Wagner - La Tétralogie (DVD)

calbo a écrit:

Tu vas te faire 15 Heures de Wagner? Beurk. Déjà chaque opéra pris à part me pose un problème, mais la... :pukel:

Tu va voir quand tu viendra à Bruxelles !
… une fessée !!!

calbo a écrit:

Tu vas te faire 15 Heures de Wagner? Beurk. Déjà chaque opéra pris à part me pose un problème, mais la... :pukel:

Là tu as tort Calbo, la mise en scène est parfaite, magique et poétique. On ne se rend pas compte de la durée.

Karajan67 a écrit:

Courage Zoilreb moi je l'ai fais avec Barenboim/Kupfer

Oui, moi aussi… J'ai déjà maté les trois premiers volets, reste plus que le quatrième.

Dis donc Calbo, avec toi Paris et Bruxelles vont etre à feu et à sang

Karajan67 a écrit:

Dis donc Calbo, avec toi Paris et Bruxelles vont etre à feu et à sang

Bah j'ai le temps de me calmer avant d'aller à Bruxelles.

Karajan67 a écrit:

Dis donc Calbo, avec toi Paris et Bruxelles vont etre à feu et à sang

Calbo… la Sarkozy du forum.

Tout ça parce que ça sent le sapin pour Rossini...

Zoilreb a écrit:

Karajan67 a écrit:

Dis donc Calbo, avec toi Paris et Bruxelles vont etre à feu et à sang

Calbo… la Sarkozy du forum.

Tu vas avoir des surprises toi quand je serai à Bruxelles.

SP a écrit:

Tout ça parce que ça sent le sapin pour Rossini...

Fais gaffe toi.

Déjà une page de HS...

Xavier a écrit:

Déjà une page de HS...

Mais non, je vois bien Siegfried forger Nothung sur la tête de Mime !

eh oui voilà un topic Wagner bien trollé, comme quoi les fanatiques du romantismes italien peuvent arriver à leurs fins... le début de la punition pour l'élimination de Verdi. Fallait pas mettre Rossini sur liste noire! Je vais m'en aller faire pareil sur le fil Chopin...

Ah oui, Vartan? cette fantastique scène dont le prélude est entièrement recopié sur le quatuor la Jeune fille et la Mort de Herr Schubert?

Qu'est-ce que tu racontes ?

ben oui c'est bien le prélude de Siegfried qui est décalqué sur le quatuor de Schubert? mi-mi-mi-do-ré-mi. (un hommage conscient à mon avis, pas d'intention nuisible, mes souvenirs de wagner étant à peu près aussi vagues que ceux concernant Donizetti)

Mi-mi-mi-do-ré-mi ? C'est pas plutôt "le p'tit vin blanc" ça ?

sud273 a écrit:

Ah oui, Vartan? cette fantastique scène dont le prélude est entièrement recopié sur le quatuor la Jeune fille et la Mort de Herr Schubert?

T'es en forme Sud!

sud273 a écrit:

ben oui c'est bien le prélude de Siegfried qui est décalqué sur le quatuor de Schubert? mi-mi-mi-do-ré-mi. (un hommage conscient à mon avis, pas d'intention nuisible, mes souvenirs de wagner étant à peu près aussi vagues que ceux concernant Donizetti)

C'est pas une blague, j'ai vérifié
Début du 3ème mouvement quartuor n°14 "la jeune fille et la mort"
Le mi-mi-mi-do-ré-mi , c'est bien ça!
Dingue

Bravo Sud

Oui enfin un motif de quelques notes... ça ne fait pas l'essentiel de la musique.

Xavier a écrit:

Oui enfin un motif de quelques notes... ça ne fait pas l'essentiel de la musique.

Non bien sûr, mais ça vaut le coup d'écouter les 2 à la suite: C'est étonnant.

Je note.

Rubato a écrit:

Xavier a écrit:

Oui enfin un motif de quelques notes... ça ne fait pas l'essentiel de la musique.

Non bien sûr, mais ça vaut le coup d'écouter les 2 à la suite: C'est étonnant.

Je crois que Xavier n'aime pas trop les comparaisons entre deux oeuvres/motifs/mélodies...

Non c'est juste que je trouve qu'il ne faut pas trop tirer de plans sur la comète, en cherchant bien on peut trouver des ressemblances entre plein de choses, ça ne veut pas dire qu'il y ait du plagiat.
Parfois c'est de l'influence inconsciente, parfois même pas il peut s'agir d'une coïncidence...
Des motifs sur 3 notes conjointes on peut en trouver plein.

Xavier a écrit:

Des motifs sur 3 notes conjointes on peut en trouver plein.

Surtout un truc bateau genre mi - do - ré - mi ...

Mais !
Mais ??!
Mais je ne rêve pas !
Non ce thème m'en rappelle un autre que je connais, mais lequel ????





Nom de Dieu !! C'est presque le thème de Frère jacques. Schubert et Wagner ont repris le thème de frère Jacques !

ouannier a écrit:

Nom de Dieu !! C'est presque le thème de Frère jacques. Schubert et Wagner ont repris le thème de frère Jacques !

Non, c'est Mahler

Pour en revenir à cette "ressemblance", ce motif chez Wagner correspond au leitmotiv de la forge, des Nibelungen au travail. C'est le leitmotiv qui revient le plus souvent dans tout le Ring.
Chez Schubert c'est joué exactement avec le même rythme! (en fait c'est plutôt l'inverse)

plagiat! tout de suite les grands mots négatifs... bon, ma faute encore, je vous ai confié ça en utilisant des termes peu amènes, ceci étant dû au fait que Wagner a plusieurs fois exprimé un certain mépris vis à vis de la musique de Schubert.
Motif de trois notes conjointes? là ce n'est pas que le motif, le rythme aussi est exactement le même et l'effet orchestral des cordes itou. (Merci de le signaler Rubato, j'étais en train d'écrire ce message quand le tiens est apparu)
J'ai toujours été frappé par cette ressemblance, que Karajan exagère sans doute: sans penser qu'il s'agit d'un plagiat, l'idée à l'époque n'existe même pas.
Je pense qu'il s'agit d'une référence consciente, que l'atmosphère du quatuor de Schubert exprime quelquechose du même ordre que le prélude de Siegfried, les forces sous-terraines des petits ouvriers du royaume de l'ombre. Je n'attaque pas Wagner, je subodore qu'il y a là une piste, un fil à tirer en ce qui concerne une influence de Schubert, ce qui replacerait Wagner dans la lignée de Mozart et Weber, et pas uniquement dans celle de Beethoven qui n'a rien pu lui apprendre de pertinent sur le lied ou l'opéra. Je pense aussi qu'il y aurait une comparaison à mener avec certains lieder de Schubert pour voix graves (Gruppe aus der Tartarus, Totengräberlied, Der Schiffer, Fahrt zum Hades) et quelques parties du rôle de Wotan, et peut-être même de Loge.
Mais je ne suis pas assez motivé pour revenir à mes amours de jeunesse et me consacrer à un tel travail. J'imagine que des amateurs plus éclairés ont peut-être senti ailleurs dans la tétralogie des parentés de cet ordre.

Xavier a écrit:

Oui enfin un motif de quelques notes... ça ne fait pas l'essentiel de la musique.

Mais YuHirà est catégorique, à partir du moment où on reconnaît l'air, c'est... pas libre de droit ! Donc Wagner a commis une indélicatesse à l'égard de Schubert !

Ce peut être un hommage, dans la 9° de Schubert on entend bien une phrase musicale rappelant l'"Ode à la joie" de Beethoven, or personne ne cria jamais au plagiat, à ma connaissance...

c'est que la législation a changé récemment là aussi, avant c'était sept notes consécutives qui constituaient le plagiat, sans notion de rythme ni d'autre mise en forme, et encore fallait-il faire la preuve de l'intention de copier. D'ailleurs Schubert est mort sans héritiers donc à qui reverser des droits, à Liszt qui a transcrit les lieder? Wagner l'avait déjà déchargé de l'entretien de sa fille!
Je fais une plaisanterie, tout le monde me tombe dessus, je fais une remarque sérieuse et on croit que je me moque...

Citation :

dans la 9° de Schubert on entend bien une phrase musicale rappelant l'"Ode à la joie" de Beethoven

laquelle mélodie elle-même est de Mozart de toute façon, comme la Marseillaise est de Hummel et le God Save the King de Lully...
Finalement je dois avoir tort, tout ça n'est qu'un hasard dû aux probabilités d'agencement limité qu'offre le système de la gamme tempérée

sud273 a écrit:

Je fais une plaisanterie, tout le monde me tombe dessus, je fais une remarque sérieuse et on croit que je me moque...

Absolument pas!

sud273 a écrit:

là ce n'est pas que le motif, le rythme aussi est exactement le même et l'effet orchestral des cordes itou.

Bon, c'est vrai, je te l'accorde.

C'est indéniable.

sud273 a écrit:

(...)tout ça n'est qu'un hasard dû aux probabilités d'agencement limité qu'offre le système de la gamme tempérée

Le fait est que plus le temps passe, plus il est difficile de trouver un agencement de notes original... simple constatation statistique!

Nouvelle sortie à venir, annoncée pour août:

Wagner - GOTTERDAMMERUNG ~ Wolfgang Schmidt, Deborah Polaski, Falk Struckmann, Eric Halfvarson, Anne Schwanewilms, Hanna Schwarz; Alfred Kirchner; James Levine, Bayreuth 1998 (DG)

Bizarre qu'ils n'annoncent qu'un Crépuscule seul...

En effet... cette mise en scène date de 1995-1996... mais j'ai souvenir d'avoir vue les cassettes VHS de toutes les parties à la fnac il y a quelques années de ça... En tout cas il paraît que c'est de Haute volée musicalement avec un Levine au sommet de son art... une bonne nouvelle en tout cas... enfin sauf pour mon porte-feuille...

Mais, Sauron, si tu parles de Levine au sommet de son art, pourquoi le DVD plutôt que l'enregistrement audio ? Toutes les m-e-s doivent-elles absolument se voir ?
Je trouve qu'il y a peu de réelles réussites en ce domaine, pourquoi s'infliger des visions parfois pénibles d'acteurs potiches, de décors minables...

Ben l'opéra s'est quand même fait pour la scène... j'adore voir des mises en scène... même si elles peuvent être ratées... et pour les acteurs potiches je vois pas... Quant à la mise en scène de Bayreuth j'ai vu des images et je crois qu'il y a des chances pour que ça me plaise... en plus il y a Polaski... Tu n'aimes pas les DVD Vartan?

vartan a écrit:

Mais, Sauron, si tu parles de Levine au sommet de son art, pourquoi le DVD plutôt que l'enregistrement audio ? Toutes les m-e-s doivent-elles absolument se voir ?
Je trouve qu'il y a peu de réelles réussites en ce domaine, pourquoi s'infliger des visions parfois pénibles d'acteurs potiches, de décors minables...

Peut-être parce qu'il n'y a pas d'enregistrement audio de cette version, peut-être parce que cette mise en scène est bien également, peut-être aussi parce que certains (comme moi) préfèrent le DVD parce que l'opéra est fait pour être vu mis en scène et que c'est plus pratique avec les sous-titres et l'ensemble...

Citation :

Je trouve qu'il y a peu de réelles réussites en ce domaine, pourquoi s'infliger des visions parfois pénibles d'acteurs potiches, de décors minables...

Je suis pas d'accord du tout... il y a plein de mises en scène réussies... elles ne se comptent pas sur les doigts de la main... je ne vais donc pas commencer à citer des choses...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu n'aimes pas les DVD Vartan?

En effet, et je crois qu'on a déjà fait ce débat il y a quelque temps.

Citation :

certains (comme moi) préfèrent le DVD

Je préfère pas forcément... mais c'est très pratique pour découvrir une oeuvre... en outre c'est souvent moins cher que les versions cds (Parsifal de Levine à 88 euros en cd... 28 en DVD)... Enfin on est libre de couper l'image... si le DVD est relié à la Hifi c'est impec...

Non, ça fige l'esprit et ça détourne l'attention. Le voir une fois oui, la deuxième est souvent insipide puisqu'il n'y a pas de naturel dans cette répétition de chaque geste, ça m'emm... au bout du compte, surtout quand c'est moyen ce qui est le plus fréquent. La musique et la voix, elles, restent vivantes malgré les écoutes. Je crois que ces dernières sont de l'Art, le reste moins, sauf si on a affaire à un très grand... et encore, je peus écouter 10 fois un opéra d'affilée, pas le voir 3 !

Les DVD Barenboim, eux (je n'ai vu que Siegfried et Götter) me paraissent être des oeuvres d'art musicalement ET scéniquement. J'ai déjà envie de revoir Siegfried et ce Mime extraordinaire.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

certains (comme moi) préfèrent le DVD

Je préfère pas forcément... mais c'est très pratique pour découvrir une oeuvre... en outre c'est souvent moins cher que les versions cds (Parsifal de Levine à 88 euros en cd... 28 en DVD)...

Oui il y a aussi ça, étonnament le DVD est souvent bien moins cher que le coffret CD équivalent.

Citation :

Les DVD Barenboim, eux (je n'ai vu que Siegfried et Götter) me paraissent être des oeuvres d'art musicalement ET scéniquement. J'ai déjà envie de revoir Siegfried et ce Mime extraordinaire.

On est d'accord... tu peux aussi voir son Elektra ou son Vaisseau Fantôme... de la même façon qu'il y a des disques qu'on écouterai pas 2 fois de suite (Cziffra dans Liszt) il y a des DVD qu'on ne regarderait pas non plus 2 fois de suite comme le Parsifal de Levine au Met...

vartan a écrit:

Non, ça fige l'esprit

D'où l'intérêt de voir différentes versions!

vartan a écrit:

et ça détourne l'attention. Le voir une fois oui, la deuxième est souvent insipide puisqu'il n'y a pas de naturel dans cette répétition de chaque geste, ça m'emm... au bout du compte, surtout quand c'est moyen ce qui est le plus fréquent. La musique et la voix, elles, restent vivantes malgré les écoutes.

Et moi j'apprécie beaucoup de voir les chanteurs chanter, même s'ils ne jouent pas toujours très bien.
J'aime voir leur investissement physique.

Sauron le Dispensateur a écrit:

de la même façon qu'il y a des disques qu'on écouterai pas 2 fois de suite (Cziffra dans Liszt) il y a des DVD qu'on ne regarderait pas non plus 2 fois de suite comme le Parsifal de Levine au Met...

Je l'ai déjà vu 3 fois je crois.

Mais ça fait numéro de cirque sorti du contexte. C'est irremplaçable quand tu es, toi dans la salle, le chanteur s'adresse à toi, sur un DVD tu vas voir 50 fois le même postillon, la même posture un peu empesée... Mais il ne s'agit pas de convaincre, c'est vraiment affaire personnelle.

Citation :

J'aime voir leur investissement physique.

Idem... par exemple Norman dans Ariadne auf Naxos... la mise en scène est agj arnah mais elle... elle est rayonnante... En outre la mise en scène c'est vraiment tout un art et je suis friand de découvrir des visions très différentes d'une oeuvre... L'ex le plus fragrant qui me vient à l'esprit c'est le Vaisseau fantôme de Kupfer... ça a modifié ma vision de Senta... donc le DVD fait réfléchir davantage ça ouvre à d'autres interprétations...