Elections 2007 : plus que 4 jours !

Rhoooo !

Zoilreb a écrit:

Varathron a écrit:

vartan a écrit:

Je ne vois pas en quoi il serait utile de déposséder le citoyen de ce devoir et de ce droit. Ce n'est pas les quelques erreurs évitées qui suffisent, à mon avis, à justifier cette spoliation.

D'autant plus que ces machines sont agréées "Ministère de l'Intérieur"…

Elles auraient difficilement pu être agréées "Ministère de l'agriculture".

Je disais cela tout d'abord pour souligner le fait que l'un des candidats à l'élection a été en charge de certifier et de mettre en place les machines qui serviront au vote.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi les machines électorales seraient chapeautées par un ministère au lieu d'une institution plus étatique et formelle, moins sujette aux partis politiques (les ministères sont les outils du parti en place ; certaines institutions comme la Cour des Comptes ne le sont en principe pas).

Enfin, ces machines ne devraient même pas exister, fraude volontaire ou pas.


(**si si, elles auraient pu être agréées Ministère de l'Agriculture, si ils les avaient fabriquées en matériaux biodégradables genre graines de maïs agglomérées...**)

Varathron a écrit:

Ensuite, je ne vois pas pourquoi les machines électorales seraient chapeautées par un ministère au lieu d'une institution plus étatique et formelle, moins sujette aux partis politiques (les ministères sont les outils du parti en place ; certaines institutions comme la Cour des Comptes ne le sont en principe pas).

Parce que c'est le Ministère de l'Intérieur qui est chargé d'assurer le bon déroulement des élections.

Que cela relève de ce Ministère est tout à fait normal.

... même si je suis contre ce système de vote.

steph-libouton a écrit:

Varathron a écrit:

Ensuite, je ne vois pas pourquoi les machines électorales seraient chapeautées par un ministère au lieu d'une institution plus étatique et formelle, moins sujette aux partis politiques (les ministères sont les outils du parti en place ; certaines institutions comme la Cour des Comptes ne le sont en principe pas).

Parce que c'est le Ministère de l'Intérieur qui est chargé d'assurer le bon déroulement des élections.

Lorsque le bon déroulement des élections comprend l'installation de moyens de vote informatisés, il ne devrait pas, justement.

Mis à part le problème des fraudes et bugs divers, je ne comprends pas du tout ce qu'on reproche au vote éléctronique. Je précise que je n'ai absoluement aucune idée sur le sujet, mais je suis intriguée.

Par exemple ça "dépossession de contrôle du vote par l'électeur" qu'est ce que cela peut bien vouloir dire? L fait de ne plus avoir une sorte de 'rituel' autour du vote?

Fuligo a écrit:

Mis à part le problème des fraudes et bugs divers, je ne comprends pas du tout ce qu'on reproche au vote éléctronique. Je précise que je n'ai absoluement aucune idée sur le sujet, mais je suis intriguée.

Par exemple ça "dépossession de contrôle du vote par l'électeur" qu'est ce que cela peut bien vouloir dire? L fait de ne plus avoir une sorte de 'rituel' autour du vote?

Pourquoi prendre le risque d'une fraude ou d'une erreur informatique lorsque l'on peut utiliser un moyen qui n'a pas ces problèmes ? Et qui coûte moins cher ?

Moi j'aimerai bien savoir ce que c'est que les cartes à puce qu'ils donnent... Moi ça ne me plairait pas du tout de voter de façon électronique... Maintenant esl fraudes avec les bulletins papier ont pu exister... ce qui fait peur avec l'électronique c'est qu'on a pas vraiment le sentiment de contrôle de son vote... En tout cas je le sens comme ça...

Varathron a écrit:

Fuligo a écrit:

Mis à part le problème des fraudes et bugs divers, je ne comprends pas du tout ce qu'on reproche au vote éléctronique. Je précise que je n'ai absoluement aucune idée sur le sujet, mais je suis intriguée.

Par exemple ça "dépossession de contrôle du vote par l'électeur" qu'est ce que cela peut bien vouloir dire? L fait de ne plus avoir une sorte de 'rituel' autour du vote?

Pourquoi prendre le risque d'une fraude ou d'une erreur informatique lorsque l'on peut utiliser un moyen qui n'a pas ces problèmes ? Et qui coûte moins cher ?

Oui, donc là, on en revient aux fruades et aux bugs, ça, je comprends bien.

Sauron le Dispensateur a écrit:

ce qui fait peur avec l'électronique c'est qu'on a pas vraiment le sentiment de contrôle de son vote... En tout cas je le sens comme ça...

C'est ça que je ne comprends pas. Je comprends bien encore pour les gens qui ne sont pas à l'aise avec l'informatique, mais sinon? Mais en effet, ça doit etre très personnel. Je suis curieuse de savoir exactement ce qui gène? comme je le disais avant, l'absence de 'rituel' autour du vote? Le fait de ne pas avoir son vote 'matériel' dans la main? Ou finallement surtout le manque de confience (mais là, on en revient aux fraudes et aux bugs). Je suis aussi curieuse de savoir si les gens qui sont contre le vote electroniques pour cette raison là gère les choses importantes sur le net, je sais pas, est ce que vous utilisez l'online banking, la déclaration d'impot sur le net, etc.. Ca n'a peut etre pas trop de rapport, mais bon, ça revient à 'avoir quelqu'un ou pas en face de soi', d'une certaine façon..

Je pense que le problème principal du vote électronique est que le citoyen n'a pas le contrôle du dépouillement comme avec le vote papier. Je ne sais pas comment ça se passe en France, mais dans les bureaux de vote utilisant le papier, c'est les citoyens qui dépouillent et il y a donc forcément un contrôle sur le comptage.
Avec le vote électronique, il faut déjà s'y connaître en programmation pour pouvoir vérifier que les machines ne déconnent pas.

Quand je vote, c'est toujours du vote électronique: on introduit une carte magnétique dans un ordi. sur l'écran s'affiche les partis, les représentants. Tu sélectionne ton candidat avec un crayon électronique, l'ordi te rend ta carte magnétique et tu dois la mettre dans une urne (électronique aussi). Le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'est pas très transparent. Je te défie d'ouvrir l'urne et de vérifier combien de voix a tel ou tel candidat.

Je ne connais pas la procédure exacte pour le dépouillement mais il paraît que ce n'est pas à la portée de tous et ce dépouillement ne se fait pas dans le bureau de vote où a été effectué le vote… et ça c'est un problème.

Moi, je suis pour le vote papier généralisé, je veux bien être assesseur ça ne me pose pas de problème.

Au fait… bonjour !
Fuligo, je ne m'attendais pas à te rencontrer dans ce topic.

Dans le cas du vote, tous les trucages sont possibles à grande échelle. Le MIT qui a démontré qu'on pouvait, sans que personne y voit rien aboutir à un résultat exactement opposé au résultat réel s'est fait tancé par le Congrès américain pour avoir diffusé la nouvelle.
Des bulletins papiers on peut les recompter, des votes électroniques, non. On peut intervenir de l'extérieur sans que personne s'en aperçoive. Les systèmes en réseau n'apportent aucune garantie de transparence, sauf pour les personnes qui construisent et gèrent le réseau (suivez mon regard). N'importe quel choc électrique ou magnétique peut produire des erreurs. Il suffit de mettre un peu de vote électronique aux bons endroits pour faire basculer le résultat, même si la majorité des bureaux en restent au vote papier. C'est potentiellement la fin de l'anonymat si les RG veulent s'en mêler, autant voter à main levée, non pas que ça me dérange personellement, je serai de toute façon mécontent du résultat final.
D'autre part, une partie des machines récupérées par la France sont celles dont les états unis se sont débarrassé après la catastrophe de la réelection de Bush. Les sociétés qui les construisent financent les politiques qu'elles élisent.
En somme n'étant pas certain que mon vote blanc n'ira pas "par erreur" à un candidat indésirable, et privé de la possibilité d'émettre un vote nul en écrivant "gros con" sur le bulletin de vote, je préfère m'abstenir si je n'ai pas le choix du moyen de voter.
Je ne suis même pas sûr que le vote mélangé papier+électronique soit conforme à la constitution qui prévoit qu'on ne peut voter qu'une d'une seule façon (à creuser)

En ce qui me concerne j'évite la gestion en ligne des comptes bancaires, les système informatiques propres aux banques produisent assez d'erreurs sans que j'y rajoute des dangers supplémentaires. Je n'utilise ma carte bleue en ligne que tant que les sociétés de crédit remboursent systématiquement les prélèvements abusifs.
Pour les impots, j'attendrai au minimum que le ministère concerné arrête de fonctionner sous Windows, car toutes les infos échangées sous cet OS vont directement chez Microsoft qui refuse de livrer ses codes sources.

Merci pour les précisions Zoilreb, je vois que c'est encore pire que ce que je croyais

Fuligo a écrit:

Mis à part le problème des fraudes et bugs divers, je ne comprends pas du tout ce qu'on reproche au vote éléctronique. Je précise que je n'ai absoluement aucune idée sur le sujet, mais je suis intriguée.

Comme déjà dit par d'autres, c'est l'absence totale de contrôle démocratique

Oui, donc on en revient toujours aux problèmes de bugs et de fraudes.. Ca je comprends bien. C'est juste qu'a entendre les gens, j'avais l'impression qu'il y avait un côté moins 'pratique', limite quelque chose d'affectif

Zoilreb a écrit:

Au fait… bonjour !
Fuligo, je ne m'attendais pas à te rencontrer dans ce topic.

Tant qu'on y parle pas directement politique En plus, ça me démange souvent de répondre ici, mais j'ai déjà donné sur d'autres forums, je sais ce que ça donne, j'en ai marre de perdre tous mes amis Peut-être bien après les éléctions quand ça sera un peu dépassionné (on peut rêver )

Citation :

privé de la possibilité d'émettre un vote nul en écrivant "gros con" sur le bulletin de vote

Je suis très sensible à cet argument... comme à tout ce qui concerne le comptage et l'anonymat... c'est pour ça que je m'interroge sur les cartes à puces... correspondent-elles à un numéro d'électeur ou bien sont-elles toutes identiques... bref... Pour ce qui est de la fraude il faut noter que les nazis n'ont pas eu besoin de l'éléctronique pour imposer des votes à 95% pour les référendums de Hitler... bon idem avec les élcetions sous Sadam et autres... Je suis assez réfractaire mais je pense qu'il y a aussi quelque chose d'affectif comme le souligne Fuligo (à l'insue de notre plein grès bien sûr) une crainte de la nouveauté simplement... Bon je suis nul en informatique dont je ne sais pas concernant la fiabilité du truc... Et pour répondre à Fuligo je fais de plus en plus de choses sur le net... j'avais la frousse lors de mon premier achat en ligne dans le genre "est-ce que je vais pas me faire truander"... Maintenant j'ai vu que ça fonctionnait bien alors ça ne me pose plus de pbes...

Fuligo a écrit:

Peut-être bien après les éléctions quand ça sera un peu dépassionné (on peut rêver )

Je ne sais pas, parce que le 7 mai, on lancera un nouveau sondage: "Pour qui voterez-vous en 2012 ?"

Fuligo a écrit:

Mis à part le problème des fraudes et bugs divers, je ne comprends pas du tout ce qu'on reproche au vote éléctronique. Je précise que je n'ai absoluement aucune idée sur le sujet, mais je suis intriguée.

Par exemple ça "dépossession de contrôle du vote par l'électeur" qu'est ce que cela peut bien vouloir dire? L fait de ne plus avoir une sorte de 'rituel' autour du vote?

Non Fuligo, pas de rituel, mais que chaque citoyen (ça m'arrive) puisse assister au dépouillement et recompter avec d'autres citoyens volontaires les bulletins de vote. Sur la forme et le fond c'est très satisfaisant.

Citation :

Non Fuligo, pas de rituel

Il faut admettre que c'est une sorte de rituel... je l'ai fait une fois aussi pour les régionnales d'il y a deux ou trois ans... D'ailleurs ils ont du mal maintenant à trouver un nombre suffisant de personnes...

J'ai signé la pétition.

Personnellement, je n'ai pas confiance dans ce mode de scrutin.

Non seulement, ce n'est plus le citoyen lambda qui dépouille et qui a sous ses yeux les bulletins en même temps que de multiples autres concitoyens, ce qui n'apporte certe pas un gage de fiabilité sûr à 100 % mais qui, pour ma part, reste infiniment plus concret et qui prète plus à la confiance qu'une machine dont la lecture du score reste pour moi encore obscure.

Et puis je me demande vraiment à quoi bon ! A quoi bon remplacer le bon vieux papier, la bonne vielle enveloppe et la bonne vieille urne transparente ? Ce système n'a t-il pas fait ses preuves jusqu'à présent ? A t-on rencontrer des problèmes ? Pourquoi remplacer par des machines ? Pour la modernité à tous prix ? Je crois que même si l'on réussissait à me convaincre de l'intégrité du système je resterais sceptique quant à son indispensabilité.

Pas besoin de machine pour aller voter !

ouannier a écrit:

Et puis je me demande vraiment à quoi bon ! A quoi bon remplacer le bon vieux papier, la bonne vielle enveloppe et la bonne vieille urne transparente ? Ce système n'a t-il pas fait ses preuves jusqu'à présent ? A t-on rencontrer des problèmes ? Pourquoi remplacer par des machines ? Pour la modernité à tous prix ? Je crois que même si l'on réussissait à me convaincre de l'intégrité du système je resterais sceptique quant à son indispensabilité.

Pas besoin de machine pour aller voter !

Copain !

Bon ! Qui se charge du deuxième tour ?

ouannier a écrit:

Bon ! Qui se charge du deuxième tour ?

Tu connais déjà les candidats du 2è tour?

EDIT: je suppose que tu veux faire un 2è tour Bayrou/Royal conformément au vote du forum...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Bon ! Qui se charge du deuxième tour ?

Tu connais déjà les candidats du 2è tour?

EDIT: je suppose que tu veux faire un 2è tour Bayrou/Royal conformément au vote du forum...

Bien sûr !

Bah, c'est même pas la peine de le faire ce 2è tour, Bayrou gagne haut la main...

Xavier a écrit:

Bah, c'est même pas la peine de le faire ce 2è tour, Bayrou gagne haut la main...

Ce serait négliger les voix qui sont allées à l'extrême gauche !

Je prédis 17 - 18 en faveur de Bayrou.

Ce n'est pas ce que j'appelle gagner haut la main.

Si tu écoutes les électeurs d'extrême gauche, beaucoup annoncent voter blanc au 2è tour.
Le report ne sera certainement pas de 100% de ces voix vers Royal.

Xavier a écrit:

Si tu écoutes les électeurs d'extrême gauche, beaucoup annoncent voter blanc au 2è tour.
Le report ne sera certainement pas de 100% de ces voix vers Royal.

Mais ici on est sur "forumactif autour de la musique classique"
ça n'a rien à voir avec ce qu'il se passe à l'extèrieur, dans le monde réel.

ouannier a écrit:

Mais ici on est sur "forumactif autour de la musique classique"
ça n'a rien à voir avec ce qu'il se passe à l'extèrieur, dans le monde réel.

En plus il y a aussi ici des étrangers (belges, suisses,...) et des mineurs qui votent .

Markus a écrit:

En plus il y a aussi ici des étrangers (belges, suisses,...) et des mineurs qui votent .

La vraie démocratie, quoi !

A c't'heure:

gauche: 18
droite: 18

vote Le Pen= Zéro !!!

Si vous avez lu le Canard enchaîné de ce jour, il y a de quoi se poser des questions sur les méthodes de redressement des instituts de sondage.

Par exemple, si les intentions de vote vraiment déclarées pour Le Pen ne sont qu'entre 5% et 7%, les sondeurs l'estiment alors en réalité entre 12 et 14%.
Si on est sûr qu'il est sous-estimé par les sondages, il est quasiment impossible de dire de combien.
Ces redressements comportent donc une forte dose de pifométrie.

Peut-être qu'il y a aussi des lepénistes cachés sur ce forum ?

A mon humble avis le Pen est à 15 %, je l'ai déjà dis ici même, entre 1988 et 2002 le Pen n'a pas gagner d'électeurs... mais n'en a pas perdus ! Son électorat est solide, en 2002 grâce à l'abstention il a vu son pourcentage de voix passé de 14% à 17.5%. Aussi aider par le nombre croissant des candidats et la dégringolade de Jospin.

Ils n'ont pas intérêt à se montrer.

Fuligo a écrit:

(...) ça me démange souvent de répondre ici, mais j'ai déjà donné sur d'autres forums, je sais ce que ça donne, j'en ai marre de perdre tous mes amis

Dans ce cas ils ne devaient pas valoir grand chose, comme amis, si après t'avoir apprécié ils t'ont tourné le dos parce que tu ne pensais pas comme eux... mais revenons au sondage, comme vous le savez je ne me suis jamais retrouvé dans le clivage droite/gauche, socialement je serai le Pen et économiquement Besancenot _ je schématise bien entendu _ donc ce sera celui qui a le plus de chance d'arriver au second tout, Le Pen bien entendu.

Fuligo a écrit:

(...) ça me démange souvent de répondre ici, mais j'ai déjà donné sur d'autres forums, je sais ce que ça donne, j'en ai marre de perdre tous mes amis

Non, Général tu n'as pas compris, elle les perd parce qu'elle finit par les découper en morceaux avec ses scalpels !

General Custer a écrit:

donc ce sera celui qui a le plus de chance d'arriver au second tout, Le Pen bien entendu.

Il en fallait un.

General Custer a écrit:

donc ce sera celui qui a le plus de chance d'arriver au second tout, Le Pen bien entendu.

Au moins tu as la franchise de dire pour qui tu voteras général.

vartan a écrit:

General Custer a écrit:

donc ce sera celui qui a le plus de chance d'arriver au second tout, Le Pen bien entendu.

Il en fallait un.

Ca en fait deux !!

vartan a écrit:

Il en fallait un.

...qui ose le dire, oui ( encore que sur Internet ça n'exige nul courage ) mais bon, 15 à 20% ça fait un Français sur 5 ou sur 6, et étant donné que je ne vois pas un Français sur 5 le crâne rasé ou en uniforme de la S.S. , j'en déduis que les electeurs de Le Pen sont partout et pas pires que d'autres!

Merde ! Hier il n'y en avait pas !

567 inscrits sur le forum, calcule toi-même...

Mais sommes-nous bien représentatifs de la société française ici ? Je ne le crois pas du tout.

voter Le Pen au premier tour, c'est offrir un plébiscite à Sarkozy: de l'inconscience pure et simple, celui-là va t'envoyer aux travaux forcés jusqu'à 70 ans, Général, à moins qu'il ne préfère t'exiler en première ligne au Mali au milieu des tirailleurs sénégalais.

Pas faux; et les autres, nous exiler dans notre propre pays au milieu des mêmes Maliens et autres de leurs congénères... alors?

vartan a écrit:

Mais sommes-nous bien représentatifs de la société française ici ? Je ne le crois pas du tout.

Moi non plus, rien que le fait d'écouter une musique pareille, nous devons être suspect à beaucoup d'yeux!

Citation :

nous exiler dans notre propre pays au milieu des mêmes Maliens et autres de leurs congénères... alors?

ça me convient très bien, ma patrie c'est l'exil, et je préfère un bon mafé à un plat de pieds de porc-vinaigrette

What's mafé ? Tiens, tu devrais ouvrir un topic "gustatif et culinaire" , on y débattrait de nos préférences alimentaires et recettes préférées , ici ce n'est point l'endroit!

sud273 a écrit:

Citation :

nous exiler dans notre propre pays au milieu des mêmes Maliens et autres de leurs congénères... alors?

ça me convient très bien, ma patrie c'est l'exil, et je préfère un bon mafé à un plat de pieds de porc-vinaigrette

Vous me laissez mon agneau de Pauillac et mon bordeaux, merci.

Citation :

Vous me laissez mon agneau de Pauillac et mon bordeaux, merci.

Ces salauds d'anglais te l'ont déjà piqué! (je reste dans le style)

Citation :

What's mafé ?

Le mafé est un plat africain de poulet mariné dans le citron et le jus de gingembre, agrémenté de lait de coco.
Et il y a déjà un topic culinaire "Le plat du jour"
Je répondais sur ce mode odorant, car la remarque sur l'exil dans son propre pays et ce qu'elle sous-entend de nauséabond sur les migrants me paraissait tout aussi déplacée.
N'est-ce pas un drapeau des esclavagistes états-uniens qui te sert d'avatar? auquel cas ça ne parait pas trop l'endroit non plus...

vartan a écrit:

Vous me laissez mon agneau de Pauillac et mon bordeaux, merci.

Ca je sais pas. Je crois je vais finir par faire une razzia d'agneau et de bons vins à Bordeaux, moi. Ca me permettra de voir la bête de plus prêt comme ca.

Xavier a écrit:

... un 2è tour Bayrou/Royal conformément au vote du forum...

J'espere que vous avez prévu un joli stock de boites de kleenex pour vous sécher les larmes au soir du 22 avril....

Tant que les autres candidats survoleront avec autant de désinvolture les aspects les plus fondamentaux de l'existence d'une nation, d'une culture et d'une civilisation, il ne faudra pas s'étonner que Le Pen ait un certain nombre d'électeurs.