n'a pas trop réussi sa transcription du Confutatis. En revanche, toute l'introduction et la fugue passent remarquablement.

Effectivement, j'ai découvert cet arrangement en concert l'été dernier, et jusqu'au Kyrie, ça sonne très bien (et encore, pour ce dernier, il n'a pas eu grand-chose à faire ). Mais alors après, ça se gâte pas mal...

machinade a écrit:

sud273 a écrit:

je crois que tout le monde a reconnu que c'était une horreur... et qui desservait Neukomm qui est plutôt un compositeur intéressant en dehors de cette rhapsodie.

Quelle rhapsodie ? J'arrive plus à suivre.

Le libera me retrouvé au Brésil (et enregistré à la place de celui de Sussmayr dans le "requiem de Rio" de Malgloire) est de Neukomm: il reprend maladroitement les thèmes des mouvements antérieurs pour en faire une sorte de vaste collage.

Ah d'accord. Mais si une rhapsodie peut être un collage, tout collage n'est pas une rhapsodie. Je n'ai pas dans l'oreille ce Libera me dans la version Neukomm pour savoir si c'est une rhapsodie.

Octavian a écrit : "Mouais, bof. J'ai écouté et pour ma part je trouve ça d'un intérêt... anecdotique. "

Tout à fait d'accord , je trouve étrange d'écouter cette oeuvre sans choeur et sans soliste .

marc.d a écrit:

Tout à fait d'accord , je trouve étrange d'écouter cette oeuvre sans choeur et sans soliste .

Cette étrangeté permet parfois de redécouvrir la musique sous un autre aspect que la force de l'habitude nous a fait occulter.
Les compositeurs eux-mêmes ont souvent réemployé leur musique dans des formations et des instrumentations différentes.
C'est même un peu ce qui fait la marque de la musique pure ; elle est belle sous toutes ses formes, indépendamment du véhicule. Bach est merveilleux, même en sonnerie de téléphone !

machinade a écrit:

Bach est merveilleux, même en sonnerie de téléphone !

Dommage, ta démonstration était convaincante.

Pas le temps en ce moment d'entrer trop dans les détails, mais je viens de découvrir la version Bernstein:

/

M. McLaughlin, C. Hauptmann, M. Ewing, F. Winklhofer, J. Hadley
Chor & Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks

Enregistrement - live - de 1988, un des derniers de Bernstein, dédié à la mémoire de son épouse. Introïtus très recueilli, séquence du feu de Dieu, offertoire et Sanctus exultant, Agnus Dei et Lux aeterna tout en intériorité... Magnifique de bout en bout. A la rigueur, on pourra peut-être chipoter (un peu) sur les solistes, mais bon... Quelle émotion! Et quelle splendeur!

A connaître, à posséder, à chérir.

Tout à fait d'accord !! Après avoir écouté de nombreuses versions, c'est celle-ci qui me procure le plus de plaisir et d'émotion.
J'aime les temi, l'intensité, la musicalité, l'émotion de cet enregistrement.

C'est ma version préférée à moi aussi.

De même , malgré les solistes, une vraie splendeur et quelle vie!

C'est un peu moins bien qu'avec le quatuor à cordes, mais parmi tant d'autres excellentes versions, celle-ci mérite vraiment le détour : terrifiante (presque du Verdi), extrêmement habitée.

C'est incroyable le nombre de choeurs abominables qui chantent le Requiem de Mozart. A part chez Christie et surtout Malgoire I, il y a beaucoup d'horreurs. La Radio Suédoise s'en sort un peu mieux, et chez Bernstein et Davis c'est correct, mais franchement, horrible.

Il y aurait de quoi faire un BT, on reconnaît tous les défauts nationaux et tous les mauvais trucs de profs de chant de province.

Du coup j'écoute la réduction pour quatuor à cordes. C'est quand même nettement plus beau !

Le Dies Irae est moins tapageur, certes.

Oh tu exagères !!! Tu n'aimes pas Harnoncourt ou encore celui avec Robert Lloyd et Tear (le nom du chef m'échappe) ?

Il n'y a pas longtemps je réessayais d'écouter le Requiem de Böhm avec le Wiener Staatsopernchor, c'est atroce... Je crois que mon pire souvenir c'est Malgoire II.

Les plus beaux chœurs, et les plus exacts, que j'aie entendu là dedans c'était avec Herreweghe ou bien évidemment Gardiner (mais je n'ai pas beaucoup aimé ce dernier).

Hidraot a écrit:

celui avec Robert Lloyd et Tear (le nom du chef m'échappe) ?

Giulini I, donc avec les forces du Philharmonia...
Et le jour où quelqu'un arrivera à faire dire à David du bien du Philharmonia...

D'un autre côté, c'est vrai qu'avec Giulini le Philharmonia (aussi bien le choeur que l'orchestre) flirte parfois dangereusement avec la grosse pâte informe (ce qui n'était pas le cas avec Klempie). Mais c'est surtout vrai dans des grandes fresque comme la Missa solemnis ou le Requiem de Verdi.
Dans ses 2 versions du requiem de Mozart, à chaque fois avec le Philharmonia, je trouve que Giulini parvient miraculeusement à éviter cet écueil. Ce n'est pas particulièrement léger mais l'équilibre entre mobilité et profondeur est vraiment sublime, comme chez Bernstein.

Wolferl a écrit:

Il n'y a pas longtemps je réessayais d'écouter le Requiem de Böhm avec le Wiener Staatsopernchor, c'est atroce...

Cette version reste encensée presque partout et pourtant, comme toi, je ne la supporte plus... Trop lent, trop grandiose, trop ch...
Je crois que c'est surtout depuis que j'ai découvert les versions de Scherchen que je ne peux plus blairer la vison léthargique du père Böhm...

Moi je préfère Karajan 1987, pour le grandiose, mais je n'ai fréquenté que peu de versions.

adriaticoboy a écrit:

Wolferl a écrit:

Il n'y a pas longtemps je réessayais d'écouter le Requiem de Böhm avec le Wiener Staatsopernchor, c'est atroce...

Cette version reste encensée presque partout et pourtant, comme toi, je ne la supporte plus... Trop lent, trop grandiose, trop ch...
Je crois que c'est surtout depuis que j'ai découvert les versions de Scherchen que je ne peux plus blairer la vison léthargique du père Böhm...

La dernière avec Mathis, Ochman et Ridderbusch ? J'avais bien aimé quand je l'ai entendu. Mais j'adore aussi Richter dans Bach, donc j'ai un goût certain pour tout ce qui est soi-disant dépassé.

Guillaume a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Wolferl a écrit:

Il n'y a pas longtemps je réessayais d'écouter le Requiem de Böhm avec le Wiener Staatsopernchor, c'est atroce...

Cette version reste encensée presque partout et pourtant, comme toi, je ne la supporte plus... Trop lent, trop grandiose, trop ch...
Je crois que c'est surtout depuis que j'ai découvert les versions de Scherchen que je ne peux plus blairer la vison léthargique du père Böhm...

La dernière avec Mathis, Ochman et Ridderbusch ?

Oui, je parlais bien de cette version, et je pense que Wolferl aussi. Ça reste la plus connue. Mais ce n'est pas la dernière, car elle date d'avril 1971, et Böhm a refait le Requiem en décembre de la même année, avec Janowitz, Ludwig, Schreier et Berry, pour une version filmée, maintenant disponible en DVD chez Unitel.

Wolferl a écrit:

Les plus beaux chœurs, et les plus exacts, que j'aie entendu là dedans c'était avec Herreweghe ou bien évidemment Gardiner (mais je n'ai pas beaucoup aimé ce dernier).

Dans la version de Frieder Bernius (Carus Verlag, 2000), le Kammerchor Stuttgart est vraiment très beau, vif, nuancé, précis, homogène, et surtout fervent sans démonstration excessive, sans manières et sans sécheresse. C'est cette version qui ces dernières années m'a le plus comblé. A des années lumière de Böhm.

Ah, faudrait que je réécoute parce que j'ai le souvenir d'une version très sèche, sans profondeur...

adriaticoboy a écrit:

Guillaume a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Wolferl a écrit:

Il n'y a pas longtemps je réessayais d'écouter le Requiem de Böhm avec le Wiener Staatsopernchor, c'est atroce...

Cette version reste encensée presque partout et pourtant, comme toi, je ne la supporte plus... Trop lent, trop grandiose, trop ch...
Je crois que c'est surtout depuis que j'ai découvert les versions de Scherchen que je ne peux plus blairer la vison léthargique du père Böhm...

La dernière avec Mathis, Ochman et Ridderbusch ?

Oui, je parlais bien de cette version, et je pense que Wolferl aussi. Ça reste la plus connue. Mais ce n'est pas la dernière, car elle date d'avril 1971, et Böhm a refait le Requiem en décembre de la même année, avec Janowitz, Ludwig, Schreier et Berry, pour une version filmée, maintenant disponible en DVD chez Unitel.

Ca doit être magnifique, surtout avec une telle distribution vocale.

Le tube est ton ami.

Wolferl a écrit:

Ah, faudrait que je réécoute parce que j'ai le souvenir d'une version très sèche, sans profondeur...

C'est bien sûr une version chambriste, sur instruments d'époque, avec des tempos vifs (les fugues sont superbes !) qui me paraissent extrêmement justes, pas du tout plaqués. On est loin des abîmes creusés par les orchestres et chefs "traditionnels", mais on n'est pas non plus dans les sécheresses de certaines versions baroqueuses. La vivacité n'empêche pas la profondeur, j'y vois plutôt une simplicité, un élan. La mort ne suscite plus uniquement l'angoisse ou la terreur mais la ferveur qui les dépasse. Aussi peut-on y chercher moins la profondeur du tombeau que l'élan vers le Ciel. C'est ainsi que j'entends cette version, mais c'est une optique parmi d'autres -- je suis d'ailleurs toujours attaché à Böhm (dont je ne trouve pas que le choeur soit laid !).

Je crois qu'Adriaticoboy s'est très bien fait mon avocat (général) pour Giulini.

--

Concernant Harnoncourt, Hidraot, les choeurs de sa première version (Konzertverein de l'Opéra de Vienne) sont d'une pâte typiquement autrichienne, je l'ai immédiatement reconnue (bon, certes, sans doute guidé par le fait que Harnoncourt ne dirige pas non plus tous les jours la Radio de Tombouctou, et a ses habitudes dans la région). Ce côté à la fois mat et assez pincé, cet allemand terne mais nasal...

Le Singverein, c'est comme le Deutsche Oper, c'est la grande malédiction d'un Philharmonique prestigieux qui n'a pas de choeurs à son niveau, loin s'en faut.
Par ailleurs, Harnoncourt lui fait quasiment faire son meilleur enregistrement, mais de là à dire que c'est superlatif...

Pour la seconde version, c'est avec l'Arnold Schönberg, qui fait des miracles. C'est de toute façon l'un des plus beaux grands choeurs du marché ; il faudrait y adjoindre la RIAS, Ericson, le Monteverdi et Stuttgart, on aurait vraiment recensé le haut du panier (plus un certain nombre de choeurs nordiques, mais là, on pourrait tous les citer, jusqu'aux plus petites villes musicales). Mais Harnoncourt cherche à faire du neuf à tout prix, et invente des phrasés très fantaisistes, des courbes et des contre-courbes qui ne sont pas écrites. Si bien que tout ça semble à la fois très original, inspiré... et un peu difforme.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est incroyable le nombre de choeurs abominables qui chantent le Requiem de Mozart. A part chez Christie et surtout Malgoire I, il y a beaucoup d'horreurs. La Radio Suédoise s'en sort un peu mieux, et chez Bernstein et Davis c'est correct, mais franchement, horrible.

Il y aurait de quoi faire un BT, on reconnaît tous les défauts nationaux et tous les mauvais trucs de profs de chant de province.

Du coup j'écoute la réduction pour quatuor à cordes. C'est quand même nettement plus beau !

Le Dies Irae est moins tapageur, certes.

Si tu devenais ministre de la culture, les musiciens des orchestres nationaux auraient du soucis à se faire. Tout les orchestre réduit en quatuor à corde, ça en fait du chomage ......

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est incroyable le nombre de choeurs abominables qui chantent le Requiem de Mozart. A part chez Christie et surtout Malgoire I, il y a beaucoup d'horreurs. La Radio Suédoise s'en sort un peu mieux, et chez Bernstein et Davis c'est correct, mais franchement, horrible.

Il y aurait de quoi faire un BT, on reconnaît tous les défauts nationaux et tous les mauvais trucs de profs de chant de province.

Du coup j'écoute la réduction pour quatuor à cordes. C'est quand même nettement plus beau !

Le Dies Irae est moins tapageur, certes.

Si tu devenais ministre de la culture, les musiciens des orchestres nationaux auraient du soucis à se faire. Tout les orchestre réduit en quatuor à corde, ça en fait du chomage ......

Mieux encore : parce que cette version est sans voix et sans choeurs, juste quatre instrumentistes.

Je ne plaisante pas quand je dis que j'adorerais entendre Wagner comme ça. Un quatuor à cordes, ce serait un peu juste pour faire Tristan à cause des textures et des harmonies, mais déjà, avec un sextuor, on devrait obtenir des choses intéressantes.

Bon, évidemment, ça a un peu moins d'intérêt en concert lorsqu'on peut avoir l'impact physique d'un orchestre, réel dans le Wagner de maturité. Mais au disque, c'est quand même génial.


Bien, je vous laisse, je retourne à ma version du Messie de Haendel sans vents, avec choeur de huit chanteurs et cordes allégées. Non, ce n'est pas une plaisanterie, c'est réellement ce que je suis en train d'écouter.

Je ne suis pas contre l'idée qu'un quatuor ou sextuor joue des partition pour orchestre, ça peut être une chose intéressante, originale. Le tout c'est que ça ne devienne pas une règle, c'est tout.

J'ai écouté du Wagner "réduit" pour 2 orgues, j'ai adoré.

Je ne cherche à l'imposer à personne, tu le sais bien. Simplement, je regrette que l'offre n'existe pas. Parce que les transcriptions sont généralement des bouts de tubes. Et je n'aime pas trop aux claviers, ça n'a pas la même force expressive (ou alors il faut garder les voix). Le quatuor à cordes est assez idéal, parce qu'on entend très bien les détails, et ça vit comme un orchestre. Le but n'est pas de réduire Tristan pour duo d'harmonicas, ça n'aurait pas de sens.

Le quatuor, pour le Requiem de Mozart, c'est parfait, il y a juste assez pour tout rendre comme il faut. Pour du Wagner, il faudrait donc un peu plus, du moins pour les sept derniers opéras.

Deux orgues, cela dit, ce devait être vachement chouette, ils jouaient quoi ? C'était un concert ?

Je t'ai répondu sur le fil Ring CD.

Pour ce qui est du Requiem de Mozart version quatuor, je viens de voir grâce à Guillaume qu'il en existe une version par le quatuor Debussy. C'est intéressant.
Qui à écouter ?

Cololi a écrit:

Je t'ai répondu sur le fil Ring CD.

Pour ce qui est du Requiem de Mozart version quatuor, je viens de voir grâce à Guillaume qu'il en existe une version par le quatuor Debussy. C'est intéressant.
Qui à écouter ?

Plusieurs fois. Je l'aime beaucoup. Elle est sur Musicme
http://www.musicme.com/#/page.php?q=mozart+requiem+quatuor

DavidLeMarrec a écrit:

Le quatuor, pour le Requiem de Mozart, c'est parfait, il y a juste assez pour tout rendre comme il faut.

Le quatuor à cordes arrive à rendre les bois, les cuivres et les timbales?
Ils sont fortiches.

Pas mal, justement ; tu n'as qu'à essayer, c'est la version dont parle Cololi.

Après, c'est autre chose, c'est sûr, mais la substance musicale est la plupart du temps très bien rendue.

En tout cas, ça me fait réécouter le Requiem de Mozart régulièrement, alors que je ne l'écoutais plus. Et je tiens jusqu'au bout dans cette version, pis, j'en redemande !

Alors que dans l'original, le Recordare est dur, le Lacrymosa insurmontable, et ne parlons même pas de la suite...

trop sucré je suppose ?

Non, lancinant pour le Lacrymosa, ça m'a toujours dérangé ce type d'écriture, et pas très inspiré pour le Recordare qui me paraît assez conforme à la suite de ce Requiem : fade.

Pas spécialement sucré, juste que ça n'attire pas beaucoup mon attention par rapport à la qualité exceptionnelle des premiers numéros et d'autres oeuvres du temps.

Bizarre. Car moi qui ne suis pas spécialement attiré par la musique sacrée, et qui ne suis pas fan des choeurs, je dois dire que le Requiem de Mozart m'a fait passé de grands moments. C'est sobre (évidemment je venais de Verdi ) et mystique.