Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)

Mais n'y a t-'il pas eu des gravures de scènes de théâtre ?
Pour les costumes il y en a bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Après, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi cette pièce passe pour être le chef-d'oeuvre de Molière (que tout le monde connaît)...

Ah, toi aussi ?
Cela dit, chez les gens bien comme il faut, on cite plutôt Le Misanthrope. J'aime beaucoup également les Femmes savantes.

D'emblée j'allais dire que ma pièce préférée c'est Le misanthrope (ça fait bobo, c'est ça ? ).
J'aimeaussi teriblement Georges Dandin et Le médecin malgré lui, la farce c'est très émouvant pour moi.

Hidraot a écrit:

Mais n'y a t-'il pas eu des gravures de scènes de théâtre ?
Pour les costumes il y en a bien.

Tout à fait, si bien qu'on connaît précisément les décors utilisés pour certains opéras. Mais pour les ballets, on dispose même de schémas chorégraphiques.

natrav a écrit:

D'emblée j'allais dire que ma pièce préférée c'est Le misanthrope (ça fait bobo, c'est ça ? ).

Ou lettré, comme on veut. La langue en est tout de même extraordinaire.

Citation :

J'aimeaussi teriblement Georges Dandin et Le médecin malgré lui, la farce c'est très émouvant pour moi.

Georges Dandin, je trouve ça fortiche aussi, mais tant qu'à faire, si je peux avoir du vers... Surtout le Misanthrope se relit à volonté, ce que fait moins une pièce un peu plus fondée sur l'intrigue.

Ce qui ne me touche pas beaucoup, ce sont les pièces plus fondées sur le caractère, l'Avare au premier chef.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

pour un nom comme un "pas", ce ne semble pas débile de prononcer le "s", pourquoi l'avoir écrit sinon?

Pour pas, oui, il devait encore se prononcer en langue soutenue, et à plus forte raison au théâtre.
Pour ce qui est de l'écart entre graphie et phonie, c'est simplement que le français est quasiment du latin pur... mais déformé par les barbares locaux, pour faire simple.
Du coup, il y a eu une modification constante de la prononciation dans les couches populaires, avec une écriture moins réactive qui reflète souvent des états de langue antérieurs, sans compter les scribes pédants qui ajoutaient des lettres étymologiques muettes, parfois fautives...

Donc une lettre muette peut aussi bien être un reste plus ancien que le XVIIe (on a commencé à écrire avant ) qu'un ajout qui n'a jamais été prononcé (ce n'est pas le cas ici).

Ok. Du coup, je me pose une question : les phonèmes de chaque mot, ils ont été fixés quand? Sont-ils modifiés avec le temps?

Car pour notre mot pas, nous avons bien [pɑ] et il n'est pas fait mention d'une prononciation antérieure...

Moander a écrit:

Ok. Du coup, je me pose une question : les phonèmes de chaque mot, ils ont été fixés quand? Sont-ils modifiés avec le temps?

Oui, ils sont modifiés progressivement à chaque époque. Les consonnes finales s'amuïssent au XIIIe siècle dans la langue parlée, mais elles demeurent prononcées plus longtemps dans la langue soutenue et dans certaines circonstances, par exemple à la fin des vers dans le théâtre du XVIIe.

Par ailleurs, les phonèmes, contrairement à la graphie, ne sont pas fixés, il continuent à évoluer, même si le fait de fixer la graphie limite un peu la chose. On voit par exemple disparaître la distinction entre [in] et [un] dans tout le Nord de la France.
Et les méridionaux n'opposent pas de la même façon les [o] ouverts et fermés, par exemple. [Lorsque je parle de la côte du cimetière, je l'articule de la même façon que pour la cotte de mailles, à moins que ce soit dans un poème ou une mélodie de quelque horrible septentrional.]

Citation :

Car pour notre mot pas, nous avons bien [pɑ] et il n'est pas fait mention d'une prononciation antérieure...

Pas provient du verbe latin pandere, et plus précisément de son supin pansum / passum.

Je vais garder la forme "pass-", puisque de toute façon, soit elle a été dominante, soit il y a eu finalisation de l'assimilation du [n], ce qui était manifestement le cas dès le latin.

Dès le latin classique, le [m] final n'était plus prononcé. Ce qui nous donne [passu].

Au IVe, le [ u] (qui était bref parce que la syllabe longue était nécessairement sur le [a] avant double consonne) se change en [o] fermé.
Ce qui nous donne [passo]. (Oui, l'italien en est pour ainsi dire et en bien des points resté à l'état français du IV siècle !)

Au VIIe siècle, la voyelle finale qui n'est pas accentuée (l'accentuation portait sur la syllabe pénultième) s'amuït. Prononciation [pass] (la langue préfrançaise n'est pas encore écrite à cette époque !).

Au XIIIe siècle, amuïssement de la consonne finale : on est donc rendu à [pa]. Mais dans la langue soutenue et le théâtre, il y a donc une plus longue résistance à ce parler relâché. On conserve pour des raisons étymologiques et esthétiques le "s" final.

... et c'est un mot qui a fort peu (et fort simplement) évolué comparé à la moyenne. Mais ça te donne une idée de l'évolution, qui n'a pas cessé en réalité, même si depuis la fixation de l'orthographe avec les premiers dictionnaires et la création de l'Académie par Richelieu, ça s'est sensiblement calmé. Education des masses aussi.


C'est pour ça que je dis que le français n'est jamais que du latin (très) déformé, que le peuple a progressivement transformé à force de brassages ethniques et de relâchement linguistique.

Tu enseignes le latin si besoin ?

Frère Elustaphe a écrit:

Tu enseignes le latin si besoin ?

J'ai déjà prodigué ce type de dépannage. Donc si besoin...

Merci pour ces précisions... (tu vas où pour savoir ça?)

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

Ok. Du coup, je me pose une question : les phonèmes de chaque mot, ils ont été fixés quand? Sont-ils modifiés avec le temps?

Par ailleurs, les phonèmes, contrairement à la graphie, ne sont pas fixés, il continuent à évoluer, même si le fait de fixer la graphie limite un peu la chose. On voit par exemple disparaître la distinction entre [in] et [un] dans tout le Nord de la France.
Et les méridionaux n'opposent pas de la même façon les [o] ouverts et fermés, par exemple. [Lorsque je parle de la côte du cimetière, je l'articule de la même façon que pour la cotte de mailles, à moins que ce soit dans un poème ou une mélodie de quelque horrible septentrional.]

C'est vrai que pour moi [in] ou [un], c'est sensiblement la même chose... j'y arrive plus ou moins si je me force mais vu que l'on n'a pas appris... ce n'est pas évident!!
Pour le [o:] ou [ɔ] par contre, je n'ai pas de problème!!

L'éducation nationale ne fait pas son job!! Je ne vois pas en quoi c'est moins important que la graphie!!

Du coup, les premiers poètes français, il faut encore faire plus attention dans les rimes, assonances et allitérations ou eux-aussi, ils avaient entérinés les changements populaires?

Moander a écrit:

Merci pour ces précisions... (tu vas où pour savoir ça?)

C'est surtout une question de méthode, lorsque tu sais les endroits où ça bouge, ça se fait (presque) tout seul.

Par ailleurs, il y a des trucs pas mal faits en ligne que j'ai repérés (moins rébarbatifs que les manuels universitaires), si ça t'intéresse, je te retrouverai les adresses.

Le problème, c'est que c'est orienté généralement sur l'évolution générale de la langue, et pas spécifiquement sur la période qui nous intéresserait (ou alors c'est très technique). C'est vraiment conçu dans le but de comprendre la formation du français, et pas d'éclairer la prononciation des objets littéraires qui nous intéressent.

Citation :

Pour le [o:] ou [ɔ] par contre, je n'ai pas de problème!!

Ce n'est pas un problème pour les méridionaux, c'est simplement l'opposition qui n'est pas réalisée de la même façon. On peut dire le keaute, mais on ne le dit pas.

Citation :

L'éducation nationale ne fait pas son job!! Je ne vois pas en quoi c'est moins important que la graphie!!

Tout à fait : la graphie n'est pas primordiale non plus. Après, il y a une compétence orthographique sociale que les professeurs de français sont chargés de transmettre (pour pouvoir écrire sur un forum sans se faire moquer, quoi), mé la grafi é pour parti une convansion, biun mouin zinportante ke la sainte axe.

Plus sérieusement (bien que je sois tout à fait sérieux, cela dit), la façon de dire est plus secondaire parce qu'elle relève de l'usage local, et qu'il n'y a pas lieu de forcer tout le monde à adopter exactement l'accent tourangeau ou parisien (ce qui est tout de même plus ou moins le cas).

Il n'y a pas beaucoup d'opposition, pour reprendre le terme linguistique, lorsqu'on déforme la façon de parler, c'est-à-dire qu'il y a peu de mots dans lesquels (comme côte, cote et cotte) le fait d'ouvrir ou de fermer un [o] crée une confusion de sens. N'était la commodité articulatoire (le plus grand facteur de changement phonétique), on aurait banni de notre langue la distinction entre les deux phonèmes. Alors qu'entre lave et lève, rave et rêve, on voit bien que beaucoup de mots s'opposent par d'autres phonèmes.

L'accent n'a ainsi rien à avoir avec le fait d'écrire le verbe être "et", ce qui peut montrer qu'on ne comprend pas comment fonctionne la phrase !

Donc cette affaire de prononciation n'a pas grande importance, et la mission des professeurs de français est de donner la maîtrise de la langue, pas d'uniformiser sa pratique, François soit loué.

Tout est assez centralisé comme ça.

Citation :

Du coup, les premiers poètes français, il faut encore faire plus attention dans les rimes, assonances et allitérations ou eux-aussi, ils avaient entérinés les changements populaires?

Avec du retard, mais un certain nombre de choses, bien sûr, sont progressivement intégrées.

Ce qui fait que même chez Corneille, certaines rimes suffisantes sont en réalité des rimes riches. C'est pour expliquer ça que le XIXe siècle a inventé le mythe commode de la "rime pour l'oeil" (la rime doit ménager avec ses consonnes muettes l'aspect d'une liaison supposée commune entre les deux vers), qui n'a jamais été pensée comme telle par les poètes du XVIIe : les consonnes finales étaient articulées à la fin du vers.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, les phonèmes, contrairement à la graphie, ne sont pas fixés, il continuent à évoluer, même si le fait de fixer la graphie limite un peu la chose.

... ou au contraire crée une nouvelle prononciation fondée sur l'orthographe, comme legs, cheptel, où l'on entend aujourd'hui un "g" et un "p" qui ne sonnaient pas jadis. Ou encore "mercredi" ou "quelque" qu'on prononce complètement aujourd'hui alors que les manuels de prononciation anciens (XVIIe) recommandaient la prononciation "mècredi" et "queque".

Je viens de regarder/écouter Armide version TCE sur FR2, et je dois dire que l'Acte V est absolument Magnifique !
Un bijou de la musique baroque comme j'en ai peu entendu (dans le peu que j'ai entendu).

Je rappelle que j'avais fait plusieurs tentatives, et que jamais je ne passais au delà de l'Acte III au CD.
Cela dit, je trouve qu'il y a parfois quelques longueurs où j'ai des passages à vide ; enfin je ne suis pas pris de bout en bout, happé comme avec Atys, c'est plus "déséquilibré" je trouve.
Bref, je serai content de revoir ça, moins fatigué.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/lully-armide-t2838-80.htm#455117

(si ça te dérange pas qu'on continue ici )

Morloch/Wolferl a oublié de le mettre en index alors ou j'ai mal vu.

Aaaaaaaaaah mais c'est en discographie c'est pour ça.

C'est dommage de devoir poster nos avis sur l'oeuvre, indépendamment d'une interprétation, en disco, les gens ne vont pas penser y aller.

Crapio a écrit:

Aaaaaaaaaah mais c'est en discographie c'est pour ça.

C'est dommage de devoir poster nos avis sur l'oeuvre, indépendamment d'une interprétation, en disco, les gens ne vont pas penser y aller.

En effet…

HS issu du fil bons plans:

WoO a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Bizarre, c'est censé être les opéras mais ils mettent le Bourgeois gentilhomme, qui n'en est pas un, et pas Le Triomphe de l’Amour...

Mais le Triomphe de l'Amour n'en est pas un non plus (c'est le dernier ballet royal de Lully)

Ah ? Je te fais confiance, mais je l'ai souvent vu qualifié d'opéra-ballet, c'est pour ça... C'est une erreur ?

En fait le triomphe de l'amour est bien un ballet mais la partie chantée y est tellement importante que l'on peut considérer que c'est un précurseur des opéras-ballets.

Spécialiste de la mise en scène baroque, Benjamin Lazar essaie de reconstituer les spectacles tels qu'ils étaient au XVIIème siècle, avec en particulier l'éclairage à la bougie, la gestuelle baroque et la diction baroque.
J'ai vu pour ma part seulement son spectacle théâtral sur Cyrano de Bergerac à l'Athénée.
Qui a vu le Bourgeois Gentilhomme, le San'Alessio et/ou Cadmus et Hermione que je n'ai vu qu'à la télé ? Qu'en pensez vous ? La reconstitution historique des mises en scènes telles quelles étaient à l'époque de leur création est elle une voix de sortie du style post-bréchtien actuel de mise en scène naturaliste (tant au théâtre qu'à l'opéra d'ailleurs). J'aimerais avoir la réaction de ceux qui adhèrent au Regietheater qui prédomine actuellement.

Pas retrouvé, mais il existe un sujet où ces questions ont été déjà pas mal débattues.

Dans cette page : https://classik.forumactif.com/general-f1/lully-jean-baptiste-1632-1687-t1669-480.htm

Akhénaton a écrit:

J'aimerais avoir la réaction de ceux qui adhèrent au Regietheater qui prédomine actuellement.

On t'as mal renseigné.
Même David n'est pas dans ce cas. ( )

On va de surprise en surprise sur ce site.

Ma question générale sur Benjamin Lazar se fait débarquer sur un groupe sur Lully. Il n'y aura donc pas de réponse concernant San'Alessio et le Cyrano de Bergerac ?

Sur ce site on a effectivement parlé surtout du Bourgeois, très peu de Cadmus. On ne risque donc pas de répondre à ma question. Les gauleiters de ce site régnent en maîtres et tout le monde doit s'écraser.

On a beaucoup débattu sur la prononciation restituée. Je suis pour à 100% depuis que j'ai entendu Benjamin dans le Cyrano et tout simplement parce que, dans les pièces en vers (c'est le cas de Cadmus mais pas du Bourgeois - sauf divertissements), il y a toujours une vingtaine de vers qui ne riment pas en prononciation "normale" et qui riment en prononciation restituée.

Arrête de rouspéter en continu, c'est fatigant !
Si on se trompe tu peux le faire remarquer aimablement. Faut se détendre, cool Akhenaton, y a pas le feu à Aton!

Si tu me diras !

Akhénaton a écrit:

dans les pièces en vers (c'est le cas de Cadmus mais pas du Bourgeois - sauf divertissements), il y a toujours une vingtaine de vers qui ne riment pas en prononciation "normale" et qui riment en prononciation restituée.

Effectivement, c'est cette "vingtaine de vers" qui sert d'alibi à cette mascarade et qu'on nous ressort chaque fois pour justifier l'entreprise. Et bien il suffit de les faire rimer en prononciation normale ces vers et le problème sera réglé : pas besoin de recourir à ces intonations grotesques et de nous infliger de pompeuses mises en scènes. Ce n'est qu'un effet de mode : dans quelques années tout le monde en aura ras-le-bol de ce cirque avec chandelles et gestuelle stéréotypée obligées.

Désolé mais ça fait deux fois que je me fais traiter de nazi, maintenant tu prends la porte.

WoO a écrit:

Akhénaton a écrit:

dans les pièces en vers (c'est le cas de Cadmus mais pas du Bourgeois - sauf divertissements), il y a toujours une vingtaine de vers qui ne riment pas en prononciation "normale" et qui riment en prononciation restituée.

Effectivement, c'est cette "vingtaine de vers" qui sert d'alibi à cette mascarade et qu'on nous ressort chaque fois pour justifier l'entreprise. Et bien il suffit de les faire rimer en prononciation normale ces vers et le problème sera réglé : pas besoin de recourir à ces intonations grotesques et de nous infliger de pompeuses mises en scènes. Ce n'est qu'un effet de mode : dans quelques années tout le monde en aura ras-le-bol de ce cirque avec chandelles et gestuelle stéréotypée obligées.

Moi je trouve ça plutôt intéressant de restituer la prononciation et la mise en scène d'époque (enfin essayer). Ça a un certain charme quand même. Après ne faire que ça peut être pas, une mise en scène moderne (du genre d'Armide) ou semi-moderne (du genre de Thésée) peut être bien. Ne faire qu'un style de mise en scène serait lassant.

Akhénaton a écrit:

On va de surprise en surprise sur ce site.

Ma question générale sur Benjamin Lazar se fait débarquer sur un groupe sur Lully. Il n'y aura donc pas de réponse concernant San'Alessio et le Cyrano de Bergerac ?

Sur ce site on a effectivement parlé surtout du Bourgeois, très peu de Cadmus. On ne risque donc pas de répondre à ma question. Les gauleiters de ce site régnent en maîtres et tout le monde doit s'écraser.

On a beaucoup débattu sur la prononciation restituée. Je suis pour à 100% depuis que j'ai entendu Benjamin dans le Cyrano et tout simplement parce que, dans les pièces en vers (c'est le cas de Cadmus mais pas du Bourgeois - sauf divertissements), il y a toujours une vingtaine de vers qui ne riment pas en prononciation "normale" et qui riment en prononciation restituée.

Ben moi j'ai vu Le bourgeois gentilhomme, Cadmus et Hermione et Il SAnt'Alessio mais je n'ai pas envie de te répondre.

Hidraot a écrit:

Akhénaton a écrit:

On va de surprise en surprise sur ce site.

Ma question générale sur Benjamin Lazar se fait débarquer sur un groupe sur Lully. Il n'y aura donc pas de réponse concernant San'Alessio et le Cyrano de Bergerac ?

Sur ce site on a effectivement parlé surtout du Bourgeois, très peu de Cadmus. On ne risque donc pas de répondre à ma question. Les gauleiters de ce site régnent en maîtres et tout le monde doit s'écraser.

On a beaucoup débattu sur la prononciation restituée. Je suis pour à 100% depuis que j'ai entendu Benjamin dans le Cyrano et tout simplement parce que, dans les pièces en vers (c'est le cas de Cadmus mais pas du Bourgeois - sauf divertissements), il y a toujours une vingtaine de vers qui ne riment pas en prononciation "normale" et qui riment en prononciation restituée.

Ben moi j'ai vu Le bourgeois gentilhomme, Cadmus et Hermione et Il SAnt'Alessio mais je n'ai pas envie de te répondre.

Ça c'est fait

Documentaire sur Lully le 28 Décembre à 23h sur Arte

Trop cool !!!

Merci pour l'info !!

http://www.lully.fr/

Quelqu'un a déjà vu ce qu'il y a 205 rue saint Honoré ?

Tu leur a écrit ?


(ça sent tout de même le site de société...)

DavidLeMarrec a écrit:

http://www.lully.fr/

Quelqu'un a déjà vu ce qu'il y a 205 rue saint Honoré ?

http://maps.google.com/maps?hl=en&safe=off&client=firefox-a&q=205+rue+Honor%C3%A9+paris&ie=UTF8&hq=&hnear=205+Rue+Saint-Honor%C3%A9,+75001+Paris,+Ile-de-France,+France&t=h&z=16&layer=c&cbll=48.865095,2.331582&panoid=HzSQDwNX7o29m2dFDgfJsw&cbp=12,206.37,,0,9.65

attends dix secondes après avoir cliqué

On peut faire mieux sur Google earth.

J'ai eu le même réflexe

Il y a Tosca au 209

Era a écrit:

Tu leur a écrit ?


(ça sent tout de même le site de société...)

Bien sûr que c'est une société, mais je me demande ce qu'ils peuvent vendre en usurpant éhontément Son nom.


Merci Natrav !

Manifestement, comme je le soupçonnais, de la mode. Ce doit être chic, d'être habillé en LULLY.

poisson a écrit:

Il y a Tosca au 209

Pour Tosca, j'ai déjà vu au supermarché un couteau à viande nommé ainsi. Chacun a l'humour qu'il peut.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci Natrav !

Manifestement, comme je le soupçonnais, de la mode. Ce doit être chic, d'être habillé en LULLY.

Je ne suis pas sûr, le 205 semble être après la porte cochère, ou bien plus loin (le panneau au dessus de l'épicerie avec une flèche). Mystérieux tout ça.

En tout cas on y trouve bien de la musique:

http://www.almaz-paris.fr/

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Merci Natrav !

Manifestement, comme je le soupçonnais, de la mode. Ce doit être chic, d'être habillé en LULLY.

Je ne suis pas sûr, le 205 semble être après la porte cochère, ou bien plus loin (le panneau au dessus de l'épicerie avec une flèche). Mystérieux tout ça.

Il y a aussi un tas de gens qui vivent au 205, pas forcément des sociétés.
http://www.pagesjaunes.fr/trouverunnom/changerPage.do?numPage=2&random=0.5867762887919036

natrav a écrit:

En tout cas on y trouve bien de la musique:

http://www.almaz-paris.fr/

Oui. Qu'est-ce qu'il ressemble à son père frère, d'ailleurs.
http://www.pianobleu.com/dominique_fillon.html

♫ a écrit:

Oui. Qu'est-ce qu'il ressemble à son père, d'ailleurs.
http://www.pianobleu.com/dominique_fillon.html

Son frère, son frère.

Par contre on est très très HS.

Wolferl a écrit:

Son frère, son frère.
Par contre on est très très HS.

Oups, bien sûr. Remarque, il ressemble peut-être quand même à son père, Michel Fillon !

Je réécoute Atys (CD)... J'ai été un peu dur dans ce fil. Je relis attentivement la pièce ces jours-ci, et j'y trouve mainte beauté qu'il n'y a pas dans d'autres pièces que je trouvais plus fluides mais qui sont aussi beaucoup moins substantielles, témoin Amadis.

Hors Armide qui emporte tout, c'est quand même l'une des productions les plus magistrales de LULLY.
Alceste aussi a ses fulgurances, et Proserpine et Roland ont le mérite d'une inspiration musicale très constante. Mais ces deux derniers n'ont pas le caractère (en particulier concernant la pièce) des autres cités.

Je dois dire aussi que j'aime beaucoup les récitatifs archaïsants de Cadmus.

Amadis m'a pour ma part vraiment donné envie de m'y remettre, mais je suis toujours bloqué par le temps, je n'ai jamais trois heures devant moi pour écouter un opéra avec livret.
Pourtant je meurs d'envie de découvrir sérieusement Thésée, Proserpine, Roland et Alceste...

Au fait, on m'apprend (non, en fait je lis un peu le forum Lully) que Bellerophon va être monté par Rousset (qui grille David ) en version de concert en décembre à l'opéra de Versailles !

En ce moment, le Prologue d'Atys. Bon sang, c'est le plus beau de LULLY, je crois. Je ne m'en étais jamais aperçu. (Je n'écoute pas très souvent les Prologues.)

Tu me zappes mon annonce

Era a écrit:

Au fait, on m'apprend (non, en fait je lis un peu le forum Lully) que Bellerophon va être monté par Rousset (qui grille David ) en version de concert en décembre à l'opéra de Versailles !

Lorsque j'ai cliqué sur répondre, tu avais pas écrit le second message.

Era a écrit:

Au fait, on m'apprend (non, en fait je lis un peu le forum Lully) que Bellerophon va être monté par Rousset (qui grille David ) en version de concert en décembre à l'opéra de Versailles !

Saperlipoflûte ! J'aurais bien aimé faire ça pour juin 2011, moi.

Bon, cela dit, si je perds ma place dans l'Histoire, je gagne beaucoup de temps, parce que c'est un peu colossal de manager tout ce monde.

Et l'ensemble Le Point du Jour qui avait déjà monté des extraits d'Armide et qui aurait pu être intéressé par le projet pourvu qu'on leur souffle l'idée et qu'on les aide pour les financements est manifestement dissout.

Et j'ai lu dans un célébre programme télé de gauche qu'Atys va être remonté en mai 2011 à l'Opéra Comique dans la mise en scène de 1987.