Maurice Ravel (1875-1937)

"Ducasse" c'est Dukas ou pas ?

Roger-Ducasse, plutôt.

Ophanin a écrit:

Roger-Ducasse, plutôt.

Ok dac merci (comment vous prononcez "Dukas" ?)

Glocktahr a écrit:

(comment vous prononcez "Dukas" ?)

Ben "Duka".

Golisande a écrit:

Glocktahr a écrit:

(comment vous prononcez "Dukas" ?)

Ben "Duka".

Ah c'est bien les parisiens ça

Tu prononces Ducasse, toi ?

Golisande a écrit:

Tu prononces Ducasse, toi ?

DukaS tout simplement, comme c'est écrit

Comme "moinS", "pluS".

On est dans le Sud ici

Ce qui suit est une tentative excessivement zélée pour ramener cet échange au sujet du fil :

D'ailleurs, je viens de me rendre compte qu'on prononçait le L de Ravel alors que moi j'ai toujours dit "Rave".

Paul Dukas est un produit parisien, pur sang, messieurs. Alors pas de provincialisme ici.

Par contre pour Jean Cras, on dit "Jean Crasse" me semble-t-il.

Ophanin a écrit:

Paul Dukas est un produit parisien, pur sang, messieurs. Alors pas de provincialisme ici.

Par contre pour Jean Cras, on dit "Jean Crasse" me semble-t-il.

Un tel état d'esprit n'est pas pour m'étonner de vous, Mr le lullyste.
Nous autres provinciaux nous avons pour habitude de laisser le snobisme aux parisiens, pour ne conserver que l'amour de l'art et l'érudition véritable.

Si vous aviez lu les livrets des CD Timpani, vous sauriez que ça se dit CraZ.

Golisande a écrit:

D'ailleurs, je viens de me rendre compte qu'on prononçait le L de Ravel alors que moi j'ai toujours dit "Rave".

Comme quoi t'as un bon reflex de rejeter instinctivement le L de son nom, puisqu'en réalité c'est un Z : Ravel s'appelle Ravez, étonnant non ( )

Golisande a écrit:

Ce qui suit est une tentative excessivement zélée pour ramener cet échange au sujet du fil :

D'ailleurs, je viens de me rendre compte qu'on prononçait le L de Ravel alors que moi j'ai toujours dit "Rave".

Tu es donc allé à une Rave Party en croyant qu'il s'agissait d'un bal autour du Tombeau de Couperin ?

Voilà, exactement. Et le traumatisme est toujours là...

Rav-phaël a écrit:

Golisande a écrit:

D'ailleurs, je viens de me rendre compte qu'on prononçait le L de Ravel alors que moi j'ai toujours dit "Rave".

Comme quoi t'as un bon reflex de rejeter instinctivement le L de son nom, puisqu'en réalité c'est un Z : Ravel s'appelle Ravez, étonnant non ( )

Ah bon ?

Golisande a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Golisande a écrit:

D'ailleurs, je viens de me rendre compte qu'on prononçait le L de Ravel alors que moi j'ai toujours dit "Rave".

Comme quoi t'as un bon reflex de rejeter instinctivement le L de son nom, puisqu'en réalité c'est un Z : Ravel s'appelle Ravez, étonnant non ( )

Ah bon ?

Oui. Je ne sais plus où j'ai lu ça, je crois que c'est dans les souvenirs de Manuel Rosenthal.

Bonsoir,
Ma médiathèque étant dans l'incurie de me proposer à la location sa "Barque sur l'océan", je me résouds à l'acheter... Est-ce que ça vaut le détour, et si oui, par qui ?

Ben il me semble que tu as déjà posé cette question et qu'on t'a déjà répondu en discographie...

j'avais déjà posé cette question, certes, mais je n'ai jamais retrouvé le fil...
Désolé. Faute à mon incompétence ou à la vétusté de mes médiums.
(par exemple, je ne reçois les sujets non lus en gris qu'une fois sur cinq ; et quand je lance une "recherche" de sujet, j'ai immanquablement un echec)
j'aime beaucoup ce forum, mais je commence à tapper sur mon clavier d'ordi avec quelque appréhension.

C'était une discussion sur la discographie, donc tu vas dans l'index discographique pour y retrouver le sujet sur la musique orchestrale de Ravel, tout simplement:

https://classik.forumactif.com/t2214-index-discographique

sebby a écrit:

Non Shéhérazade est cent coudées au dessus.

J'adore (vraiment et depuis longtemps) Schéhérazade, mais il ne faut peut-être pas exagérer... Je ne suis pas un fanatique absolu de l'Enfant à cause de son côté music-hall, mais il contient quand même quelques-unes des pages les plus fabuleuses (et les plus personnelles) de Ravel, ce qui n'est pas le cas de Schéhérazade à mon avis.

Citation :

Mais je place encore plus haut sa production instrumentale: la sonatine, le quatuor, le concerto pour la main gauche, le Gaspard, le boléro ...

Le Boléro ? Et pas le Trio, ni les Miroirs ??

Citation :

Hmmm mais c'est un peu chiant les sortilèges quand même, non? Je veux dire il y a 70 ans, c'était peut être dans le vent, mais ça a énormément vieilli je trouve (alors que les oeuvres instrumentales, pas du tout). Si j'essaye de présenter la "modernité" de cette pièce à mes enfants ....me voilà bien embêté . Alors que le boléro, ça marche tout de suite !

Citation :

Non je suis sérieux !Et ce d'autant plus que je te parle d'un cas concret: "Papa, la prof de solfège nous demande de faire un exposé sur l'enfant et les sortilèges de Ravel" .... c'est intéressant ce genre d'exercice (encore une fois, je découvre l'oeuvre). Comment trouver un intérêt à cette musique- et à cette histoire- pour des gamins en 2013 ? Pas simple. J'ai eu beaucoup moins de mal avec un choral de Bach par exemple.

Dans ce cas-là la plupart des chefs-d'œuvre de la musique "classique", du chant grégorien au XXe siècle, sont chiants et ont "énormément vieilli". Si tu juges l'intérêt d'une musique à celui que des gamins peuvent y trouver à première écoute, on n'a pas fini de ne pas être d'accord...

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

C'est un troll puissance 1000 ou bien tu es sérieux?

Je trolle avec Sebby alors.

Je trouve que Ravel et surtout Colette auraient pu mieux faire.
Notamment le texte est trop sarcastique pour ne pas dénaturer l'essence poétique de ce que cette oeuvre aurait pu être.

Pour le coup je suis presque d'accord (c'est ce qui fait que je ne suis (presque) pas inconditionnel de cette œuvre), mais ça n'enlève rien à l'absolue génie purement musical (et même poétique : la Princesse, le jardin...) de certaines pages...

Golisande a écrit:

l'absolue génie purement musical (et même poétique : la Princesse, le jardin...) de certaines pages...

Et surtout le "maman" final d'une infinie pureté, d'une tendresse, d'une puissance ! Personne mieux que Ravel ne pouvait saisir toute la force et la tendresse qu'il peut y avoir dans cette expression de l'enfant envers sa mère. Je trouve ça fantastique, c'est vraiment l'apothéose de la fin.

Oui, je n'arrive toujours pas à l'écouter en entier sans pleurnicher à la fin.

D'ici un mois, je commencerai une séquence en cours de français / histoire des arts sur l'Enfant et les sortilèges, je viendrai exprimer ici le ressenti des élèves. Je suis sûre que ça va marcher du tonnerre, les Sixièmes sont encore à un âge où tout marche… Ils vont regarder en entier la représentation de Glyndebourne de cet été D'ailleurs, Sebby, quel âge ont tes enfants ?

Mes enfants (encore petits : 6 et 8 ans) adorent l'Enfant et les sortilèges.
Ca me fait penser qu'il faut qu'on le réécoute, ça fait trop longtemps.

Moi aussi le "Maman" final me fait totalement fondre.

A propos de la dernière intervention de Melo: sur le texte je ne dis pas, il y a un côté moralisateur daté et pas franchement génial. Mais il y a quand même des tas de belles idées.
Mais la musique!
Une des plus riches, des plus modernes et à la fois des plus poétiques, des plus tendres de Ravel!
On ne peut pas passer à côté comme ça tout de même...

Mariefran a écrit:

D'ici un mois, je commencerai une séquence en cours de français / histoire des arts sur l'Enfant et les sortilèges, je viendrai exprimer ici le ressenti des élèves. Je suis sûre que ça va marcher du tonnerre, les Sixièmes sont encore à un âge où tout marche… Ils vont regarder en entier la représentation de Glyndebourne de cet été D'ailleurs, Sebby, quel âge ont tes enfants ?

Ma fille de 4 ans connaît par coeur... et ce n'est vraiment pas moi qui fais du forcing, elle le réclame tout autant que Pierre et le loup!

Rav-phaël a écrit:

Bin en faite, d'une certaine manière, Ravel n'avait pas un grand don de mélodiste. Il en était parfaitement conscient, il en parle très bien, et c'était d'ailleurs l'un des critères qu'il admirait et enviait le plus chez les autres compositeurs, notamment Chopin (La Barcarolle faisait partie de ces partitions qui ne quittaient jamais son piano). Quel grande modestie !
La mélodie chez Ravel c'est plutôt des motifs, des formules, principalement construit autour de la gamme pentatonique, et savamment travaillée, avec une goute de génie divine.
Mais justement, en grand génie qu'il était, il à su à la perfection transcender ce "défaut", et nous sommes bien d'accord : ses mélodies sont les plus belles qui existent !!

C'est pas un peu contradictoire tout ça?

Ravel, pas un grand don de mélodiste??

Des motifs, ça c'est plus chez Debussy, ou Stravinsky...
Mais des mélodies comme la Pavane pour une infante défunte, comme la Belle et la bête, le Jardin féérique, le 2è mouvement du concerto en sol...!
Ce sont des mélodies développées, et tellement inspirées!

Evidemment que c'est un grand mélodiste.

Je réagissais à la réaction de Arnaud qui en faisait un des tous meilleurs sur ce point.
Perso je place Schubert et Mozart loin devant tous les autres.

Pour moi ces trois-là sont à égalité.

Et ce qui fait que Ravel est un si grand génie, c'est qu'il est à la fois un grand mélodiste, à la fois un maître absolu de l'orchestration, et une des oreilles les plus fines de l'histoire de la musique, ce qui le rend harmoniquement inouï.

Tu t'imagines bien que je suis d'accord !! 
Je ne faisais que parler de ce que j'ai appris de ci de là, et notamment de la plume même de Ravel, qui était profondément modeste serte, mais qui était aussi un grand professionnel, connaissant parfaitement son métier. S'il(s) en parle(nt), ça mérite de s'y intéresser un minimum. Ce n'est pas rabaisser les qualités de ce génie que de dire qu'il n'avait pas ce qu'il(s) appelle(nt) 'la générosité mélodique'. Surtout que, de toute manière, qu'il est eu ou pas une lacune, quelle qu'elle soit, les résultats nous prouvent bien qu'il a su la dépasser avec toute la grandeur de son immense génie (  ) !!

J’aimerais comprendre pourquoi tout le monde se pâme devant Ravel ; et surtout pourquoi il a une place à part dans le monde musical français de l’époque, pourquoi il est considéré comme un moderne face aux académistes.

yamaw a écrit:

J’aimerais comprendre pourquoi tout le monde se pâme devant Ravel ; et surtout pourquoi il a une place à part dans le monde musical français de l’époque, pourquoi il est considéré comme un moderne face aux académistes.

Une question, une seule : as-tu écouté les Mallarmé ?

DavidLeMarrec a écrit:

Une question, une seule : as-tu écouté les Mallarmé ?

oui oui.

Et donc ça te paraît plutôt banal et académique ?

banal, je ne dirais pas ça, mais cela ne me parle pas, en tout cas ; je n’ai pas dit que c’était académique, je me demande simplement pourquoi il y a une sorte de partition « Ravel et les autres ».

C'est simple : densité en chefs-d'oeuvre. Comme Brahms, il n'y a pas vraiment d'œuvres faibles dans le catalogue de Ravel, et la moyenne en qualité tourne très haut.

Par ailleurs, Ravel est à la fois un véritable innovateur (les Mallarmé, c'est quand même aussi bizarre que les Clairs de lune ou le Sacre) et un compositeur accessible, parce que pourvu d'une veine mélodique très lisible et séduisante (Daphnis ou les deux concertos, sans parler du Boléro, en témoignent).

Je trouve que dans les mélodies il a quand même sa place bien à lui dans l'évolution du genre (déclamation)... mais je n'ai pas une connaissance très approfondie de tout son répertoire.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est simple : densité en chefs-d'oeuvre. Comme Brahms, il n'y a pas vraiment d'œuvres faibles dans le catalogue de Ravel, et la moyenne en qualité tourne très haut.

Chefs-d’œuvre, chefs-d’œuvres... je les cherche toujours, les chefs-d’œuvres, moi...  

DavidLeMarrec a écrit:

sans parler du Boléro

Ça (la notoriété de cette œuvre), je comprends encore moins... ; j’ai rarement entendu quelque chose d’aussi... barbant.  

Vraiment, cela me frustre, de ne pas pouvoir apprécier Ravel.

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est simple : densité en chefs-d'oeuvre. Comme Brahms, il n'y a pas vraiment d'œuvres faibles dans le catalogue de Ravel, et la moyenne en qualité tourne très haut.

Chefs-d’œuvre, chefs-d’œuvres... je les cherche toujours, les chefs-d’œuvres, moi...  

Son trio, son quatuor, Daphnis entre autres

Yamaw a écrit:

Ça (la notoriété de cette œuvre), je comprends encore moins... ; j’ai rarement entendu quelque chose d’aussi... barbant.  

C'est tout simplement une rengaine, et c'est parfait pour le format musique de pub. En concert, tu ne l'entendras pas très souvent...

yamaw a écrit:

Chefs-d’œuvre, chefs-d’œuvres... je les cherche toujours, les chefs-d’œuvres, moi...  

Je t'aide :
- Jeux d'eau
- Miroirs
- Gaspard de la nuit
- Valses nobles et sentimentales
- Le Tombeau de Couperin
- Daphnis et Chloé
- La Valse
- Concerto pour la main gauche
- Concerto en sol majeur Piano et orchestre
- Quatuor à cordes
- Trio avec piano
- Myrrha
- Alcyone
- Alyssa
- Shéhérazade
- Histoires naturelles
- Trois poèmes de Mallarmé
- Chansons madécasses
- Don Quichotte à Dulcinée
- L'Heure espagnole
- L'Enfant et les Sortilèges
- Trois choeurs a cappella

C'est pas si mal.

DavidLeMarrec a écrit:

yamaw a écrit:

Chefs-d’œuvre, chefs-d’œuvres... je les cherche toujours, les chefs-d’œuvres, moi...  

Je t'aide :  
(...)

C'est pas si mal.

D’accord, d’accord ; ce que je veux dire, c’est que je n’ai jamais rien entendu de Ravel qui me plaise vraiment (beaucoup).

Mais ça, c'est indépendant de la chefdœuvrisation, moi aussi dans la liste il y a bien la moitié que je n'écoute que très rarement, et que je n'aime pas forcément particulièrement.

Après, il est étonnant, surtout vu tes goûts, que tu ne trouves pas ton compte quelque part... même en ôtant les oeuvres symphoniques, entre les deux concertos, les Mallarmé, le Quatuor, le Trio, les Madécasses, la musique pour piano, les Histoires Naturelles... il y a quand même ce qu'il faut de diversité !

DavidLeMarrec a écrit:

Après, il est étonnant, surtout vu tes goûts, que tu ne trouves pas ton compte quelque part...

Oui, cela m’étonne moi-même.  

Bon, il y a quand même deux ou trois pièces pour piano qui ne me déplaisent pas.

C'est rare de lire ça. Ravel plaît à peu près à tout le monde.
Ton enfant intérieur est bloqué, déverrouille-le et tu aimeras Ravel.

Ravel, c'est de la musique admirable écrite par un adulte qui se vivait comme un enfant et destinée à l'enfant qui est en chaque adulte.

C'est le sortilège qui vous apprivoise.

Du reste, une de ses oeuvres porte un titre qui semble résumer mon propos.  

DavidLeMarrec a écrit:

c'est quand même aussi bizarre que les Clairs de lune

C'est quoi ?

Abel Decaux. (un des pionniers de l'atonalité, avec cette œuvre).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Abel Decaux. (un des pionniers de l'atonalité, avec cette œuvre).

Ok merci.

Glocktahr a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Abel Decaux. (un des pionniers de l'atonalité, avec cette œuvre).

Ok merci.

Il n'a presque rien publié d'autre, manifestement (juste trouvé un Ave Maris Stella pour orgue et absolument sans intérêt). Mais ces quatres pièces explorent une atonalité radicale dès 1900, et on est très loin de l'expérimentation : un sens du climat absolument formidable.

Il y a un fil sur lui : https://classik.forumactif.com/t1428-abel-decaux-1869-1943 .
Et une excellente version de ce côté :
/watch?v=UsRE2UhO7pg

C'est n'est pas par leur atonalité que ces pièces sont passionnantes, mais par le mystère qui s'en dégage.

Ca dépend dans quel sens "passionnantes" ; à l'écoute, oui, bien sûr, ce n'est pas l'atonalité qui fait que c'est bien ou pas bien ; mais ensuite, considérer que ça a été écrit en 1900 avec cette liberté (parce que c'est vraiment ce qui frappe, et sans sentiment d'aléatoire pour tant), c'est complètement fascinant.