Erwin Schulhoff

Quelques mots tout d'abord pour dire que les symphonies 2 et 3 que je viens de réécouter, si elles ne sont peut-être pas au niveau du concerto pour piano n°2, avec leur côté un peu anecdotique, sont tout de même des réussites et à écouter.
Le 1er mouvement de la 3è, par exemple, grand crescendo avec une basse obstinée et quasiment à 50% en mode 2, est assez chouette.
Il y a aussi du jazzy comme dans Flammen ou d'autres oeuvres. En tout cas c'est quand même moins anecdotique que dans mon souvenir, ça mériterait bien d'être joué en concert.

Et les lieder avec orchestre (les deux cycles Menschheit et Landschaften) sont vraiment sublimes, souvent très mahlériens jusque dans l'orchestration (et je pense aux meilleurs Mahler, les Rückert et les Kindertotenlieder), avec parfois une petite touche gurreliederisante.

extrait du fil Playlist:

Percy Bysshe a écrit:

Citation :

Schulhoff: Ogelala Op.53; Yinon
sunny colors Sidérant! Pour les mêmes raisons que Flammen d'ailleurs, c'est dans la même esthétique.

Je ne trouve pas du tout. Sidérant, oui, mais d'une esthétique plus proche d'Oriconoco et du "jazz" de HMS Royal Oak, Flammen étant plutôt dans la ligne postromantique de Lanschaften et Menscheit.

ysov a écrit:

Citation :

Je l'écoute présentement. A première impression, ça irait bien avec un film, donc musique de film à priori. Dans le genre c'est super bien pondu. Le début me suggère l'imagination d'un Arnold Shwartzanegger... hehe Sérieusement, je dois réécouter une ou deux fois de plus. Wink

Percy Bysshe a écrit:
Tiens, ce n'est pas du tout ce que j'ai ressenti, j'ai trouvé cela un peu plus bartokien voire stravinskien que Flammen, mais toujours dans une même veine foisonnante, avec des timbres très riches et une utilisation particulièrement renversantes des percussions pour une oeuvre datant de 1925. C'est un ballet, tu as suivi le programme? C'est une oeuvre dans l'esthétique primitiviste, d'après le sujet lui-même. Smile
Une vraie illumination de mon côté! colors colors

Citation :

Percy Bysshe a écrit:

Ce n'est certes pas tout à fait juste dans la formulation. Je faisais référence à l'écriture orchestrale (sauf percussions) et les thématiques qui remplissent globalement le même cahier des charges. Smile
C'était pour inviter ceux qui aiment Flammen à découvrir ce ballet, parce qu'ils s'y retrouveront plus ou moins pour les mêmes raisons. Wink

oui, (l'argument m'est égal comme d'hab; pour moi c'est plutôt le Bateau ivre que Little big man) pour l'utilisation des percussions seules, Tcherepnin avait fait scandale l'année précédente avec le scherzo de sa deuxième symphonie. Il est vrai que c'est plus proche des symphonies 1 à 3 de Schulhoff et de leur rapport avec la musique française (Stravinsky comme les Six). Schulhoff sortait de ses cours avec Ravel me semble-t-il.

pour l'autre message le rapprocher de HMS Royal Oak provient des mêmes raisons d'encourager la découverte. Pour ceux qui cherchent la richesse orchestrale et les textures de "rêve" le concerto en un mouvement est à tomber raide.

Je découvre à l'instant le Concerto pour Piano n°2

J'ai tout simplement adoré, il y a beaucoup de Scriabine, de Szymanowski et de jazz, c'est vraiment très étonnant comme musique !
J'aime particulièrement le premier mouvement et son introduction très sensuelle, et le premier thème est franchement bien trouvé, la fin aussi est impressionnante, quelle science harmonique et orchestrale !
Le deuxième mouvement est également très beau, avec son Mode 2 et ses quelques citations du premier mouvement, magnifique, on dirait que le temps est arrêté !
Et alors le troisième mouvement, le plus déjanté, complètement jazz et fou, exactement le genre de pièces qui me donnent la pêche, c'est vraiment énorme !

En clair, une incroyable découverte, et maintenant, il va absolument falloir que je me procure Ogelala mais surtout Flammen !

je te rassure tout de suite, il n'est jamais allé plus loin dans ce genre-là, mais en revanche, et c'est ce qui est fantastique chez Schulhoff, la maîtrise stylistique de genre radicalement différents, je pense que tu devrais avoir un choc du genre Nielsen-Chostakovich avec la 4ème symphonie.

Ah ravi de lire ça, je sens que je vais accrocher alors !

Je réécoute encore ce Concerto pour Piano alla Jazz et franchement, j'adore, le premier mouvement me fait l'effet d'une gigantesque orgie sonore, le deuxième est bien érotique aussi, c'est vraiment bluffant !
Et le finale, complètement jazz et loufoque me donne à chaque fois l'envie de danser !
Pour ceux qui ne connaîtraient pas, ça vaut vraiment le coup d'oreille !!

Bref, j'ai maintenant un disque qui regroupe Ogelala que j'avais déjà écouté une fois et que j'avais adoré mais il faut que je réécoute, mais également une Suite pour Orchestre et la Symphonie n°2.
Je vais m'y mettre très prochainement, ahlala, tellement de choses à écouter, je vais aller sur une île déserte et je reviens dans une bonne dizaine d'années !

TragicSymph a écrit:

Bref, j'ai maintenant un disque qui regroupe Ogelala que j'avais déjà écouté une fois et que j'avais adoré mais il faut que je réécoute, mais également une Suite pour Orchestre et la Symphonie n°2.
Je vais m'y mettre très prochainement, ahlala, tellement de choses à écouter, je vais aller sur une île déserte et je reviens dans une bonne dizaine d'années !

J'ai acheté le même CD, dirigé par O.von Dohnanyi et M.Viotti, le couplage est assez intéressant et certains tempi d'Ogelala sont beaucoup plus vifs que ceux de la version Jurowski.

Citation :

kegue a écrit:
Par rapport au deuxième concerto pour piano, c'est dans le même genre ?


Non c'est quand même plus anecdotique, on en a parlé dans le sujet Schulhoff. Wink
Il n'y a pas 50 oeuvres passionnantes me semble-t-il chez lui:
1-Très loin devant, Flammen
2-Ogelala et le 2è concerto pour piano
Ensuite quelques trucs sympas sans plus comme les symphonies 2 et 3, les pièces pour quatuor, le 1er concerto...

Là, c'est très subjectif. Il ne me semble pas d'ailleurs qu'on puisse vraiment en décider en l'état de la discographie car il reste un nombre considérable de partitions non enregistrées ou si rares qu'on y a peu accès.

D'ailleurs il me semble que parmi ces choses anecdotiques, Menscheit (edit: ma langue -allemande- a fourché) et Landschsften avaient recueilli quelques éloges.

Un des problèmes principaux pour l'appréciation de Schulhoff est sa facilité à changer de style, et contrairement à l'idée reçue, il excelle à peu près dans tous. Evidemment si l'on considère Kurt Weill comme un compositeur secondaire de comédie musicale, il y a peu de chance qu'on accède à HMS Royal Oak, qui est pourtant passionnant ou Orinoco, Kassandra et Susi pour violon électrique qui sont de petits chef d'oeuvres dans leur genre.

Parmi les oeuvres de la période soviétique (quand Schulhoff a obtenu la nationalité) ses symphonies 4 (avec son poème initial sur la guerre d'Espagne), la 6ème, et même le brouillon de la 8ème me paraissent largement plus intéressantes que les trois premières -qui sont néanmoins du niveau de Roussel et d'Ibert-.

Il ne faudrait pas non plus oublier les grandes partitions de musique de chambre, la Hot sonata pour alto sax et piano, la 2ème sonate pour violon, la 3ème (5è en fait) sonate pour piano, la Partita 1922.

La Suite dans le style nouveau (devenue Die Mondsüchtige) mérite aussi plus qu'une oreille distraite, et même certaines parodies comme Die Wolkenpumpe ou Zebrak.
Bref sur les 198 numéros du catalogue de Schulhoff, il y en a largement 50 de passionnants (et je n'ai même pas parlé de son Bourgeois Gentilhomme qui laisse toute partition concurrente très loin derrière.)

sud273 a écrit:

D'ailleurs il me semble que parmi ces choses anecdotiques, Menschaft et Lanschsften avaient recueilli quelques éloges.

Là c'est un énorme oubli de ma part, c'est même ce que je préfère derrière Flammen!

Pour le reste, il y a encore beaucoup que j'ignore, c'est vrai. (je pensais qu'il n'y avait que 3 symphonies d'ailleurs)
Il faut que je réécoute la 2è sonate pour violon notamment.

Ah et j'oubliais aussi les charmants Stimmungsbilder opus 12 pour soprano, violon et piano.

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

C'est un peu dans la trempe et le style Zemlinsky/Schoenberg ?

Percy Bysshe a écrit:

Absolument, ça peut te plaire.

Je ne trouve pas ça vraiment dans le même genre, enfin dans les deux premières symphonies que j'écoute en ce moment sur YT. C'est plus direct et beaucoup plus ancré dans la tonalité. En tout cas, une belle découverte

Pour les oeuvres que tu cites, oui...
Mais si tu écoutes Ogelala ou Flammen (entre Schreker, Strauss, Scriabine...), c'est assez différent!
Et le 2è concerto pour piano est encore différent, à cheval entre Scriabine, Szymanowski et le jazz.

Qu'est-ce que j'aimerais pouvoir jeter un oeil à la partoche de Flammen... il y a vraiment des passages orchestraux extraordinaires, en tête le prélude de la scène des Chimères...

Je viens da passer le "scherzo" de la Deuxième Symphonie. C'est aussi branché jazz. Je n'ai écouté le deuxième concerto pour piano qu'une fois et je ne me souviens pas que le langage était si alambiqué. A réécouter donc.
A l'écoute de ces deux premières symphonies, je ferais aussi un rapprochement avec les certains Américains (un peu de Gershwin, un peu de Copland).

Pour ce qui est des oeuvres de musique de chambre, je disais que c'était proche de Schoenberg et de Zemlisnky dans le sens où l'on est dans la même esthétique décadente. Certains emprunts bien sentis à la musique populaire peuvent aussi faire penser à Mahler.
Après, il y a quelques différences, mais certainement pas plus qu'entre Zemlinsky et Schoenberg.

Est-ce qu'il y a un rapport entre Flammen de Schulhoff et les Flammenkueche alsacienne ? Ça ne me surprendrait pas outre mesure d'apprendre que l'un avait inspiré l'autre.

Bah Flammen, ça veut dire Flammes, à part ça...

Xavier a écrit:

Bah Flammen, ça veut dire Flammes, à part ça...

Tu es donc d'accord ? C'est assez passionnant donc, avoue !

Je pense que ce serait un sujet de thèse très novateur d'étudier le lien entre gastronomie et musique : car mine de rien, les compositeurs doivent bien manger un jour. Quand on sait que la malbouffe actuelle pousse certaines personnes au meurtre (cf. cette affaire à San Francisco), je me demande dans quelle mesure la nourriture de leur temps est responsable de leur compositions.

Mais pour en revenir à Schulhoff, je me demande si l'opéra serait le même s'il avait mangé des pizzas à la place ?

Si Schulhoff ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de flooder...

Xavier a écrit:

Si Schulhoff ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de flooder...

C'est bien le forum "Général", non ? Depuis quand est-ce que les questions que je soulève ne sont-elles pas d'intérêt général ?! Je pense que tu as une perception des choses un peu trop étroite.

Je découvre en ce moment ce compositeur

J'ai réécouté deux fois sa Première Symphonie aujourd'hui et j'aime vraiment cette manière d'écrire. La dissonance est toujours gérée pour se résoudre dans un univers qui reste "tonal". Les parallélismes et autres effets de polytonalité sont aussi assez intéressants. J'y ai retrouvé un peu de Stravinsky (des années 1910), ainsi que dans le sens rythmique des accompagnements. J'ai songé aussi au côté "groovy" de certains passages chez Ravel. Des éléments de swing se jettent dans le tourbillon sonore et cela crée un ambiance très sympa à écouter.

Très belle découverte donc. Je sais que Schculhoff a changé de style plus tard. J'y viendrai sans doute après avoir écouté comme il se doit ses 3 premières Symphonies, ainsi que son Deuxième Concerto pour piano.

Personnellement, j'aime beaucoup son "Balletmysterium" "Ogelala" et sa seconde symphonie qu'il me faudrait toutefois réécouter. C'est un des compositeurs que j'ai prévu d'approfondir un peu plus cette année.

Etant donné dans l'année où je suis arrivé dans ma chronologie du XXè, je ne vais pas tarder à l'écouter cette deuxième symphonie

et moi j'essaierai quand même de découvrir la première histoire de donner un semblant d'ordre dans mes écoutes et découvertes.

J'avais été ébahi par le Concerto pour Piano (le deuxième) et j'ai acheté un disque comprenant Ogelala (dont je connais des extraits, vraiment violent comme Ballet !) et la Deuxième Symphonie qu'il faudrait que j'écoute !
Kegue, essaie un jour le Concerto pour Piano et Ogelala, ça vaut vraiment le coup !

J'ai déjà entendu ce concerto, c'est par cette oeuvre que j'ai découvert ce compositeur.
J'aime beaucoup la deuxième symphonie. L'orchestration est proche des "classiques", la forme aussi. Il se dégage quand même une impression d'originalité dans l'harmonie qui rend le mélange homogène.

Merci pour ta description, je te dirai ce que j'en pense !

Bon maintenant faut vous mettre à Flammen, ça dépasse tout le reste!

Tiens au fait : peut-on trouver sur la toile le livret avec traduction (au moins en anglais) ?

Certainement pas...

J'ai découvert la Sérénade Op.18 qui date de 1914, et qui n'a été que mentionnée ici. C'est une oeuvre très positive, primesautière, une sorte de Mahler (celui de la première manière) encore plus direct. Le IV est un condensé de pur hédonisme, d'un lyrisme très harmonique. Le V est écrit dans une veine néo-classiciste, puis l'on retourne dans ce genre d'atmosphères qui ont fait le IV. Le reste est très vivace et enthousiaste. Le tout est recommandable, bien que peut-être un peu long, inégalement inspiré. On est loin des délires expressifs et orchestraux d'Ogelala et de Flammen.

Xavier a écrit:

Bon maintenant faut vous mettre à Flammen, ça dépasse tout le reste!

C'est vrai que ça a l'air fort chouette comme opéra

kegue a écrit:

J'ai réécouté deux fois sa Première Symphonie aujourd'hui et j'aime vraiment cette manière d'écrire. La dissonance est toujours gérée pour se résoudre dans un univers qui reste "tonal". Les parallélismes et autres effets de polytonalité sont aussi assez intéressants. J'y ai retrouvé un peu de Stravinsky (des années 1910), ainsi que dans le sens rythmique des accompagnements. J'ai songé aussi au côté "groovy" de certains passages chez Ravel. Des éléments de swing se jettent dans le tourbillon sonore et cela crée un ambiance très sympa à écouter.

Je viens de l'écouter et je suis d'un avis assez proche; c'est une oeuvre purement ludique me semble-t-il, très rythmique et brillante, avec des passages qui rappellent un peu Flammen mais sans en avoir tout à fait son raffinement et ses couleurs post-impressionnistes incroyables. (le 2è mouvement fait montre d'une parenté thématique très importante avec un des motifs principaux de Flammen, écrit à la même époque)
On pense aussi à Stravinsky en effet. (Petrouchka surtout au premier mouvement)

je suis bien content.

La deuxième Symphonie, quant à elle, me semble développer une écriture néo classique qui me parait plus intéressante que certaines oeuvres de Stravinsky (je pense notamment à la Symphonie en ut qui ne m'a pas laissée un souvenir impérissable). J'ai par contre été un peu moins séduit par le côté répétitif de la troisième Symphonie.

Tout ça est assez chouette, mais effectivement un ton en-dessous de la 1ère me semble-t-il, et surtout 14 tons en-dessous de ses meilleures oeuvres.

Et pour ses dernières symphonies (il en a écrit 6, je crois), ça donne quoi ?

Je ne les ai écoutées qu'une fois pour l'instant, elles ne m'ont pas énormément marqué.

Bonjour,

Y-a-t-il toujours des personnes intêressées par les versions Edo de Waart (21-May-2005, Concertgebouw, Amsterdam, Holland)
et Bertrand de Billy (KlangBogen, Wien 7 August 2006).


Ce forum inclus-t-il un endroit ou indiquer des liens de téléchargement.
Ce ne sont pas des enregistrements commerciaux mais des enregistrements radiophiniques.


Claude Torres

Tu parles de Flammen j'imagine...
Toujours est-il que ce sont des enregistrements pirates, que les interprètes ne sont pas rémunérés, et que de toute façon la musique de Schulhoff n'est pas libre de droits.
Donc c'est totalement illégal.

il y a cette version à 18 € sur le site de la fnac :



Vous la connaissez ? elle est meilleure ou moins bonne que celle-ci dont vous parlez souvent ?

ce n'est pas le Flammen de Schulhoff mais celui de Shreker (que je ne connais pas donc je ne saurais pas te dire s'il y a le moindre rapport avec le sujet de l'autre qui est un mix de Don Juan et de Faust)

Effectivement rien à voir

Tu peux écouter ici des extraits du Flammen de Schreker :

http://www.qobuz.com/album/franz-schreker-schreker-flammen/0730099342223

Pour ma part j'adore Schreker (surtout la Kammersinfonie et les Gezeichneten), et j'aime beaucoup certaines parties du Flammen de Schulhoff, mais je n'ai pas acheté le Flammen de Schreker - les extraits ne m'ont pas donné envie (du tout...).

en effet c'est moi qui ne sais pas lire
En fait j'ai fait une recherche sur le Flammen de Schulhoff sur le site de la fnac et je suis tombé sur cet autre Flammen sans m'en apercevoir
Bref il n'y a qu'une seule version officielle de Flammen ?

en effet, il n'y a que la version Mauceri officiellement --et je ne sais pas s'il y a eu une réédition mais c'est resté longtemps indisponible comme la plupart des enregistrements de la série Entartete Musik-; par chance elle est bonne (Mauceri est plutôt connu comme un spécialiste des comédies musicales de Gershwin bizarrement). Elle est même à mon avis bien meilleure que la version Bertrand de Billy à Unter den Linden, Berlin, et un peu en-dessous de Edo de Waart au Concertgebouw qui circule de façon confidentielle.

Le disque des Gezeichneten de Schreker chez le même éditeur vient d'être réédité, on peut espérer la même chose pour Flammen de Schulhoff. (même s'il risque de manque le livret)

Ça y est : j'ai écouté Flammen dans la version Mauceri... Et je ne le regrette pas : ces deux heures sont passées d'emblée très vite, dans un bonheur musical sans temps mort et sans la moindre résistance de ma part...

J'en parlerai mieux après l'avoir réécouté, ou même en le réécoutant (pour l'instant je suis dans Arabella, ce qui est nettement plus reposant à cette heure indue), mais je dirais globalement que j'ai été plutôt surpris par le côté très accessible - et même relativement évident - de cette musique, en dépit de sa grande complexité... En fait je m'attendais à quelque chose de plus étrange, et finalement disons que c'est quelque part entre Ravel et Berg (même si c'est réducteur : il y a aussi du Bartók, du Schreker, du Scriabine, mais en fait rien de tout ça ), une musique extrêmement sensuelle et généreuse, hédoniste tout en étant constamment exigeante (sans trace de dégoulinage ni d'autocomplaisance), et néanmoins plutôt familière à l'oreille pour peu qu'on pratique habituellement la musique de cette époque.
Si on veut, j'ai eu l'impression d'explorer des régions reculées et splendides d'un pays connu, et non pas d'en découvrir un totalement nouveau... Mais ça n'enlève rien à la découverte... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

J'ai aussi trouvé le livret - peut-être pas formidable en lui-même, mais idéalement fondu dans la musique - exceptionnellement sobre et limpide dans son propos, comme si Schulhoff s'adressait à moi directement sans que la nécessité d'un décryptage se fasse jamais sentir : en somme ça me parle directement, d'une voix claire et dans une langue connue mais superbement utilisée.

Je vais réécouter cet opéra dès demain, mais je crois pouvoir dire dès maintenant que j'aime ça.

Golisande a écrit:

En fait je m'attendais à quelque chose de plus étrange, et finalement disons que c'est quelque part entre Ravel et Berg (même si c'est réducteur : il y a aussi du Bartók, du Schreker, du Scriabine, mais en fait rien de tout ça )

Et pas une trace de Strauss bien sûr.

Franchement, non (je ne le fais pas exprès )...

Surtout par rapport à Arabella que je réécoute en ce moment : ça n'a vraiment rien à voir (mais je précise que j'aime de plus en plus Arabella (que m'arrive-t-til ? Serais-je engagé sur une pente dangereuse ? ))

Ah non, ça n'a rien à voir en effet, je pensais au Strauss que tu ne connais pas évidemment, celui qui a laissé le plus de traces chez les compositeurs de l'époque.

Salome et Elektra, je suppose.
Mais est-ce que je ne connais pas du tout ce Strauss-là maintenant que je connais bien Frosch, et puisque je connais aussi depuis longtemps sa musique orchestrale ? Il y doit bien y en avoir une petite trace quand même, non ?

Y a qu'à vérifier.