Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)

On sent là le docte travail d'un vrai spécialiste de LULLY, il a dû écouter toutes ses tragédies lyriques pour arriver à faire un article aussi profond.

Si les anti-LULLYstes n'ont que ça comme armes...

J'ai écouté récemment Phaëton par Rousset. Je ne connaissais qu'Atys en entier et essentiellement des extraits d'Armide. Je suis tombé sous le charme de la musique de cet opéra, de sa beauté orchestrale. Dramatiquement, je trouve que cet opéra tient bien la route. Après l'Acte II, j'ai trouvé la conclusion orchestrale un peu trop longue. Le Prologue également m'a paru un peu long. Néanmoins, globalement, il y a une belle fluidité.

Merci pour ce compte rendu. Si tu veux continuer d'explorer les opéras de Lully, je te conseille vivement Proserpine, si tu ne connais pas déjà, c'est de toute beauté sur le plan de l'orchestre et du chant

Perso, Proserpine ne m'a pas plus passionné que ça (ça reste du LULLY, entendons-nous bien...). Mis à part Atys et Armide (qui restent au sommet), j'aime énormément Alceste et Bellérophon

Alceste dirigé par Malgoire avec Stéphanie d'Oustrac vaut son pesant d'or (on peut l'écouter en ligne). Bellérophon, je ne le trouve pas si génial que ça, idem pour Psyché et son final un brin longuet. Il n'y a rien à faire, je préfère les livrets de Quinault. Proserpine j'avais d'abord été déçu, ne le trouvant pas assez dramatique, mais à force de l'écouter c'est devenu une vraie drogue, et pour cause : l'orchestre et les chanteurs sont parfaits. C'est amusant, parfois émouvant, toujours divertissant. Tiens, rien que le fait d'en parler me donne envie de le réécouter.

Pour Alceste, j'ai écouté la version avec Crook et je trouve ça magnifique (sauf Lafont mais bon...)
Sinon, Bellérophon, c'est moins dramatique en effet, mais très beau je trouve!

bon faudra que je ré-écoute Proserpine alors!

Oui, on devient vite addict, en fait c'est bourré de "tubes", on se surprend à chanter soi-même la moitié de l'oeuvre

Pour l'Alceste d'anthologie : http://www.operatoday.com/content/2007/12/lully_alceste_o.php
On peut toujours l'écouter en ligne

Merci! Je vais écouter ça...

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Plus exactement, considérer LULLY comme mineur par rapport à Rameau est comparable à considérer les Wyler ou Hitchcock en NB comme secondaires.

Lully n'est que formules.  C'est un personnage majeur pour la France comme ayant jetée les semences de ce qui sera la tradition française, mais sa musique comme telle n'est que formules.

Il y clairement beaucoup de formules che LULLY, comme dans toute la musique baroque et classique. C'est même le principe, utiliser des « grilles ». Et, en effet, elles sont plus évidentes chez LULLY que chez ses successeurs, qui complexifient peu à peu le principe (jusqu'au retour de manivelle Gluck).

Mais réduire LULLY à ça, c'est négliger complètement son sens de la prosodie exceptionnel... et tu auras vraiment peine à réduire ses grands récitatifs à des formules. Les thèmes du IV d'Amadis, la construction progressive en chaconne du III de Roland, le monologue du II d'Armide, tu auras du mal à les réduire en formules.

Ensuite, si on n'aime pas les schémas harmoniques prévisibles, c'est sûr, il ne faut pas écouter LULLY, il ne faut pas écouter Haendel, il ne faut pas écouter Gluck, il ne faut pas écouter Haydn. Bach-Rameau-Mozart, à la rigueur. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire grief à LULLY d'écrire délibérément dans un style qu'il choisi – puisque, précisément, c'est un choix.

Bah justement: Bach, Haydn et Mozart savent surprendre, même si ce n'est pas toujours leur principale caractéristique.

Même Haendel…

Jaky a écrit:

Même Haendel…

Tout à fait ... et Rameau ... et Couperin !

Mais si oui on trouve des formules chez LULLY, il n'y a pas que ça, loin de là... comment résister aux splendeurs qu'il peut créer régulièrement, à la très fine relation entre musique et texte?

Et puis après, tout, ces "formules", ne les a-t-il pas un peu inventées aussi? (question un peu béotienne....)

L'invention mélodique, la force dramatique qu'il sait insuffler à ses tragédies, l'économie de moyen pour frapper au coeur... et le tout avec un art du chant splendide, une mise en musique du texte toujours exacte et nette... très peu de décoratif...


Je dois dire que je ne comprendrai jamais comment on peut admirer Rameau au plus haut point et trouver LULLY totalement inintéressant... Pourtant Rameau a beaucoup de LULLY dans ce qu'il fait! Encore plus pour Campra me direz-vous peut-être...

Je n'ai jamais trouvé d'invention mélodique chez lully, pas faute d'avoir cherché!   

Même dans les Folies ? la Marche pour la Cérémonie des Turcs ?

Roderick a écrit:

Même dans les Folies ?

J'avoue, je ne me suis pas fait l'intégrale lully non plus. Ce qu'il me reste de l'écoute de lully, c'est l'impression de "grisaille", désolé.
(j'ai essayé Athys et une autre tragédie dont je me souviens plus le nom (faut dire qu'elles sont toutes pareilles…  )).

Cololi a écrit:

Jaky a écrit:

Même Haendel…

Tout à fait ... et Rameau ... et Couperin !

Vous citez des compositeurs nettement postérieurs. Oui, le langage est devenu plus complexe, notamment tous ceux marqués par l'italianisme en France.

D'accord pour Couperin, mais le Couperin des motets, certainement pas le Couperin de l'œuvre pour orgue, qui n'est pas plus avancé que LULLY.

De toute façon, toute tentative de détacher LULLY des textes et de la prosodie est absurde, comme ça le serait avec les opéras de Monteverdi. Ça peut fonctionner pour d'autres compositeurs (Rameau, effectivement, on se passe très bien des livrets, ce n'est pas une musique dirigée prioritairement par la prosodie), mais ça n'a pas de sens pour LULLY.

Polyeucte a écrit:

Et puis après, tout, ces "formules", ne les a-t-il pas un peu inventées aussi? (question un peu béotienne....)

Il y avait déjà une couleur harmonique française, assise par Guédron, Boësset, Moulinié, Cambert, Lambert, et que LULLY reprend. D'ailleurs, il faut comparer ses premiers motets, encore très italiens, avec ce qu'il fait ensuite dans sa période de maturité.

En revanche, c'est lui qui crée la norme sur laquelle tous les autres vont ajouter leurs fantaisies.

Jaky a écrit:

Je n'ai jamais trouvé d'invention mélodique chez lully, pas faute d'avoir cherché!   

Est-ce là cet hymen si doux, si plein d'attraits, qui nous promettait tant de charmes ?
[Alceste]
Dans le même opéra, il y a aussi un très beau choeur en rythmes ternaires pointés, sur "tout mortel doit mourrir" ou quelque chose comme ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Jaky a écrit:

Même Haendel…

Tout à fait ... et Rameau ... et Couperin !

Vous citez des compositeurs nettement postérieurs. Oui, le langage est devenu plus complexe, notamment tous ceux marqués par l'italianisme en France.

D'accord pour Couperin, mais le Couperin des motets, certainement pas le Couperin de l'œuvre pour orgue, qui n'est pas plus avancé que LULLY.

De toute façon, toute tentative de détacher LULLY des textes et de la prosodie est absurde, comme ça le serait avec les opéras de Monteverdi. Ça peut fonctionner pour d'autres compositeurs (Rameau, effectivement, on se passe très bien des livrets, ce n'est pas une musique dirigée prioritairement par la prosodie), mais ça n'a pas de sens pour LULLY.

Ah non, le langage de Couperin même à l'orgue diffère de Lully. En musique instrumentale Lully s'est inspiré de Chambonnière son aîné et celui
qui a véritablement érigée les bases, plus tard son élève Lebègue créera la suite! D'ailleurs Lully a réussi à faire tomber en disgrâce Chambonnière car ce dernier avait refusé de tenir la basse continue au clavecin dans une oeuvre de lui.  

plenum a écrit:

Ah non, le langage de Couperin même à l'orgue diffère de Lully. En musique instrumentale Lully s'est inspiré de Chambonnière son aîné et celui qui a véritablement érigée les bases

Là où LULLY ressemble le plus à Chambonnières (et Cambert !), c'est dans les ballets (et dans certains grands motets), pas du tout son meilleur versant. L'harmonie des opéras doit beaucoup plus à Moulinié et Lambert. Et là, les couleurs ne sont pas du tout les mêmes.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y avait déjà une couleur harmonique française, assise par Guédron, Boësset, Moulinié, Cambert, Lambert, et que LULLY reprend. D'ailleurs, il faut comparer ses premiers motets, encore très italiens, avec ce qu'il fait ensuite dans sa période de maturité.

En revanche, c'est lui qui crée la norme sur laquelle tous les autres vont ajouter leurs fantaisies.

Merci maître!  

Et pour l'inspiration mélodique, il n'y a qu'à écouter Atys...
"Atys est trop heureux...", "Allons, allons accourez tous..." en bien d'autres passages. La mélodie est claire, sobre, distinguée... d'un élégance racée et sans affèterie...

DavidLeMarrec a écrit:

plenum a écrit:

Ah non, le langage de Couperin même à l'orgue diffère de Lully. En musique instrumentale Lully s'est inspiré de Chambonnière son aîné et celui qui a véritablement érigée les bases

Là où LULLY ressemble le plus à Chambonnières (et Cambert !), c'est dans les ballets (et dans certains grands motets), pas du tout son meilleur versant. L'harmonie des opéras doit beaucoup plus à Moulinié et Lambert. Et là, les couleurs ne sont pas du tout les mêmes.

Voilà, ce qui n'est pas son meilleur versant, là réside ses platitudes.   Je veux bien reconnaître qu'il a donné le meilleur de lui-même
dans l'opéra, mais sa musique instrumentale c'est   Heureusement qu'il y en a eu d'autres en France.  

Oui, sa musique instrumentale est sans aucun intérêt. Là, effectivement, que des cadences toutes faites, pas de mélodies... ces ballets autonomes sont difficiles à écouter sans support visuel ou déclamation afférents, à mon sens.

Mais tout le monde s'accorde à parler de lui avant tout pour l'opéra (voire pour les motets – je ne trouve pas toujours les grands passionnants, mais les petits sont délicieux, là aussi de très belles mélodies).

Par ailleurs, du fait de son intérêt avant tout musico-prosodique, les transcriptions ne sont généralement pas très intéressantes – à part les ouvertures et chaconnes.

Je suis en ce moment plongé dans un grand cycle LULLY. L'occasion de réécouter ceux que je néglige par habitude (ou à cause de leurs enregistrements qui ne me satisfont pas totalement).

Pour l'instant :

=> Roland (trois fois)
=> Bellérophon
=> Isis (deux fois)

... tout en continuant à jouer régulièrement des extraits d'Atys, Phaëton, Roland, Armide, Polyxène...

Là, j'ai bien envie de me réécouter le Cadmus de Rousset.

Je ne parviens vraiment pas hiérarchiser, ils ont tous leurs sommets et leurs petites longueurs. Mais plus le temps passe, plus je suis admiratif de la réussite absolue de Roland. Les actes III et IV sont d'une intensité à peine soutenable.

J'avais bien envie de dire un mot des Festes et de Roland, mais je me sens un peu seul ici...

DavidLeMarrec a écrit:

J'avais bien envie de dire un mot des Festes et de Roland, mais je me sens un peu seul ici...

Si c'est pour en dire du mal je veux bien lire!   

DavidLeMarrec a écrit:

J'avais bien envie de dire un mot des Festes et de Roland, mais je me sens un peu seul ici...

Mais non!

Si tu dis un mot, je dirais un mot d'Isis! (enfin quand j'aurais un peu de temps... )

 

DavidLeMarrec a écrit:

J'avais bien envie de dire un mot des Festes et de Roland, mais je me sens un peu seul ici...

  

Dans ce cas...

Lorsqu'on compare avec Pomone, les Festes de l'Amour et de Bacchus, pourtant supposément légères, montrent tout ce qui manque aux prédécesseurs de LULLY : la qualité mélodique, le ton altier... le matériau est pourtant tout simple, mais immédiatement, ça sonne, là où Cambert paraît écrire de la musique de fond au kilomètre.
Et je trouve l'acte II absolument irrésistible, pas seulement à cause de son petit côté bondissant (et comique).

Quant à Roland, plus je me plonge avant, plus je trouve que c'est l'un des plus grands, pour ne pas dire le plus grand, des LULLY. Le livret se répète peut-être un peu, mais chaque scène s'imbrique parfaitement à la suite de la précédente, avec des effets de continuité, de contraste ou d'écho très réussis. Pour les divertissements notamment, qui servent très bien le drame, et puis par-dessus tout la chaconne qui débute à l'intérieur du duo qui la précède, à l'acte III.
Les grandes scènes très continues (début de l'acte IV, par exemple) sont encore plus cohérentes que celles d'Armide, et le passage du récitatif au récitatif accompagné ou à l'arioso est vraiment imperceptible.

Je suis complètement admiratif, et plus le temps passe, plus je trouve mon compte dans la version Rousset (très éloignée, finalement, de son Persée un peu mou), tellement fine. Pas d'épate, rien que de l'élégance.

Est-ce que quelqu'un sait (au hasard David) si le Psyché (I) de 2009 à Toulon/Montpellier a été capté ?

Question subsidiaire : c'est bien la version de 1678 qui est en vente sur le site de l'ina (capté à Caen) : http://www.ina.fr/audio/01029155 ?

Par qui ? J'avais une version, mais il me semble qu'elle est sensiblement plus ancienne (avec d'Oustrac, ce devait être Christie en première moitié des années 2000).

Cela dit, de toute façon, c'est plus une coriosité qu'un chef-d'œuvre incontournable, on peut faire sans.

Citation :

Question subsidiaire : c'est bien la version de 1678 qui est en vente sur le site de l'ina (capté à Caen) : http://www.ina.fr/audio/01029155 ?

Ah, voilà, justement c'est ça. Oui, la version dialoguée de 1678.

DavidLeMarrec a écrit:

Par qui ?  J'avais une version, mais il me semble qu'elle est sensiblement plus ancienne (avec d'Oustrac, ce devait être Christie en première moitié des années 2000).

Cela dit, de toute façon, c'est plus une coriosité qu'un chef-d'œuvre incontournable, on peut faire sans.

……

Tu t'attendais à quoi? Ce n'est que du lully…

DavidLeMarrec a écrit:

Par qui ?

Source operabaroque.fr :
   Grand-Théâtre de Reims - 9, 10 octobre 2010 - Ensemble instrumental Les Bijoux indiscrets - Compagnie du Griffon - dir. Claire Bodin - mise en scène et adaptation Julien Balajas - scénographie Luc Londiveau - costumes Gabriel Vacher - lumières Marc-Antoine Vellutini - chorégraphie et danse Sarah Berreby - avec Eugénie Warnier, Lina Yang, François-Nicolas Geslot, David Lefort, Luigi De Donato

   Opéra de Toulon - 23, 25 octobre 2009 - Montpellier - Opéra Comédie - 5, 8, 9 novembre 2009 - Ensemble instrumental Les Bijoux indiscrets - Compagnie du Griffon - dir. Claire Bodin - mise en scène et adaptation Julien Balajas - scénographie Luc Londiveau - costumes Gabriel Vacher - lumières Marc-Antoine Vellutini - chorégraphie Sarah Berreby - avec Eugénie Warnier, Lina Yang, François-Nicolas Geslot / Renaud Tripathi, Carl Ghazarossian, Luigi De Donato - Coproduction Opéra de Toulon Provence Méditerranée / Opéra National de Montpellier Languedoc-Roussillon

DavidLeMarrec a écrit:

 J'avais une version, mais il me semble qu'elle est sensiblement plus ancienne (avec d'Oustrac, ce devait être Christie en première moitié des années 2000).

1999, mais visiblement introuvable (aussi)

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, de toute façon, c'est plus une curiosité qu'un chef-d'œuvre incontournable, on peut faire sans.

C'est bien elle que je voulais satisfaire  

Je suis en train d'écouter Psychée dans l'enregistrement dirigé à 4 mains par Paul O'Dette et Stephen Stubbs... et j'ai une question...

L'Amour est chanté par deux chanteurs : l'un pour l'Amour sous sa forme divine (gamin joufflu avec des ailes) et un autre pour sa forme de jeune homme qui séduit Psychée.
Dans le disque, le gamin joufflu est chanté par un enfant. Or en regardant sur OpéraBaroque (béni soit ce site!), il semble que c'était une femme qui chantait cette partie à l'époque de la création : Mlle Limbourg.

Mais est-ce qu'on sait si cette Mlle Limbourg était une adulte ou une enfant? Est-ce que l'on faisait chanter des enfants sur scène?


En tout cas, Psychée c'est charmant... pas vraiment tragique, mais très beau et agréable à écouter...

Pour moi il n'y avait pas d'enfant sur scène. Il y avait les pages à la chapelle royale mais pas sur scène.

Hidraot a écrit:

Pour moi il n'y avait pas d'enfant sur scène. Il y avait les pages à la chapelle royale mais pas sur scène.

C'est un peu ce qu'il me semble, mais bon... on ne sait jamais! Et ça m'a semblé si étrange d'entendre cet enfant dans Psyché...
Merci!

Je réécoute le Bourgeois Gentilhomme. Il y a beaucoup d'allusions aux genres d'époque (on explique à Jourdain ce qu'il faut pour faire de la musique de chambre, notamment, côté évident drolatique, comme si on expliquait à quelqu'un qu'il faut des violons et des trompettes dans un orchestre), et même des choses assez subtiles pour l'oreille d'aujourd'hui.

Lorsque Jourdain dit à ses maîtres « il y a du mouton là-dedans » (sa ridicule chansonnette qui contient une comparaison ovine), on joue évidemment pour les spectateurs d'époque sur l'équivoque avec « il y a du Mouton là-dedans » (donc l'inspiration d'une grande figure de la musique de cour).

Pour une fois que la musique permet de frimer dans les dîners en ville, ne croyez surtout pas que je vais m'en priver.

Rubato a écrit:

Iskender a écrit:

Pendant ce temps, suivant toujours Rubato comme son ombre depuis qu'il a initié ces conversations , je suis dans le Phaëton de Rousset, après m'être fait deux Rameau. Retours prochainement.

Rubato................................................................................Iskender...

Oui, le retour pour Phaëton m'intéresse!

Je migre de Disco en Général pour évoquer l'œuvre :

Deux écoutes de Phaëton (par Rousset). À la première écoute j'ai accroché à de nombreux passages sans trouver non plus les fulgurances d'Armide et Atys. La deuxième fois j'ai franchement beaucoup aimé. C'est toujours comme ça avec Lully : je sors d'un Rameau, supposé plus génial et novateur musicalement (et chez qui je trouve en effet des audaces et des choses qui me plaisent beaucoup) et arrivé chez Lully je suis finalement plus touché, il y a quelque chose, une grâce, je trouve ça assez envoûtant.
Pour ce qui est de Phaëton, on est dans un format plus ramassé qui fait merveille. C'est assez dense, il n'y a pas de tunnels là-dedans; le récitatif passe tout seul et n'en est souvent plus vraiment un finalement. La ligne de chant offre des moments magnifiques. Et je trouve beaucoup de merveilles dans cette écriture. On ne peut pas réduire Lully à un gratte portées connaissant son métier quand on entend les voix intérieures dans les ritournelles, les chromatismes dans la chaconne.
Je suis loin de connaître toutes les tragédies lyriques de Lully. À ce jour je place Phaëton derrière Armide, devant Alceste, et quasiment au niveau d'Atys.

Sinon j'adore ton smiley animé

Iskender a écrit:

Je suis loin de connaître toutes les tragédies lyriques de Lully. À ce jour je place Phaëton derrière Armide, devant Alceste, et quasiment au niveau d'Atys.

Alors Phaëton devrait me plaire puisque j'ai vraiment aimé Armide et Atys... Alceste et Isis peut-être en fin de semaine! ... et d'après le suivi, peut-être aujourd'hui!!

Iskender a écrit:

Rubato a écrit:

Iskender a écrit:

Pendant ce temps, suivant toujours Rubato comme son ombre depuis qu'il a initié ces conversations , je suis dans le Phaëton de Rousset, après m'être fait deux Rameau. Retours prochainement.

Rubato................................................................................Iskender...

Oui, le retour pour Phaëton m'intéresse!

Je migre de Disco en Général pour évoquer l'œuvre :

Deux écoutes de Phaëton (par Rousset). À la première écoute j'ai accroché à de nombreux passages sans trouver non plus les fulgurances d'Armide et Atys. La deuxième fois j'ai franchement beaucoup aimé. C'est toujours comme ça avec Lully : je sors d'un Rameau, supposé plus génial et novateur musicalement (et chez qui je trouve en effet des audaces et des choses qui me plaisent beaucoup) et arrivé chez Lully je suis finalement plus touché, il y a quelque chose, une grâce, je trouve ça assez envoûtant.
Pour ce qui est de Phaëton, on est dans un format plus ramassé qui fait merveille. C'est assez dense, il n'y a pas de tunnels là-dedans; le récitatif passe tout seul et n'en est souvent plus vraiment un finalement. La ligne de chant offre des moments magnifiques. Et je trouve beaucoup de merveilles dans cette écriture. On ne peut pas réduire Lully à un gratte portées connaissant son métier quand on entend les voix intérieures dans les ritournelles, les chromatismes dans la chaconne.
Je suis loin de connaître toutes les tragédies lyriques de Lully. À ce jour je place Phaëton derrière Armide, devant Alceste, et quasiment au niveau d'Atys.

Sinon j'adore ton smiley animé

C'est très bien dit !

Il y a quelque chose chez LULLY, sans doute dans le rapport au texte, qui touche juste… Et musicalement, si l'on reste globalement dans des canevas connus, il y a des subtilités inattendues (quelques jolies choses dans le contrepoint, les duos Lybie-Épaphus l'attestent !) – les voix intérieures, qui dans ses derniers opéras sont dus à son secrétaire particulier Collasse (qui imite très bien la manière du Maître), sont en effet délicieuses…

Rameau marque une sorte de rupture épistémologique, mais me touche clairement moins, parce qu'il est d'abord musicien et s'intègre moins bien au drame. Un peu démonstratif aussi. (Et ses livrets sont presque tous pourris.)

Alceste sous mes doigts aujourd'hui.

Je l’avais déjà lu, mais jamais joué / réalisé. Comme cette prosodie est magnifique… Les récitatifs sont des splendeurs : Alcide-Lycas, Lycas-Straton, Straton-Céphise…