Bartok - Le Château de Barbe-Bleue

Xavier a écrit:

Tu connais beaucoup de lieder avec des dialogues?

Brahms a bien composé un certain nombre de duos (Op.75, WoO 33, etc.), Dvorak aussi, etc...

Xavier a écrit:

Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?

L'intérêt est limité.

Xavier a écrit:

essentiellement psychologique, avec des changements d'atmosphère...

Changements d'atmosphère oui, mais psychologique on ne va pas très loin... Les personnages ont encore moins d'éxistence réelle que les stéréotypes utilisés par la tragédie lyrique...

Xavier a écrit:

Sinon L'Enfant et les sortilèges ça n'est pas un opéra non plus, Flammen non plus, etc...

Pour moi ça n'en est pas

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

Tu connais beaucoup de lieder avec des dialogues?

Brahms a bien composé un certain nombre de duos (Op.75, WoO 33, etc.), Dvorak aussi, etc...

Mouais.
De toute façon duo ne veut pas dire dialogue.

Citation :

Xavier a écrit:

Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?

L'intérêt est limité.

Je ne trouve vraiment pas.

Citation :

Changements d'atmosphère oui, mais psychologique on ne va pas très loin... Les personnages ont encore moins d'éxistence réelle que les stéréotypes utilisés par la tragédie lyrique...

Je comprends qu'on puisse penser ça, mais moi j'ai l'impression de ressentir ce que ressentent ces personnages grâce à la musique, ils deviennent humains, m'intéressent et m'émeuvent.

Citation :

Xavier a écrit:

Sinon L'Enfant et les sortilèges ça n'est pas un opéra non plus, Flammen non plus, etc...

Pour moi ça n'en est pas

Bon alors l'opéra est mort après Atys, c'est ça?

Xavier a écrit:

Bon alors l'opéra est mort après Atys, c'est ça?

Ne me tends pas la perche pour que je commence à raconter n'importe quoi !

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'y a pas beaucoup de personnages, peu d'action... et alors?

L'intérêt est limité.

Il est limité selon tes critères et ta sensibilité.
Moi ce livret me parle beaucoup, j'aime son mystère, son intemporalité, son symbolisme, son dépouillement. C'est assez insaisissable et ça ne manque pas de substance, au contraire.
Ce livret me touche beaucoup plus que la plupart des livrets d'opéra.

je ne considère absolument pas mon avis comme une vérité universelle, je rassurais seulement Miss Cleme sur le fait qu'elle n'est pas la seule à ne trouver aucun intérêt au Château de Barbe-Bleue (dans le même temps, à quelques très rares exceptions près je n'en vois aucun non plus aux innombrables tragédies lyriques, et je constate que beaucoup de gens aiment ça).
Il faut arrêter de croire que je prononce des arrêts définitifs, je dis seulement que je n'aime pas ça, ou bien au contraire que j'apprécie énormément de choses que la plupart des auditeurs trouvent rebutantes ou dont ils ignorent l'existence.
Je ne compte pas me lancer dans une appréciation du Château de Barbe-Bleue, ni des quatuors de Bartok, ça fait partie des choses de sa production auxquelles je suis allergique.

sud273 a écrit:

je ne considère absolument pas mon avis comme une vérité universelle, je rassurais seulement Miss Cleme sur le fait qu'elle n'est pas la seule à ne trouver aucun intérêt au Château de Barbe-Bleue (dans le même temps, à quelques très rares exceptions près je n'en vois aucun non plus aux innombrables tragédies lyriques, et je constate que beaucoup de gens aiment ça).
Il faut arrêter de croire que je prononce des arrêts définitifs, je dis seulement que je n'aime pas ça

Disons que ta façon de l'exprimer laisse peut-être parfois penser ça.

Quand tu dis:

Citation :

En langage moderne poétique a souvent la valeur de "prétendument profond et intrinsèquement ennuyeux"

Ca sous-entend que quand on dit que c'est poétique ça veut dire qu'en réalité on s'ennuie à l'écouter... (mais qu'on n'ose pas se l'avouer )
Ou alors j'ai mal compris.

Sinon, je ne doute pas que le Château ne fasse pas forcément l'unanimité (et il n'y a pas de raison de s'inquiéter si on n'aime pas, surtout si on a peu de repères au XXè comme Cleme), mais y a-t-il une seule oeuvre qui la fasse?

sud273 a écrit:

Je ne compte pas me lancer dans une appréciation du Château de Barbe-Bleue

C'est bête pourtant, c'est le sujet du topic !
Tu crains de mauvaises réactions du lobby Châtelain ?
C'est intrigant qu'on soit aussi divisés sur cette oeuve ; c'est peut-être lié à des différences dans nos façons d'apprécier le genre opératique ?

Oui, c'est marrant.

Moi, je ne suis mis (très timidement) à l'opéra qu'il y a un an et le Château de Barbe-Bleue est peut-être celui qui m'a le plus séduit. Et pourtant sur Bartók, je suis partagé: il y a certaines choses que j'aime énormément et d'autres qui m'agressent.

Je me dis que c'est peut-être en tant qu'opéra-réticent que je trouve des raisons d'adorer cette oeuvre (dépourvue des habituelles lourdeurs et historiettes anecdotiques), mais Xavier et Niko sont de gros consommateurs, donc ça ne tient pas debout, mon truc

C'est en effet assez intriguant, Jérôme et Cello qui sont plutôt "novices" (c'est dit gentiment ) dans le domaine de l'opéra ont tout de suite accroché.

Je ne vous surprendrai pas en vous apprenant que le premier opéra que j'ai aimé est celui-ci. (juste avant Pelléas je crois)
La prof de FM nous faisait prendre en dictée les tierces du début, c'était la version Boulez.
Je lui ai demandé d'emprunter son disque et quelques jours plus tard, j'allais l'acheter à la Fnac avec mes petits sous.

sud273 a écrit:

je rassurais seulement Miss Cleme sur le fait qu'elle n'est pas la seule à ne trouver aucun intérêt au Château de Barbe-Bleue .

Tu parles du livret seulement ?
Autant, je peux comprendre qu'on accroche pas au livret qui est particulier, absrait, symbolique etc... Autant j'ai du mal à concevoir que la partition n'a aucun intérêt. Moi, je n'ai jamais retrouvé de tels climats ailleurs. C'est d'une richesse incroyable je trouve.
Je serais curieux de savoir les oeuvres de Bartok que tu aimes Sud ? Tu ne trouve pas que cette oeuvre, musicalement, c'est l'essence même de Bartok ?

*Niko a écrit:

Tu ne trouve pas que cette oeuvre, musicalement, c'est l'essence même de Bartok ?

Je ne sais pas ce qu'en pense Sud, mais pour ma part je dirais que c'est l'essence même du 1er Bartok de maturité, celui des opus 6 à 13, mais tout Bartok n'est pas dans le Château, celui de la Musique pour cordes, du Mandarin, des quatuors 3 ou 4, ou encore de la Sonate pour 2 pianos et percussion par exemple.
Et c'est une oeuvre qui ne contient aucune référence de musique populaire, donc on ne peut pas dire que le Château offre un résumé ou une synthèse de l'oeuvre de Bartok, on est juste après les oeuvres de jeunesse finalement, il reste 35 ans de création après ça!
Ca n'empêche pas que ça reste l'oeuvre de Bartok qui me fascine le plus.

Bon, je me suis planté... En même temps, je ne connais pas ou presque les oeuvres de la maturité que tu cites . Mais dans la musique pour cordes, je retrouve des sensations découvertes dans le Chateau: des atmosphères inquiétantes et mystèrieuses, froides, le formidable travail sur les textures, la fusion des timbres. Certes, il manque le folklore et le percussif.

*Niko a écrit:

Mais dans la musique pour cordes, je retrouve des sensations découvertes dans le Chateau: des atmosphères inquiétantes et mystèrieuses, froides, le formidable travail sur les textures, la fusion des timbres.

Oui tout à fait, je ne dis pas que c'est tout autre chose, il y a évidemment beaucoup de points communs dans ces oeuvres malgré l'évolution du style de Bartok.

En fait, la Musique pour cordes résumerait peut-être mieux l'essentiel de ce qu'est Bartok, il y a le côté percussif et populaire (2è et 4è mouvements), le travail sur le timbre, la musique nocturne du 3è mouvement... (et encore ça ne suffit pas vraiment)

Mais le Château est pour moi plus émouvant.

Xavier a écrit:

Si on s'ennuyait tant que ça on ne l'écouterait pas autant par pur masochisme... (il faut que tu arrêtes de prendre ton avis pour la vérité universelle)

Pour ce qui est des chants populaires utilisés par Bartok, même si on est HS, tu es un peu à côté de la plaque, la plupart sont utilisés dans des oeuvres totalement originales et tout à fait bartokiennes.
C'est lui qui a intégré ces oeuvres dans son catalogue. (par ailleurs peu d'oeuvres de Bartok ne font pas du tout appel au folklore ou au moins au folklore imaginaire)

Oui, il y a plusieurs degrés de folklore, et Béla utilise les trois :
- transcription d'un chant existant, voire harmonisation ;
- composition d'un thème typé d'un foklore précis, nouveau mais identifiable ;
- inventer un folklore avec ses codes personnels.

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

Barbe-Bleue et l'Enfant et les sortilèges rentrent tout à fait dans tes critères...

Peut-être, mais l'action du premier est totalement nulle à part descendre une volée de marches et ouvrir quelques portes

C'est un huis clos, quoi (si j'ose dire). Cette absence de mouvement se rencontre aussi au théâtre, non ?

J'allais le dire, pas forcément besoin que Barbe-Bleue arrache un anneau à Judith ou l'envoie se faire flamber sur un bûcher!
Je ne vois pas en quoi ça empêche le Château d'être un opéra...

jérôme a écrit:

Cette absence de mouvement se rencontre aussi au théâtre, non ?

Nous n'irons pas voir les mêmes pièces alors

j'ai un peu de mal à comprendre.
Pour moi le ton des acteurs dans un simple dialogue quasi-statique peut autant installer de drame que 50 figurants en armure qui cavalent dans tous les sens.

Ou qu'un écureuil qui chante par-dessus des coassements de rainettes...

Je sais, HS... on retourne à l'autre...

tiens, personne n'a fait d'opéra sur le Monte-plats de Pinter ou En attendant Godot de Beckett ?

jerome a écrit:

j'ai un peu de mal à comprendre.
Pour moi le ton des acteurs dans un simple dialogue quasi-statique

Oui, "un simple dialogue quasi-statique" qui dure plus d'une heure... Heureusement que la musique est là pour nous empêcher de piquer du nez ! Pour le reste ce n'est absolument pas ce que je voulais dire, c'est plus de la caricature qu'autre chose.

Citation :

tiens, personne n'a fait d'opéra sur le Monte-plats de Pinter ou En attendant Godot de Beckett ?

Pour certains textes on pourrait se demander si l'ajout d'une musique n'en amoindrirait pas l'impact...

Citation :

Pour le reste ce n'est absolument pas ce que je voulais dire, c'est plus de la caricature qu'autre chose.

Bien sûr ; j'ai pris les extrêmes pour le fun mais il y a un juste milieu.

WoO a écrit:

Oui, "un simple dialogue quasi-statique" qui dure plus d'une heure... Heureusement que la musique est là pour nous empêcher de piquer du nez !

En fait on est assez symétriques tous les deux
Le point fort de Barbe-Bleue pour moi, c'est que l'argument littéraire est à la hauteur de la musique, alors que je regrette l'inverse la plupart du temps. Ici le texte et les intentions musicales fusionnent dans une même narration. Je trouve ça très beau que les paysages ne soient plus extérieurs, mais intérieurs ; et ça correspond plus à l'idée que je me fais de la profondeur potentielle de la musique.
C'est hyper mouvementé comme histoire, je trouve ! Mais pas visuellement, donc effectivement si tu places la "misenscènabilité" comme un critère essentiel pour les opéras, je comprends que ça coince.
Ceci dit, on pourrait très bien imaginer une mise en scène symboliste de Barbe-Bleue, à base de pénombre, de lumières et de couleurs... (j'ai pas vu les DVD). Ça ne relèverait plus de l'opéra au sens théâtral, pour toi ?

jerome a écrit:

C'est hyper mouvementé comme histoire, je trouve ! Mais pas visuellement, donc effectivement si tu places la "misenscènabilité" comme un critère essentiel pour les opéras, je comprends que ça coince.

C'est pourtant assez régulièrement mis en scène il me semble (à l'Opéra de Paris la saison dernière ou la précédente, je ne sais plus), mais de toute façon, je ne vois pas en quoi le fait que ça ne soit pas a priori très mouvementé d'un point de vue physique serait un problème.

Sinon, assez d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis sur la profondeur de cette musique.

Morloch a écrit:

tiens, personne n'a fait d'opéra sur le Monte-plats de Pinter ou En attendant Godot de Beckett ?

Si, si, Godot a été fait par Kancheli en 2002 (j'imagine la tronche du truc discret ).

Il faut dire que sur dix-neuf opéras, le plaisantin à tout de même convoqué rien de moins que Sophocle, Molière, Labiche, Anouilh, et surtout Brecht et Shakespeare (sur ses sept derniers opéras, cinq sont d'après lui... et il y en a deux autres auparavant).

Quand je dis que ce type écrit de grandes machines creuses au kilomètre, qu'il pond de la musique à la tonne, on ne veut pas me croire.

ah et bien voilà quelqu'un que je dois découvrir

je me doutais bien qu'il y avait là un potentiel opératique à mettre en valeur

(Sinon, pour répondre à une remarque de Xavier plus haut dans le fil, si, un lied peut-être dialogué. C'est rare, mais ça arrive.)

Halte au HS : la suite par ici https://classik.forumactif.com/general-f1/a-la-decouverte-du-lied-mode-d-emploi-t1257-100.htm#375596 .

Suite à vos éloges sur cet opéra, et comme j'aime beaucoup Bartok, je l'ai écouté (Haitink/Von Otter/Tomlinson), et malgré le fait que j'aie toujours eu du mal avec l'opéra, j'ai trouvé cette oeuvre absolument géniale, une de mes grandes découvertes de ce début d'année.

Sachant que c'est le premier opéra auquel j'accroche vraiment, en auriez-vous d'autres à me conseiller pour persister dans ce genre?

Pour un parallèle intéressant de livret et d'époque, tu pourrais essayer Ariane et Barbe-Bleue de Dukas, que je trouve personnellement magnifique également.

jpwol a écrit:

Sachant que c'est le premier opéra auquel j'accroche vraiment, en auriez-vous d'autres à me conseiller pour persister dans ce genre?

Jette un oeil au sujet "Débuter dans l'opéra", étant donné qu'on a donné des conseils à Jérôme qui est un peu dans le même cas que toi. (du mal avec l'opéra, mais a adoré Barbe-Bleue)

ma contribution au Barbe Bleue de Bartok que j'adore, direction Solti

Liens Youtube non libres de droits enlevés (en plus c'est commercialisé)

Première écoute cette nuit, une deuxième presque achevée en ce moment.

C'est une très grande oeuvre, par son raffinement orchestral, le livret si subtil. Les images poétique proposées à chacune des portes se fondent dans des visions harmoniques et de timbre extraordinairement touchantes. C'est une oeuvre pour la nuit je trouve, le moment où l'esprit est sans doute le plus libre pour 'associer' à partir de tout ce matériel musical et littéraire.

Je ne trouve pas cela si debussyste que ça, c'est moins touffu que Pelléas à mon oreille. Si les symboles sont très présents dans le livret et les interprétations multiples, il n'y a pas de symbolisme réel dans les paroles échangées entre Judith et Golaud Barbe-Bleue. La musique me semble plus univoque aussi, moins signifiante pour moi, plus abstraite aussi mais il me faudrait d'autre écoutes pour en juger plus sérieusement. Mais ce n'est pas la même chose de toute façon. Ici on reste bien dans le conte, c'est un autre espace - et un autre temps - que celui de Pelléas. Et donc nécessairement plus marqué, plus expressionniste.
En tout cas je trouve qu'on reconnaît très bien Bartok, et le meilleur Bartok en plus.

J'ai trouvé dans un premier temps le hongrois très désagréable à l'oreille, laid. Mais après deux écoutes, j'ai l'impression que ça augmente le mystère, l'étrangeté de l'histoire, comme une langue antique d'avant le temps des hommes. Ce pourraient être des dieux dont il s'agit ici. La langue apporte aussi sa richesse harmonique à tout le reste.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire

Je me doutais que ça me plairait énormément.

Ce soir à 1h du matin sur France 3, la représentation de l'Opéra de Paris d'il y a 2 ans avec Uria-Monzon et Willard White!!

Faut que j'enregistre ça!!

natrav a écrit:

Un BB rigide et sévère malmène l'esprit du livret je trouve.

Ah... je n'ai pas vu cette mise en scène, mais ça se discute. J'imagine assez bien un Barbe Bleue sombre et hiératique, au bras d'une Judit très féminine et plus frivole.

Oui, c'est l'option de la Fura dels Baus à l'Opéra de Paris, et ça colle bien au livret, il n'y a pas d'incohérence.

Morloch a écrit:

Oui, c'est l'option de la Fura dels Baus à l'Opéra de Paris, et ça colle bien au livret, il n'y a pas d'incohérence.

Je l'avais vue à Garnier. Pas pu la regarder de nouveau à la télévision. Qu'en avez-vous pensé ?
Dans mon souvenir, belle mise en scène, belle présence scénique des deux chanteurs, très engagés. Vocalement, Willard White est un beau Barbe-Bleue, un peu usé, humain et souffrant, et c'est très bien ainsi, car c'est à mon sens le coeur de cet opéra : la souffrance de Barbe-Bleue face à son destin.

En revanche, j'espère que les micros auront été bien placés pour qu'on entende Béatrice Uria-Monzon (elle bouge beaucoup, j'espère que les micros aussi !), parfaitement inaudible à Garnier (sauf quand l'orchestre ne jouait pas...) Mais surtout, il faut supporter la direction insupportable de Gustav Kuhn, d'une lenteur qui n'est que lourdeur et opacité brouillonne : j'avais trouvé que c'était un massacre, mais peut-être ma réaction avait-elle été excessive, en tout cas toutes les subtilités de la partition étaient noyées dans une masse sonore pâteuse et gluante.

jerome a écrit:

natrav a écrit:

Un BB rigide et sévère malmène l'esprit du livret je trouve.

Ah... je n'ai pas vu cette mise en scène, mais ça se discute. J'imagine assez bien un Barbe Bleue sombre et hiératique, au bras d'une Judit très féminine et plus frivole.

Ouais, bof, ça colle sans doute mais ça en fait le vieux barbon qui séquestre les jeunesses comme Arpagon sa cassette. Toute la fragilité de ce tyran qui tente de protéger son couple passe à la trappe, c'est ce qui donne du suspens à l'oeuvre, sa souffrance de voir Judith aller droit vers la catastrophe.

Mais il y a des couples comme ça, et ça attise la curiosité, on se demande ce qui peut bien les réunir.
Lui, conquis par sa fraîcheur mais refusant de briser la glace ; il reste pensif, a peur mettre à jour les traits de son caractère qui pourraient la faire fuir. Elle, fascinée par sa grandeur ténébreuse, souhaite ardemment gagner toute sa confiance, mais doit redoubler d'efforts de séduction pour le faire craquer.

Au fait, wiki renvoie vers deux liens intéressants, je les remets ici.
Le premier est une présentation succinte qui se lit facilement, et évoque la multiplicité des interprétations possibles :
http://www.lamediatheque.be/travers_sons/op_bar01.htm
Le deuxième est une thèse en anglais, un gros pavé très prometteur :
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/taite/vk/honti/principl.pdf

Hippolyte a écrit:

Morloch a écrit:

Oui, c'est l'option de la Fura dels Baus à l'Opéra de Paris, et ça colle bien au livret, il n'y a pas d'incohérence.

Je l'avais vue à Garnier. Pas pu la regarder de nouveau à la télévision. Qu'en avez-vous pensé ?

On en a parlé dans le sujet Télévision, ici on est en rubrique générale.

Xavier a écrit:

Hippolyte a écrit:

Morloch a écrit:

Oui, c'est l'option de la Fura dels Baus à l'Opéra de Paris, et ça colle bien au livret, il n'y a pas d'incohérence.

Je l'avais vue à Garnier. Pas pu la regarder de nouveau à la télévision. Qu'en avez-vous pensé ?

On en a parlé dans le sujet Télévision, ici on est en rubrique générale.

Mais où est-il donc, ce sujet ? J'ai beau chercher...

https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/en-ce-moment-a-la-television-4-t3465-160.htm

DavidLeMarrec a écrit:

Tu crois vraiment que le Château se prend au sérieux ? Au contraire, j'y perçois une imitation de la forme conte, quelque chose qui ne cherche pas à faire Grande Littérature Profonde

Peut-être bien mais j'ai l'impression que ce n'est pas comme ça que le perçoive les fans, qui eux le prenne très au sérieux, il suffit de lire les commentaires qui précèdent ce message...

Dans ce cas, tout opéra qui n'inclut pas d'humour se prend au sérieux

D'ailleurs, je trouve que les fans de la 3ème de Miaskovsky, ils feraient mieux de péter un coup au lieu de se la raconter style-c'est-d'la-musique-profonde

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu crois vraiment que le Château se prend au sérieux ? Au contraire, j'y perçois une imitation de la forme conte, quelque chose qui ne cherche pas à faire Grande Littérature Profonde

Peut-être bien mais j'ai l'impression que ce n'est pas comme ça que le perçoive les fans, qui eux le prenne très au sérieux, il suffit de lire les commentaires qui précèdent ce message...

Les tifosi en pensent ce qu'ils veulent, mais ça ne change rien à l'oeuvre. Par ailleurs, le fait qu'on puisse la percevoir comme profonde n'implique pas qu'il y ait une prétention littéraire majeure, même si l'auteur du livret n'est pas tout à fait n'importe qui.

jerome a écrit:

Dans ce cas, tout opéra qui n'inclut pas d'humour se prend au sérieux

Non, ça n'a rien à voir avec l'humour, un opéra peut très bien aborder des sujets sérieux et grave... C'est l'aspect pontifiant, "édifiant" sans la moindre nuance, qui m'agace.

Et je ne comprends pas bien le rapport avec la musique pure
En dehors de l'attaque personnelle bien sûr.

WoO, je vais t'expliquer : ce n'est pas le Château qui est pontifiant, ce sont ceux qui l'ont défendu dans les deux pages, à commencer par le monstre froid à la casquette et par le dictateur à la moustache.

Le forum va peut-être finir par se réveiller, si on y met un peu du nôtre...

WoO> Pourquoi "édifiant sans nuance" ?

Le rapport avec Miaskovsky ? Ben on dirait presque que tu trouves risible qu'une oeuvre sombre puisse fasciner et poser des questions... Oui c'est sans doute de la musique sérieuse, qui génère du blabla, mais bon, pourquoi est-ce une tare ?

Vous allez pas vous prendre le chou pour du Bartók en plus..., je traduis :
- WoO dit qu'il ne voit pas bien en quoi cette miniature un peu ascétique est vertigineuse ;
- Jérôme dit qu'il ne voit pas en quoi le trouver vertigineux impliquerait un esprit de sérieux quelconque.

Voilà, c'est clair, on peut continuer à discuter gentiment, merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca n'a rien à voir, c'est vrai, avec la pudeur et la mesure des lignes de BB (on aurait l'impression spontanée qu'ils chantent toujours dans une quinte).

Il y a effectivement pas mal de contours pentatoniques, mais faut voir avec quelle subtilité c'est harmonisé !
Et à côté de ça, une foule de contours beaucoup plus étranges et à mon avis superbes, bien dans le style mélodique de Bartok dans ces années-là. (la première phrase de Judit, par exemple)