Erwin Schulhoff

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Lun 2 Mar 2009 - 17:36

Mariefran a écrit:: L'écouter sans livret est une vraie frustration !

Au contraire !

Le livret est encore pire que ce que j'imaginais Rolling Eyes

A la limite, j'aurais mieux fait de m'en passer.

Je m'étonne que Sud n'accroche pas au Château de Barbe-Bleue : pour moi c'est du pareil au même, Barbe-Bleue est même légérement plus intéressant (et il a surtout pour lui de durer moins longtemps). Ici la musique est somptueuse, dans la même veine que Barbe-Bleue et le Roi Roger, mais je l'ai trouvé moins ensorcelante que ces derniers. Je pense que je vais passer mon chemin pour Antikrist : ce genre de cantate mystico-symboliste sans queue ni tête n'est définitivement pas fait pour moi. Je n'ai pas encore visionné Die Gezeichtnen mais j'espère qu'il ne s'inscrit pas dans la même lignée...

Je préférerais écouter la musique "abstraite" de Schulhoff, surtout s'il se rapproche des russes vers la fin. J'ai vu que CPO avait sorti un disque avec les 3 premières symphonies mais les 3 suivantes ont-elles été enregistrées ?

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Lun 2 Mar 2009 - 18:12

Si tu parles du livret de Barbe Bleue, je suis d'accord avec toi, pour le reste… Evil or Very Mad

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Lun 2 Mar 2009 - 21:43

J'avais prévenu que le livret était spécial, voire un peu casse-pieds. :mrgreen :

Cela dit, si tu trouves ça insupportable, laisse tomber le livret de Fortabelsen-Antikrist. Laughing

Parce qu'en plus, ça ne raconte strictement rien, que des répliques-aphorismes sans sens caché ni profondeur.

Pour Gezeichneten, non, il y a une vraie action dramatique, même si, comme j'ai déjà prévenu, le DVD la dévoie totalement, l'appauvrit, l'affaiblit, coupe des intrigues et des personnages...

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Lun 2 Mar 2009 - 21:53

DavidLeMarrec a écrit:: Pour Gezeichneten, non, il y a une vraie action dramatique, même si, comme j'ai déjà prévenu, le DVD la dévoie totalement, l'appauvrit, l'affaiblit, coupe des intrigues et des personnages...

L'art de donner envie. Mr. Green

Tu en rajoutes un peu tout de même, pour la découverte ça suffit je pense, tout en ayant dans un coin de la tête que c'est un peu plus profond et fourni que ça...

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Lun 2 Mar 2009 - 22:01

DavidLeMarrec a écrit:: J'avais prévenu que le livret était spécial, voire un peu casse-pieds.

Je n'avais pas lu tes préventions, j'ai eu le plaisir de découvrir par moi-même Razz

C'est gratiné.

A la longue tous ces chatoiements post-wagnériens, et les hurlements de Don Juan, finissent par lasser. En dépit de changements d'atmosphères incessants on est plongé pendant plus de deux heures dans une ambiance tantôt mystérieuse, tantôt sinistre, qui ne varie pas d'un iota... J'ai bien aimé les intrusions de jazz et de fox-trot.

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Lun 2 Mar 2009 - 22:05

J'exige que les candidats découvrent avec le livret d'abord. Evil or Very Mad

Pour le I, c'est parfait, vraiment parfait.

Pour le II, ça passe même si ça perd du sens.

Pour le III, qui est déjà long, non, non et non. Il manque vingt personnages et des pans entiers de l'intrigue et de la réflexion, tout de même. Sans compter la vulgarité un peu minable du tableau. Moi, je n'y arrive pas, alors les plus tièdes...

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Lun 2 Mar 2009 - 22:09

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: J'avais prévenu que le livret était spécial, voire un peu casse-pieds.

Je n'avais pas lu tes préventions, j'ai eu le plaisir de découvrir par moi-même Razz

C'est gratiné.

A la longue tous ces chatoiements post-wagnériens, et les hurlements de Don Juan, finissent par lasser. En dépit de changements d'atmosphères incessants on est plongé pendant plus de deux heures dans une ambiance tantôt mystérieuse, tantôt sinistre, qui ne varie pas d'un iota... J'ai bien aimé les intrusions de jazz et de fox-trot.

C'est l'orchestre qui est magnifique tout de même. Ca s'écoute comme l'Acte Préalable, la Musique des Sphères ou Fortabelsen... c'est quasiment de la musique pure.

C'est vrai que le livret de pornographie mystique est un peu spécial... J'avais pas du tout aimé à la première approche, je me demande si à la relecture... Il faudra retenter.

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Jeu 19 Mar 2009 - 8:35

Connaissez-vous ces interprétations pas chères du concerto pour piano, et que pensez-vous des couplages ?

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Invité

je ne connais pas ce disque mais en ce qui concerne Schulhoff je me méfierais si c'est le concerto en un mouvement (de toutes celles que je connais seule la version Supraphon est convenable): si c'est le deuxième concerto, l'ambiance est très différente. Idem pour Antheil, le premier concerto est très intéressant (avec ces citations de Stravinsky et son atmosphère néo-impressionniste minimalisante), le second beaucoup plus néo-classique et il existe une excellente version des deux chez CPO.
Le concerto de Gershwin, tout le monde connait et les bonnes interprétations ne manquent pas.

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Jeu 26 Mar 2009 - 23:19

Xavier dans le fil Dutilleux a écrit:: Messiaen utilise presque toujours le mode 2 d'une façon tonale, on retrouve souvent V-I mais enrichi de mode 2. (l'exemple le plus intelligible: Le Baiser de l'enfant Jésus, le tout début)

Tu mettrais la partie centrale du concerto pour piano et petit orchestre de Schuschul dans le même panier ?

Invité

shocking!

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Jeu 26 Mar 2009 - 23:21

J'ai des doutes, mais je ne sais plus, je n'ai pas ça en tête précisément. (si tu vois l'exemple que j'ai donné, c'est très clair)

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Jeu 26 Mar 2009 - 23:25

sud273 a écrit:: shocking!

Par rapport au mode 2, je disais. Smile

Et franchement, sans que ça soit un critère de quoi que ce soit, Messiaen me semble plus fouillé harmoniquement que Schulhoff. Enfin en tous cas, le concerto pour piano, même si c'est très très beau, je trouve qu'il y a quand même quelques "ficelles".

Invité

jerome a écrit:: Messiaen me semble plus fouillé harmoniquement que Schulhoff.

Jusque à la corde!
Une petite aspirine sinon?

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Jeu 26 Mar 2009 - 23:30

jerome a écrit:

sud273 a écrit:: shocking!

Par rapport au mode 2, je disais. Smile

Et franchement, sans que ça soit un critère de quoi que ce soit, Messiaen me semble plus fouillé harmoniquement que Schulhoff. Enfin en tous cas, le concerto pour piano, même si c'est très très beau, je trouve qu'il y a quand même quelques "ficelles".

Je ne sais pas, c'est différent, je ne sais pas si l'un est plus fouillé que l'autre.

Et Sud, si tu peux argumenter, parce que là ça n'apporte strictement rien.
C'est pas parce qu'on préfère un autre compositeur à une de tes idoles qu'il faut balancer ce genre de messages idiots...

Invité

non c'est la familiarité qui me faisait réagir, je trouve ça très dépréciatif...
Je ne compte pas m'étendre sur Mémé...

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Jeu 26 Mar 2009 - 23:34

Il n'y a rien de péjoratif ni dans un sens ni dans l'autre à constater qu'il y a des similitudes harmoniques entre Scriabine, Messiaen, Dutilleux ou Schulhoff...

J'écoute son concerto pour piano. J'adore la partie orchestrale. Je trouve le piano assez inexistant ...

J'ai réécouté pour la xème fois les quatuors. J'ADORE !

WoO, tu connais au moins ?

Surintendant Nombre de messages : 14349 Date d'inscription : 14/04/2007

Non pas encore, je n'ai écouté que Flammen et je voulais surtout découvrir les symphonies. Il a écrit combien de quatuors ?

Invité

Trois quatuors, seul l'enregistrement des Kocian contient le n°0. Il y a en plus Cinq pièces pour quatuors qui sont peut-être d'une meilleure facture encore que les quatuors eux-mêmes.

Néophyte Nombre de messages : 3 Date d'inscription : 22/04/2009

Mon mari et moi aimons beaucoup Schulhoff. Nous apprécions les pièces de musique de chambre de sa troisième période au vocabulaire très moderne et d'une grande richesse rythmique. Nous apprécions aussi Flammen. L'impossibilité de l'accomplissement de l'amour sans cesse répété et le refus de la mort comme dilemme interne au personnage féminin sont deux thématiques très fortes. Le vocabulaire de Schulhoff et son utilisation des lignes instrumentales (le solo de flute), comme celle des voix, rend véritablement palpables ces personnages qui sédimentent les grandes figures des siècles d'opéras qui précèdent.

Belle entrée en matière, Monique, et dans un beau sujet, en plus !

Bienvenue ! Very Happy

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8896 Date d'inscription : 10/03/2008

Ce disque est dispo en téléchargement mp3, il ne devrait pas tarder à sortir :
Erwin Schulhoff - Page 3 Phoenix181

Schulhoff, Piano music par Margarete Babinsky (Phoenix)

Contenu :

Spoiler:

Merci de cette bonne nouvelle !

Mélomane du dimanche Nombre de messages : 27 Date d'inscription : 31/05/2009

Le quatuor n. 0 a été aussi enregistré par les Petersen (Capriccio) et les Schulhoff (VMS)
Voir la page
http://claude.torres1.perso.sfr.fr/Schulhoff/MySchulhoffChambre.html

Je me replonge dans Flammen, et je comprends pourquoi j'avais été un brin déçu lorsque j'avais suivi avec le livret : ce n'est pas un opéra. C'est plutôt un magnifique poème symphonique allégorique et chanté.

Et là, pour le coup, c'est franchement merveilleux.

Surintendant Nombre de messages : 14349 Date d'inscription : 14/04/2007

DavidLeMarrec a écrit:: ce n'est pas un opéra.

Ah oui, comme Barbe-Bleue Razz

DavidLeMarrec a écrit:: C'est plutôt un magnifique poème symphonique allégorique et chanté.

Et là, pour le coup, c'est franchement merveilleux.

Les hurlements de Don Juan ne te lassent pas ? Surprised

WoO a écrit:: Ah oui, comme Barbe-Bleue

Plus que Barbe-Bleue, qui est encore un oratorio là où Flammen est une symphonie.

Citation :: Les hurlements de Don Juan ne te lassent pas ?

Il y a des gens qui crient en permanence, mais pas plus que dans le Ring - il y a même des moments où ils se taisent. Very Happy

Surintendant Nombre de messages : 14349 Date d'inscription : 14/04/2007

DavidLeMarrec a écrit:: il y a même des moments où ils se taisent.

Incontestablement mes passages préférés hehe

Je dois avoir un peu de mal avec ces gros puddings harmoniques : au bout d'un moment je finis par saturer, et quand en plus ça crie sans arrêt... Les moments d'accalmies et les silences qui "aèrent" le tout sont pour moi des vrais moments de bénédiction.

Clairement, j'écoute ça pour les passages orchestraux. Very Happy

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8896 Date d'inscription : 10/03/2008

Idem

comme Wagner, quoi

jerome a écrit:: Idem

comme Wagner, quoi

Sauf que dans Wagner, les passages purement orchestraux ne sont pas les plus intéressants, contrairement à Erwin ou même Béla.

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8896 Date d'inscription : 10/03/2008

DavidLeMarrec a écrit:: ou même Béla.

Perso je vois une différence énorme entre les lignes vocales de Flammen et de Barbe-Bleue, mais bon.

J'ai pas dit le contraire. scratch

J'ai juste suggéré que les Ouvertures de Portes valaient bien le reste de l'opéra...

Je n'ai pas de problème avec la voix, moi.

DavidLeMarrec a écrit:: Sauf que dans Wagner, les passages purement orchestraux ne sont pas les plus intéressants, contrairement à Erwin ou même Béla.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Sauf que dans Wagner, les passages purement orchestraux ne sont pas les plus intéressants, contrairement à Erwin ou même Béla.

Si tu préfères la Chevauchée à l'Immolation, c'est ton problème, mais merci de ne pas me mêler à ça. Mr. Green

Surintendant Nombre de messages : 14349 Date d'inscription : 14/04/2007

Les livrets, qui se prennent au sérieux dans les deux cas, sont aussi chiants l'un que l'autre : voilà de quoi réconcilier tout le monde Razz

Mais je reconnais que le personnage de Judith est quand même plus intéressant que les ectoplasmes qui hantent Don Juan

Tu crois vraiment que le Château se prend au sérieux ? Au contraire, j'y perçois une imitation de la forme conte, quelque chose qui ne cherche pas à faire Grande Littérature Profonde - l'opéra-concept de Schulhoff est déjà plus de ce côté.

Sinon, bien sûr, il n'y a pas de caractères dans Flammen, c'est pour ça que je parle de pornographie allégorique : on a figures symboliques plus que des personnages.

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8896 Date d'inscription : 10/03/2008

Citation :: J'ai juste suggéré que les Ouvertures de Portes valaient bien le reste de l'opéra...

Je trouve les mélodies des passages de parlotte extrêmement belles !
Au contraire de Flammen, où on est plus dans le ricanement sardonique ... mais ça tient peut-être aussi aux interprètes, ou tout simplement à l'ambiance du livret.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Sauf que dans Wagner, les passages purement orchestraux ne sont pas les plus intéressants, contrairement à Erwin ou même Béla.

Si tu préfères la Chevauchée à l'Immolation, c'est ton problème, mais merci de ne pas me mêler à ça. Mr. Green

Non, évidemment.
Mais tout est bon dans le Ring (comme le cochon). pig

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Sauf que dans Wagner, les passages purement orchestraux ne sont pas les plus intéressants, contrairement à Erwin ou même Béla.

Si tu préfères la Chevauchée à l'Immolation, c'est ton problème, mais merci de ne pas me mêler à ça. Mr. Green

Non, évidemment.
Mais tout est bon dans le Ring (comme le cochon). pig

J'ai jamais dit (décidément) que l'orchestral était mauvais, j'ai juste dit que le plus intéressant se trouvait dans l'entrelacement des deux moyens d'expression. Ca n'entend pas que le reste soit tout juste bon à jeter...

jerome a écrit:

Citation :: J'ai juste suggéré que les Ouvertures de Portes valaient bien le reste de l'opéra...

Je trouve les mélodies des passages de parlotte extrêmement belles !
Au contraire de Flammen, où on est plus dans le ricanement sardonique ... mais ça tient peut-être aussi aux interprètes, ou tout simplement à l'ambiance du livret.

Je n'ai jamais dit non plus que les parties chantées étaient sans intérêt. Smile

Pour le ricanement dans Flammen, c'est le souvenir qui fait ça, mais en réalité, c'est chantant... comme du Wagner, du Schreker ou du jeune Strauss, c'est-à-dire de façon pas forcément très lyrique, mais chanté quand même.

Ca n'a rien à voir, c'est vrai, avec la pudeur et la mesure des lignes de BB (on aurait l'impression spontanée qu'ils chantent toujours dans une quinte).

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Dim 25 Oct 2009 - 17:49

Flammen

J'ai écouté l'acte 1.

Musique souvent extraordinaire , j'ai eu un petit plus de mal avec le style d'écriture de la voix. Et je ne suis pas complètement (encore) convaincu par le montage très abstrait du livret qui pourtant aborde le mythe du Don Juan de façon géniale.
Peut être qu'il me faudra déjà laisser reposer une 1ère écoute pour mieux en saisir la richesse la prochaine fois.

La suite tout à l'heure...

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Dim 25 Oct 2009 - 18:18

Je viendrais parler de Flammen quand j'aurais lu le livret.

Par contre, j'écoutais le concerto pour piano et petit orchestre Op.43 et j'aime beaucoup. Ca, c'est un compositeur rudement intéressant. Smile

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Dim 25 Oct 2009 - 18:20

Oui.

Mais il faut bien reconnaître que ce sont les deux meilleures oeuvres...

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Dim 25 Oct 2009 - 18:23

Xavier a écrit:: Oui.

Mais il faut bien reconnaître que ce sont les deux meilleures oeuvres...

Voilà qui m'épargne de demander ce qu'il faut écouter d'autre chez lui. hehe

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Dim 25 Oct 2009 - 18:23

J'ai bien aimé le premier quatuor. Smile

Sujet: Re: Erwin Schulhoff Dim 25 Oct 2009 - 18:26

C'est noté! Je viens de tomber sur une présentation rudement intéressante de sud au début du topic, peut être que j'y trouverais de quoi creuser un peu (quitte à me rendre compte qu'il y a beaucoup de déchets).

» Erwin Schrott: l'etoile montante