Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)

WoO a écrit:

Une interview vidéo de Patrick Cohën-Akénine sur classiquenews, celui-ci nous présente sa tentative de reconstituter les Vingt-Quatre Violons du Roy (vidéo filmée dans le cadre du 30ème festival de Sablé-sur-Sarthe) :

http://www.classiquenews.com/voir/lire_article.aspx?article=2237&identifiant=20089122WXC1UOORUG7JHUINLL8PQEFM

Très courageux et très intéressant. En revanche, la maîtrise instrumentale n'est pas encore très complète à ce qu'il m'en semble, j'entends un halo de justesse un peu étrange.

Je trouve ça un peu flou, en fait, par rapport au caractère audible des voix intermédiaires qu'il revendique.

C'est une belle initiative en tout cas. J'espère qu'il va nous sortir des disques.

J' ai beau écouter et outre le fait de la qualité sonore, j'entends pas ces traits de caractères que seraient susceptibles de nous apporter ces "nouveaux" instruments. En tout cas c'est pas frappant.

DavidLeMarrec a écrit:

Je voulais juste transmettre une info que je viens de diffuser sur Carnets sur sol, et qui intéressera du monde ici :

Citation :

Tancrède de Campra (dont il existe déjà un enregistrement par Jean-Claude Malgoire, totalement épuisé, qui n'a pas forcément parfaitement vieilli) et Bellérophon de Lully (la dernière tragédie du maître à n'avoir pas été portée au disque) seront très prochainement joués par Vincent Dumestre et son Poème Harmonique.

J'imagine qu'un certain nombre le savaient, mais ça n'a pas été clamé bien fort en tout cas.

D'où est-ce que tu tiens cette information ? J'ai lu ça il y a des mois dans une interview de Dumestre sur Resmusica mais ça m'est apparu plus comme une envie ou un désir qu'un projet sur le point de se réaliser, un peu comme Reyne quand il était interrogé par ODB. Le site du Poème Harmonique est muet à ce sujet.

Agon a écrit:

Suite à quelques recherches sur le forum, j'ai décidé de faire de Lully mon prochain terrain de jeu. Je crois qu'il y a beaucoup pour s'amuser.

Tu as tout compris !

Agon a écrit:

Concernant Proserpine, était-ce une suggestion sérieuse ? (Je ne sais pourquoi, j'ai toujours un doute...comme s'il y avait un deuxième sens dans toutes les réponses...)

Non, non, aucun sens caché

Agon a écrit:

Je suis allé fouiller dans les topics "Lully" et c'est légèrement ardu à consulter

Désolé

J'ai hésité un temps ouvrir un topic "Débuter dans Lully" sur le même modèle que "Débuter dans Wagner" mais j'ai eu peur des représailles

Agon a écrit:

Alors si je vous demande cette question simple, on commence par quoi :

Atys ? Proserpine ? Armide ? Alceste ? Phaéton ?

Je vais d'emblée tenter de me procurer les petits motets. Certains forumers sont convaincants...

Présentement, je ne possède que Savall/Concert des Nations

Au niveau instrumental on a vite fait le tour et tu ne trouveras pas mieux que ce que tu as déjà, il n'existe qu'une calamiteuse version des sonates en trio et je ne te conseille pas de commencer par la musique de ballet, il vaut mieux garder ça pour plus tard et se tourner tout de suite vers le meilleur de la production de Lully.

Deux orientations : musique religieuse et musique profane (à toi de voir ce qui te branche le plus)

1 - Musique religieuse : les petits motets par Christie (Musique d'abord, Harmonia Mundi) ou les grands motets par Hervé Niquet chez Naxos (3 volumes) sont prioritaires. Si tu veux du faste et un climat typiquement versaillais prend les grands, si tu préfères les ambiances plus intimes et les chants à plusieurs voix les petits sont tout indiqués.

2 - Musique profane : les opéras avant tout mais aussi les disques de divertissements, en fonction du temps que tu désires consacrer. Les premiers sont néanmoins incontournables. Pour les divertissements opter pour le disque de Christie "Les Divertissements de Versailles" paru chez Erato (je l'aime peu mais il a énormément de fans chez les plus fervents lullystes donc je m'en voudrais de ne pas te l'indiquer) ou bien encore le disque paru chez Deutsche Harmonia Mundi dans la collection Splendeurs pour faire connaissance avec la plus belle voix du monde : Guillemette Laurens !

Au niveau des opéras autant commencer par le top du top. Le meilleur opéra de Lully, en tout cas celui que je préfère, est Atys. Malheureusement la version studio est, avec le recul, un chouilla trop molle même si elle a été pour moi et Crapio, ainsi que beaucoup d'autres, une véritable révélation (ou une source de détestation et d'incompréhension durable : Jaky ). Si tu aimes le théâtre, si tu cherches de la profondeur et du drame c'est vers Atys que tu dois te diriger en premier. Si tu recherches quelque chose de plus léger dramatiquement et de plus animé sur le plan orchestral, avec de beaux divertissements et de superbes choeurs, je te conseille Proserpine dirigé par Niquet. Ensuite je dirais le DVD de Persée, Amadis (Hugo Reyne / La Simphonie du Matais) ou Armide (Philippe Herreweghe chez Harmonia Mundi, surtout pas la version qui vient de paraître chez Naxos). Les autres opéras sont mal enregistrés (Alceste), d'un intérêt plus secondaire (Isis), parfois les deux à la fois (Thésée). Sinon Cadmus & Hermione, sa première tragédie lyrique, sort la semaine prochaine en DVD (en France en tout cas).

WoO a écrit:

Deux orientations : musique religieuse et musique profane (à toi de voir ce qui te branche le plus)

Mille sincères mercis

En fait, comme pas mal tout ce que tu as suggéré est disponible ici, en Amérique, je vais commencer par les petits motets, un des Niquet et Atys. Ça devrait m'occuper pour un temps.

Est-ce que je comprends bien que la version légèrement molle dont tu parles est la seule disponible (celle-ci) ?

Atys, LWV 53 by Jean-Baptiste Lully
Performer: Guillemette Laurens (Soprano), Agnès Mellon (Soprano), Guy de Mey (Tenor),
Jean-Francois Gardeil (Baritone)
Conductor: William Christie
Orchestra/Ensemble: Les Arts Florissants

Oui c'est celle-ci. Pour Niquet je te conseille tout particulièrement le disque avec le Dies Irae mais les 3 sont à avoir.

Suggestion : Garde le meilleur pour après Agon, commence par tes petits motets et Proserpine par Nicquet, puis Atys.

Préfère Proserpine (Niquet) ou Armide (Herreweghe) qu'à Atys (Christie).

Même si le drame est plus intense dans Atys (et encore, Armide tient la comparaison), l'enregistrement a quand même lui bien vieilli.

Un bon DVD à envisager : Le Bourgeois Gentilhomme par Dumestre. Avoir une comédie-ballet quand on explore Lully me paraît essentiel, et cette version est superlative.

Pour le sacré, on t'a déjà conseillé les must have.

Moander a écrit:

Un bon DVD à envisager : Le Bourgeois Gentilhomme par Dumestre. Avoir une comédie-ballet quand on explore Lully me paraît essentiel, et cette version est superlative.

Rien à dire sur le reste mais là je ne suis vraiment pas d'accord

Quitte à écouter le Bourgeois Gentilhomme autant opter pour la pièce maîtresse (La Cérémonie des Turcs) enregistrée par Minkowski chez Erato ("Lully-Molière : Les Comédies Ballets"), avec des chanteurs d'une toute autre trempe. Le chef s'en donne à coeur joie et Delétré cabotine comme jamais, un pur moment de comédie. Le disque de Reyne est bien pâlichon en comparaiso et on est loin d'y retrouver la même folie. Il a le mérite de présenter l'intégralité des parties composées par Lully pour la Comédie-Ballet. Dumestre est peut-être meilleur au niveau musical mais il faut se farcir la mise en scène de Lazar et cette insupportable prononciation (prétendument) "restituée".

Atys

WoO a écrit:

Dumestre est peut-être meilleur au niveau musical mais il faut se farcir la mise en scène de Lazar et cette insupportable prononciation (prétendument) "restituée".

C'est vrai que c'est bien dommage qu'il ne soit pas sorti qu'en disque. Mais quand on me l'avait prêté, il tournait sans que j'ai les yeux rivés dessus
Et la prononciation restituée, c'est pas très important je trouve. C'est pas pire que si c'était de l'allemand ou du tchèque...

Frère Elustaphe a écrit:

Atys

Oui...quand une nouvelle version sera enregistrée!!!

Moander a écrit:

Oui...quand une nouvelle version sera enregistrée!!!

C'est pour moi la plus grande oeuvre de lully et christie est parfait ici.

Moander a écrit:

Et la prononciation restituée, c'est pas très important je trouve. C'est pas pire que si c'était de l'allemand ou du tchèque...

Je sais bien, c'est ce que tout le monde me dit, mais je n'y arrive pas, c'est vraiment ma bête noire...

Moander a écrit:

Frère Elustaphe a écrit:

Atys

Oui...quand une nouvelle version sera enregistrée!!!

Ca ne me dérangerait pas mais Agnès et Guillemette sont à jamais irremplaçables.

Moander a écrit:

Et la prononciation restituée, c'est pas très important je trouve. C'est pas pire que si c'était de l'allemand ou du tchèque...

sauf que c'est a priori du françois en l'occurence: qu'il l'enregistre en hongrois, on l'écoutera... (quoique Dumestre ce n'es même pas certain, le résultat est tellement mauvais qu'on aura sans doute plus de profit à l'enregistrer soi-même avec une contrebassine et un piano mécanique)

A propos du Cadmus et Hermione qui va sortir en DVD, j'en ai regardé quelques passages hier soir, et en ce qui concerne la "prononciation restituée", c'est vrai qu'on finit par s'y habituer, mais tout de même, musicalement je trouve que ça hache les phrasés, c'est vraiment pas terrible...

WoO a écrit:

Moander a écrit:

Frère Elustaphe a écrit:

Atys

Oui...quand une nouvelle version sera enregistrée!!!

Ca ne me dérangerait pas mais Agnès et Guillemette sont à jamais irremplaçables.

Atys, 2010, Christie!! Merci à ce généreux mécène américain.

Ca nous fera avec la vidéo 3 versions d'Atys par Christie.

Je compte les jours.

Au fait, les "autres" Lully (Louis etc.), ça donne quoi ?

Je n'en ai jamais écouté, mais ils ont la réputation de s'être échiné à reproduire de style de papa sans y parvenir, tout en étant complètement anachroniques (un peu comme Desmarest finalement ).

Wolferl a écrit:

(un peu comme Desmarest finalement ).

Desmarest n'est absolument pas anachronique, il commence à présenter ses oeuvres à la cour alors que Lully est encore vivant. Pas étonnant que celles-ci soient dans un style proche (il fallait bien séduire le roi). Ses mésaventures privées et son exil l'ont empêché de développer un style plus personnel, du moins dans le genre de la tragédie lyrique, ses grands motets sont bien différents de ceux de Lully.

Pour ce qui est des fils de Lully il n'existe rien au disque si ce n'est un "concert donné au souper du Roy" de Louis Lully (coffret Versailles 20 CD). Jérôme Corréas et Les Paladins ont aussi donné en 2006 son Alcide, composé avec Marin Marais sur un livret de Campistron, mais celui-ci n'a pas connu les honneurs du disque.

WoO a écrit:

ses grands motets sont bien différents de ceux de Lully.

Oh, ça, oui, puisqu'ils sont tout simplement géniaux

... et l'Alcide de Marais et Lully Jr ressemble très fortement à du Marais... en un peu moins inspiré (Marais jeune, ou la patte de Lully ?).

La musique de Versailles (le jeu) c'est bel et bien le Miserere de Lully.

Ben oui, c'est comme ça que j'ai découvert la musique sacrée de Lully (c'est vrai en plus )

Du coup, lorsque j'écoute le Miserere, j'ai les images du jeu en tête (et vu la tronche des bonhommes, c'est assez drôle ).

Elvira a écrit:

La musique de Versailles (le jeu) c'est bel et bien le Miserere de Lully.

Le premier ? C'est celle de l'introduction c'est ça ?

Oui, jusqu'à lorsqu'on est dans la chambre du roi, en face de Bontemps.

Maintenant, il faut que je trouve le reste de la bande son.

Bon, je rouvre ce sujet déjà très fourni (surtout pour les motets et les tragédies lyriques!!).

Je ne connais pas du tout le genre du Ballet de cour (ceux sous Louis XIII composés par Guédron et Boesset étant probablement indisponibles pour jamais...), quels sont ceux de Lully qui méritent le détour?

Des versions en DVD scéniques sont-ils d'ailleurs disponibles?

J'aime beaucoup le disque des musiques de mariage de Louis XIV par Reyne, c'est par là que je te ferais commencer.

Je te conseille le "Ballet des Arts" enregistré par la symphonie du Marais, plutôt que le "Ballet de Flore", par le même ensemble mais avec un effectif orchestral bien trop malingre et l'utilisation de la prononciation "restituée".

Malheureusement il n'existe encore, à ma connaissance, aucun DVD scénique et c'est vraiment regrettable : ces oeuvres sont avant tout de la musique d'accompagnement, les plus beaux ballets baroques filmés que je connaisse sont ceux du DVD Persée dirigé par Niquet.

Je ne sais pas si Le Poème Harmonique a enregistré des ballets de Guédron et Boesset pour Alpha mais Hugo Reyne (encore lui !) a restitué avec les chercheurs du CMBV un grand ballet de cour de l'époque de Louis XIII : le Ballet de la Prospérité des armes de France dans un très intéressant disque paru chez son label "Musiques à la Chabotterie" consacré aux musiques (sacrées & profanes) au temps de Richelieu.

WoO a écrit:

Je ne sais pas si Le Poème Harmonique a enregistré des ballets de Guédron et Boesset pour Alpha

Je note les références...
Malheureusement, Dumestre ne s'est intéressé qu'à leurs airs de cour il me semble... Je ne connais pas mais j'imagine que c'est la suite logique de Le Jeune!!

Le Poème Harmonique a monté le Bourgois gentilhomme et il existe un DVD.
Quelqu'un connait ? J'ai vu quelques extraits et ça à l'air chouette.

Frère Elustaphe a écrit:

Le Poème Harmonique a monté le Bourgois gentilhomme et il existe un DVD.
Quelqu'un connait ? J'ai vu quelques extraits et ça à l'air chouette.

Oui on la, c'est vraiment bien ! Bon je ne l'ai pas encore regardé en entier mais les décors/ les costumes/ l'éclairage sont vraiment bien !! Tu connais Cadmus et Hermione ?

Oui ! Je l'ai vu à l'Opéra Comique. Mon premier Lully
Bon, je vais demander à Mariefran des recettes de pâtes.

Frère Elustaphe a écrit:

Le Poème Harmonique a monté le Bourgois gentilhomme et il existe un DVD.
Quelqu'un connait ? J'ai vu quelques extraits et ça à l'air chouette.

C'est fade, et c'est très long. Toujours de front ; prononciation restituée, mais dite sans relief.

La pièce originale n'est pas forcément un bijou, mais à ce rythme... Il n'y a guère que l'acteur principal qui soit à la hauteur de l'enjeu.

Frère Elustaphe a écrit:

Oui ! Je l'ai vu à l'Opéra Comique. Mon premier Lully
Bon, je vais demander à Mariefran des recettes de pâtes.

Bah si ça t'a plu ( comme ça à l'air de l'être) ça te plaira !! C'est le même metteur en scène et donc c'est tout à fait dans le même genre, éclairageà la bougie, costume d'époque et prononciation restituée.

Merci à tous les deux.

J'en suis tombé amoureuSSSS...



Bon, c'est plus du Molière que du Lully, mais je me suis éclaté à mort à regarder ça...

Pourtant, c'est terriblement statique... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un divertissement, cette reconstitution.

Et pour ne rien arranger, la prononciation restituée est en fait très archaïsante, bien plus que ce qu'elle était réellement à l'époque.

Moi je trouve ça plutôt intéressant, au contraire.

Je trouve ça juste super beau... Un parti pris esthétique qui m'enthousiasme...

Disons qu'on a un spectacle bien plus figé que nos standards actuels, et même pas authentique en échange... C'est vraiment la double peine.

DavidLeMarrec a écrit:

Disons qu'on a un spectacle bien plus figé que nos standards actuels, et même pas authentique en échange... C'est vraiment la double peine.

En même temps, tu es le premier à dire que chercher l'authentique est vain!!
Après, penses-tu vraiment que l'on est vraiment éloigné de l'esprit esthétique?

La prononciation restituée semble difficile à juger... elle semble plus ou moins crédible suivant les cas... mais pour un nom comme un "pas", ce ne semble pas débile de prononcer le "s", pourquoi l'avoir écrit sinon?

Après, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi cette pièce passe pour être le chef-d'oeuvre de Molière (que tout le monde connaît)...

Moander a écrit:

En même temps, tu es le premier à dire que chercher l'authentique est vain!!

Pourquoi, il y a beaucoup de monde qui s'en contrefiche éperdument, et bien plus que moi.
Ce n'était pas ce que je disais d'ailleurs, je disais juste que la prononciation Green adoptée par Lazar n'est pas du tout authentique, et que tout le monde le sait, donc qu'on peut donner tous les arguments qu'on veut, mais que l'authenticité, c'est franchement vaseux en l'occurrence.

Je n'ai rien contre cette recherche, et scéniquement, ça devait assez bien correspondre (bougie bien sûr, toujours de face, emphase), encore que les gestes ne m'ont pas paru si codifiés qu'ils l'étaient en principe.

Citation :

La prononciation restituée semble difficile à juger... elle semble plus ou moins crédible suivant les cas... mais pour un nom comme un "pas", ce ne semble pas débile de prononcer le "s", pourquoi l'avoir écrit sinon?

Pour pas, oui, il devait encore se prononcer en langue soutenue, et à plus forte raison au théâtre.
Pour ce qui est de l'écart entre graphie et phonie, c'est simplement que le français est quasiment du latin pur... mais déformé par les barbares locaux, pour faire simple.
Du coup, il y a eu une modification constante de la prononciation dans les couches populaires, avec une écriture moins réactive qui reflète souvent des états de langue antérieurs, sans compter les scribes pédants qui ajoutaient des lettres étymologiques muettes, parfois fautives...

Donc une lettre muette peut aussi bien être un reste plus ancien que le XVIIe (on a commencé à écrire avant ) qu'un ajout qui n'a jamais été prononcé (ce n'est pas le cas ici).

Citation :

Après, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi cette pièce passe pour être le chef-d'oeuvre de Molière (que tout le monde connaît)...

Ah, toi aussi ?
Cela dit, chez les gens bien comme il faut, on cite plutôt Le Misanthrope. J'aime beaucoup également les Femmes savantes.
Aussi bien pour le drame que pour la qualité de langue, ça joue dans une autre cour, je suis parfaitement d'accord (et la musique de scène n'en est pas génialissime, qui plus est).

Mais au niveau de la gestuelle on dispose de quelles informations pour essayer de la reproduire ?

C'est comme pour la musique : beaucoup de documents extérieurs descriptifs, mais aussi des manuscrits chorégraphiques et toutes ces sortes de choses. Si bien qu'on a une idée assez précise de ce qui se passait, tant les gens du temps se regardaient le nombril.

[Eh oui, ne croyez pas qu'on ignorera dans le futur que vous avez fait monter le taux d'audience du Loft insulaire XI.]

Plus concrètement, c'était une gestuelle très codée, très stéréotypée aussi, dont les variations exprimaient des sentiments, mais rarement en contradiction avec ce qui était dit, plutôt en redondance.

Le Persée de Marshall Pynkowski en donne une esquisse intéressante, même si ça reste au stade d'ébauche intermittente (et que ça ne prétend pas à la reconstitution servile, comme en atteste l'acte III...).