les musiques les plus joyeuses , les plus lumineuses .

Madrigali a écrit:

"Plus rien n'a de seeens, plus rien de vaaa!" comme le chantait Mylène Farmer.

(Nous sommes d'accord, Cololi et starluc)

Nous sommes d'accord en tout, Cololi et Starluc.

Pour remédier au cafard, j'ai quelques remèdes, outre Haydn et Haendel : le concerto pour hautbois de Strauss, un concentré de joie (par temps sombres, pourtant), les concertos brandebourgeois de Bach, ainsi qu'une partie des nombreuses cantates ... Was mir behagt, ist nur die Muntre Jagd, par exemple; la sonate L. 23 de Scarlatti, la symphonie pastorale de Beethoven, la quatrième symphonie de Brahms ... J'aurais ajouté quelques oeuvres de Schubert, mais elles sont d'une joie très mélancolique.

Ne les ajoute pas...Schubert a le don de me faire

Que pourrais-je entendre pour me rendre joyeux, moi qui ne le suis guère...hummmm??????

-le concerto pour hautbois de Strauss : sans problème : c'est frais et délicat...

-le concerto pour clavier n° 3 de Bach.

-le concerto pour piano "Momo Precoce" de Villa-Lobos.

-une rhapsodie de Gershwin.

-les "variations du Paon" de Kodaly.

-le concerto pour piano n° 2 de Glazounov.

-les "Fresques de Piero Della Francesca" de Martinu.

-le concerto pour violon de Korngold.

-la symphonie n° 2 de Szymanovski.

-le Rhapsodie sur un thème de Paganini de Rachmaninov.

-les "Visions fugitives" pour piano de Prokofiev.

-les sonates n° 4 et 5 de Scriabine...

Oui, avec cela, je peux me sentir "lumineux"...

starluc a écrit:

Schubert a le don de me faire

Parmi les belles oeuvres oubliées, il y a la sonate pour violon de Jean Huré. On en a parlé sur le fil Playlist récemment. C'est très gracieux.

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Schubert a le don de me faire

Eh oui!

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Schubert a le don de me faire

Eh oui!

Toutes mes condoléances

Schubert n'est pas un compositeur solaire, même si certaines de ses oeuvres réchauffent le coeur, comme la sonate pour violon D. 934, la sonate pour Arpeggione ... Parmi les lieder, même mélodies les plus allègres et les textes les plus légers sont toujours teintés d'une nuance d'incomplétude, de manque ou de regret, comme Die Taubenpost par exemple.

Ceci étant dit ... Je crois que Schubert est le compositeur sans lequel j'aurais vraiment du mal à vivre.

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Schubert a le don de me faire

Eh oui!

Toutes mes condoléances

Y a pas de mal...Debussy et Scriabine qui, au passage, détestaient cordialement sa musique, le remplacent avantageusement et pour mon plus grand plaisir...

Oriane a écrit:

Schubert n'est pas un compositeur solaire, même si certaines de ses oeuvres réchauffent le coeur, comme la sonate pour violon D. 934, la sonate pour Arpeggione ... Parmi les lieder, même mélodies les plus allègres et les textes les plus légers sont toujours teintés d'une nuance d'incomplétude, de manque ou de regret, comme Die Taubenpost par exemple.

Ceci étant dit ... Je crois que Schubert est le compositeur sans lequel j'aurais vraiment du mal à vivre.

Je vis très bien sans lui. Mon absence d'attirance pour sa musique est telle que, si je prends en route "France-Musique" ou "Radio-classique" et que j'entends une musique qui ne me plait pas, je me dis : "c'est encore du Schubert"....Dans 90% des cas, ça ne loupe pas!

Pour moi, c'est une musique totalement grise...Même pas déprimante...Ni joyeuse, d'ailleurs...

Oriane a écrit:

Schubert n'est pas un compositeur solaire

Ca c'est sûr.

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Schubert a le don de me faire

Eh oui!

Toutes mes condoléances

Y a pas de mal...Debussy et Scriabine qui, au passage,  détestaient cordialement sa musique, le remplacent avantageusement et pour mon plus grand plaisir...

Mais ils avaient tort !!

Vu les grands bonheurs artistiques que je dois aux deux individus sus-nommés et, en contrepartie, l'ennui profond que me procure, depuis tjs, la musique du petit gros frisé larmoyant, tu permettras que je remettre fortement en doute ton assertion...

La musique de Schubert est dans l'ensemble mélancolique, mais il y a quand même de vraies éclaircies. Un exemple qui me vient tout de suite à l'esprit, "Das Wandern", le premier Lied de la Belle meunière, un pur moment de bonheur simple qui donne envie faire des galipettes dans les champs.

Et Debussy avait mauvais goût. C'est bien lui a dit de la 2e de Mahler que c'était de la "musique de bibendum" ou un truc comme ça, si je ne m'abuse ?

starluc a écrit:

Vu les grands bonheurs artistiques que je dois aux deux individus sus-nommés et, en contrepartie,  l'ennui profond que me procure, depuis tjs, la musique du  petit gros frisé larmoyant, tu permettras que je remettre fortement en doute ton assertion...

Des compositeurs qui ne comprennent rien à la musique d'autres compositeurs, il y en a des tonnes. C'est la suffisance qui les égare voilà tout.

:

Cololi a écrit:

Des compositeurs qui ne comprennent rien à la musique d'autres compositeurs, il y en a des tonnes. C'est la suffisance qui les égare voilà tout.

mais va savoir pourquoi, j’ai l’impression que tu ne les excuses pas tous...
et sinon, de simples différences de gout, non, impossible ?

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Vu les grands bonheurs artistiques que je dois aux deux individus sus-nommés et, en contrepartie,  l'ennui profond que me procure, depuis tjs, la musique du  petit gros frisé larmoyant, tu permettras que je remettre fortement en doute ton assertion...

Des compositeurs qui ne comprennent rien à la musique d'autres compositeurs, il y en a des tonnes. C'est la suffisance qui les égare voilà tout.

C'est là où TOI, tu t'égares : tout simplement parce que le sentiment que nous avons du beau, et qui nous est totalement personnel, est applicable aussi bien aux "contemplateurs", comme les mélomanes, qu'aux créateurs...Il n'y a rien d'étonnant qu'il y ait, à ce titre des incompatibilités esthétiques entre artistes. Ce n'est pas simplement une question de posture ou de caractère...

Aimant Debussy et Scriabine, je crois comprendre ce qu'ils n'ont pas aimé chez Schubert : une certaine naïveté, une sorte de résignation à l'égard du monde. Cela ne peut être la vision de deux compositeurs dont la musique semble dévoiler la nature profondément ambigüe de l'univers et susciter une révolte contre l'idée déiste héritée du judéo-christianisme et les données culturelles véhiculées par icelluy...

Oriane a écrit:

Heureusement, en matière de goûts, on ne peut faire entendre raison à personne ! Le tout est de se souvenir qu'aucun de nos jugements n'exprime une vérité absolue.

Justement, maintenant que j'y pense : vous ne trouvez pas décevante la façon dont les compositeurs se perçoivent entre eux? Je me souviens avoir été très frustrée à la lecture des essais de Debussy. Je ne les trouvais pas justes.

Incompatibilité de sensibilité, peut-être. Malgré tous mes efforts, je ne suis pas très sensible à sa musique, hormis quelques exceptions, comme la très belle sonate pour violoncelle, Pelléas, quelques oeuvres pour piano ... C'est tout, je crois. Il est trop peu guimauve, trop fuyant. Il me faut du lourd, du larmoyant

Moi, à ce titre, j'ai Rachma....

Cela étant, dis-toi bien qu'il n'y a pas mieux que les compositeurs pour se balancer des vacheries...On en a même fait un livre, dans les années 90 :

-Copland sur Rachmaninov : "toutes ces notes, et pourquoi?".

-Britten sur Sibelius : "quand il a composé sa sixième symphonie, il devait être encore saoul!".

-Strauss sur Schoenberg : "le seul qui puisse encore quelque chose pour lui, c'est le psychiâtre".

Etc...

lucien a écrit:

et sinon, de simples différences de gout, non, impossible ?

Ça c'est un peu facile, jeune homme. "Tous les goûts sont-ils dans la nature ?" Vous avez quatre heures.

starluc a écrit:

-Strauss sur Schoenberg : "le seul qui puisse encore quelque chose pour lui, c'est le psychiâtre".

Excellent ! Je ne la connaissais pas. Il faut vraiment que je mette la main sur la correspondance de Strauss, il doit y avoir pas mal de perles.

c’est facile, certes, mais on ne peut pas non plus sous prétexte que tout ne se vaut pas etc. proclamer au hasard (ou presque) un gout ultime, un intouchable, bah oui, si on n’aime pas Schubert, c’est forcément qu’on a tort quelque part [ou bien qu’on est un vieux con ou un jeune anticonformiste, au choix] !

ouf, j’aime (plutôt) Schubert, je suis sauvé !

C'est dommage que le débat s'échauffe, parce qu'il n'est pas sans intérêt.

Je ne sais pas quelle est la part des valeurs morales dans nos jugements esthétiques.La question est plus rarement évoquée en musique qu'en littérature, sauf lorsqu'on parle d'opéras (parce qu'il y a des textes ... Gros exemple, inévitable: Wagner). Vous croyez qu'on peut ne pas aimer un compositeur parce que sa musique semblerait refléter une certaine conception du monde ? Dans mon cas, je n'ai pas l'impression, mais c'est peut-être inconscient. Ce qui est certain, c'est qu'en nous justifiant de ne pas aimer tel ou tel, on fait souvent appel à des critères "moraux" au sens large : tel est trop mou, tel trop sage, tel trop décadent ... Ça doit jouer, d'une certaine façon, dans la formation du goût. Avec des limites ... Il y a peu de compositeurs qui soient en accord avec mes idées sur la politique et la religion parmi mes favoris. Autrement, je n'écouterais pas de messes baroques ...

lucien a écrit:

ouf, j’aime (plutôt) Schubert, je suis sauvé !

Tu vois. Tout va bien, tu as bon goût !

Mais bien entendu, de même que l'homme est libre parce qu'il peut faire le mal, il est également libre d'avoir mauvais goût (moi-même je ne me prive pas dans l'exercice de cette liberté!).

Oriane a écrit:

C'est dommage que le débat s'échauffe, parce qu'il n'est pas sans intérêt.

Euh, pour ma part je ne fais que plaisanter quand je postule un bon goût objectif qui implique d'aimer Schubert (j'espère que c'était clair ?).

Anthony a écrit:

lucien a écrit:

ouf, j’aime (plutôt) Schubert, je suis sauvé !

Tu vois. Tout va bien, tu as bon goût !  

Mais bien entendu, de même que l'homme est libre parce qu'il peut faire le mal, il est également libre d'avoir mauvais goût (moi-même je ne me prive pas dans l'exercice de cette liberté!).  

Et moi itou...Et même à grande échelle...Pour mon "malheur", j'ai souvent trouvé très ennuyeux ce qui relevait du "bon goût"!

Et je me souviens de la phrase de Stravinsky : "le bon goût, c'est très bien. Le mauvais goût, c'est toujours très bien. Ce qui est déplorable, c'est l'absence de goût".

Oriane a écrit:

C'est dommage que le débat s'échauffe, parce qu'il n'est pas sans intérêt.

Je ne sais pas quelle est la part des valeurs morales dans nos jugements esthétiques.La question est plus rarement évoquée en musique qu'en littérature, sauf lorsqu'on parle d'opéras (parce qu'il y a des textes ... Gros exemple, inévitable: Wagner). Vous croyez qu'on peut ne pas aimer un compositeur parce que sa musique semblerait refléter une certaine conception du monde ? Dans mon cas, je n'ai pas l'impression, mais c'est peut-être inconscient. Ce qui est certain, c'est qu'en nous justifiant de ne pas aimer tel ou tel, on fait souvent appel à des critères "moraux" au sens large : tel est trop mou, tel trop sage, tel trop décadent ... Ça doit jouer, d'une certaine façon, dans la formation du goût. Avec des limites ... Il y a peu de compositeurs qui soient en accord avec mes idées sur la politique et la religion parmi mes favoris. Autrement, je n'écouterais pas de messes baroques ...

Très intéressant...Je crois que l'esthétique prime : c-à-d le choc que l'on peut avoir en découvrant une oeuvre...Après...

J'aime bcp Scriabine, il n'empêche que je trouve sa vision du monde des plus filandreuses et que je crois que si je l'avais rencontré, il m'eut ennuyé...Je retiens bien davantage de lui une oeuvre dont l'évolution du langage doit composer avec une folie de plus en plus envahissante...

Je suis en train de relire les lettres de Berg à Hanna Fuchs-Robettin : j'aimais déjà la musique de Berg, et depuis fort longtemps. Sa vision de l'amour, telles que ses lettres le dévoilent, me le rendent encore plus proche...

Par ailleurs, je suis totalement incroyant, cela ne m'empêche pas d'aimer Messiaen...En revanche, des messes baroques, j'aurais du mal...

Oriane a écrit:

Heureusement, en matière de goûts, on ne peut faire entendre raison à personne ! Le tout est de se souvenir qu'aucun de nos jugements n'exprime une vérité absolue.

Justement, maintenant que j'y pense : vous ne trouvez pas décevante la façon dont les compositeurs se perçoivent entre eux? Je me souviens avoir été très frustrée à la lecture des essais de Debussy. Je ne les trouvais pas justes.

Incompatibilité de sensibilité, peut-être. Malgré tous mes efforts, je ne suis pas très sensible à sa musique, hormis quelques exceptions, comme la très belle sonate pour violoncelle, Pelléas, quelques oeuvres pour piano ... C'est tout, je crois. Il est trop peu guimauve, trop fuyant. Il me faut du lourd, du larmoyant

Du coup c'est bizarre que certaines oeuvres trouvent grâce à tes yeux. Pourquoi celles là ? (je sais c'est la question la plus dure du monde )

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Des compositeurs qui ne comprennent rien à la musique d'autres compositeurs, il y en a des tonnes. C'est la suffisance qui les égare voilà tout.

mais va savoir pourquoi, j’ai l’impression que tu ne les excuses pas tous...
et sinon, de simples différences de gout, non, impossible ?

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Vu les grands bonheurs artistiques que je dois aux deux individus sus-nommés et, en contrepartie,  l'ennui profond que me procure, depuis tjs, la musique du  petit gros frisé larmoyant, tu permettras que je remettre fortement en doute ton assertion...

Des compositeurs qui ne comprennent rien à la musique d'autres compositeurs, il y en a des tonnes. C'est la suffisance qui les égare voilà tout.

C'est là où TOI, tu t'égares : tout simplement parce que le sentiment que nous avons du beau, et qui nous est totalement personnel,  est applicable aussi bien aux "contemplateurs", comme les mélomanes,  qu'aux créateurs...Il n'y a rien d'étonnant qu'il y ait, à ce titre des incompatibilités esthétiques entre artistes. Ce n'est pas simplement une question de posture ou de caractère...

Aimant Debussy et Scriabine, je crois comprendre ce qu'ils n'ont pas aimé chez Schubert : une certaine naïveté, une sorte de résignation à l'égard du monde. Cela ne peut être la vision de deux compositeurs dont la musique semble dévoiler la nature profondément ambigüe de l'univers et susciter une révolte contre l'idée déiste héritée du judéo-christianisme et les données culturelles véhiculées par icelluy...

Pour vous répondre en même temps :

Vous l'aurez compris je n'aime pas beaucoup le "chacun à son goût point final", car c'est un refus de réflexion sur le sujet justement. Et non Starluc je ne cherche pas le "beau", juste à comprendre les oeuvres en question.

Car qu'expriment ces compositeurs par leur sentence ? Leur incompréhension avant tout. Par un jugement définitif nous arrêtons de penser, car nous rigidifions la pensée. A partir de cet instant là, la vérité est perdue.
Donc qu'est ce que nous appelons "goût" ? Et bien ce n'est en rien quelque chose qui tombe du ciel. Je n'ai jamais cru aux thèses naturalistes.
Par contre je crois que nous construisons notre goût ... plus ou moins volontairement. Involontairement par exemple car notre construction psychologique est déterminante. Et celle-ci dépend de notre environnement (et pas de nos gènes). A moitié volontairement par le fait que notre entourage immédiat écoute telle ou telle musique. Totalement volontairement quand c'est nous qui faisons la démarche.
Bien sûr cette histoire de "volonté" est infiniment plus complexe, car toutes ces sphères interagissent entre elles, si bien qu'on ne sait plus ce qui est la cause ou la conséquence de quoi.

Alors oui nous sommes des êtres perfectibles et finis ... donc nous sommes obligés "d'arrêter notre raisonnement" et donc de passer à côté de plein de choses ... c'est inévitable. Et si je parle de raisonnement c'est que la musique est compréhension, certes "compréhension" en un sens qui nous dépasse (la raison n'a pas réussi à rendre compte de cela).

Je vois déjà deux points où nous différons, cher Colloli :

-Pour moi, la musique n'est pas "compréhension", elle est avant tout sensation. Et si "compréhension" il doit avoir, elle vient bien après la "sensation" et lui est, peu ou prou, asujettie...

-Certes, notre environnement a sa place dans la détermination de nos goûts, mais nos gènes plus encore : je suis d'une complexion nerveuse, sensuelle, sensitive, impulsive, instable et j'aime la musique en conséquence de mon "moi" intime...Qui est, à mon sens, plus plus "donné" "qu'acquis"....Cordialement.

Et le poudroiement irisé dans tout ça.

arnaud bellemontagne a écrit:

Et le poudroiement irisé dans tout ça.

Je n'ai rien contre...Mais je ne l'ai jamais rencontré dans la musique de Schubert...Pas que dans la sienne, d'ailleurs....

D'un coup, comme ça, je pense à la sonate pour hautbois et piano de Saint-Saëns ; au Boeuf sur le toit de Milhaud aussi, évidemment (à ses Saudades, parallèlement).
Avec son temps suspendu, c'est peut-être un paradoxe, mais la 1ère Gnossienne de Satie me procure un sentiment de lumière à la fois douce et profuse.

La construction du goût est un long processus, plein de méandres et de surprises, dont il est difficile de déterminer les évolutions, et qui n'est aucunement irréversible. D'où l'intérêt de discuter des goûts !

Si la capacité à distinguer ce qui nous satisfait du reste était innée, les exégèses musicales et littéraires ne vaudraient pas le coup qu'on s'y attarde ... Pour ce qui me concerne, j'ai toujours aimé les cours de littérature parce que j'avais l'impression d'y apprendre à aimer les oeuvres, et pas d'y entendre une vérité sur leur sens. En essayant de justifier ce qui ne se justifie pas (le sentiment du beau, l'émotion ...), en cherchant des points d'appui dans ce qui est indivisible, on redécouvre toujours une oeuvre, ce qui renouvelle le plaisir d'une certaine façon ... Et permet à d'autre, peut-être, de le partager !

(j'écris de mon portable, donc c'est sûrement filandreux)

Je me pose souvent la question de la volonté dans la formation du goût. Notre sensibilité est façonnée dès l'enfance par ce que nous écoutons, sachant qu'on l'écoute soit passivement, soit parce qu'il y a bien eu quelqu'un (parents, école, programmateurs de radio ...) pour nous le faire découvrir, ou du moins nous en parler. Mais ça m'est très souvent arrivé de prendre l'initiative d'aimer quelque chose ... En me disant que mon approche n'avait sûrement pas été la plus "pertinente" jusque-là, que mes attentes n'étaient pas appropriées à ce type d'oeuvre. Parfois, ça marche. J'ai appris à aimer Fauré, Haydn, et même Beethoven, après les avoir évités (ça n'avait pas marché les premières fois). Maintenant, je les

Il y a aussi plein d'oeuvres qu'on a envie de connaître pour des raisons pas musicales du tout ... L'intérêt pour un pays, l'admiration pour quelqu'un - l'amour de manière générale.

Concernant Debussy, c'est pareil, sauf que ma petite technique d'approche ne produit pas des résultats mirobolants. C'est la sonate pour violoncelle (lyrique, mélancolique, avec un soupçon de sentimentalité -> dans mes cordes) qui m'a remise sur la voie. Ce que j'aime de Debussy, je l'aime profondément, au point que je ne comprends pas ces petits îlots dans une mer d'indifférence ...

En tous points d'accord avec toi Oriane

Pour Debussy, je persiste : c'est difficile à expliquer rationnellement de n'aimer que cette sonate et Pelléas, car il y a quand même une grande unité stylistique chez Debussy ... et même sur le "fond" de cette musique qui toujours très inspirée.
On peut bien opposer un Debussy jeune plus mélodique, plus facile d'accès, avec un Debussy vieux clairement plus ascétique, mais globalement cette opposition cède le pas devant l'unité.
Mais effectivement ... ce que je dis n'est que rationnel.

starluc a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Et le poudroiement irisé dans tout ça.

Je n'ai rien contre...Mais je ne l'ai jamais rencontré dans la musique de Schubert...Pas que dans la sienne, d'ailleurs....

C'est precisement le sujet du topic "Musiques les plus joyeuses".Rien à voir avec Schubert donc, ni avec Berg et Chostakovitch.

Cololi a écrit:

Pour vous répondre en même temps :

Vous l'aurez compris je n'aime pas beaucoup le "chacun à son goût point final", car c'est un refus de réflexion sur le sujet justement. Et non Starluc je ne cherche pas le "beau", juste à comprendre les oeuvres en question.

Car qu'expriment ces compositeurs par leur sentence ? Leur incompréhension avant tout. Par un jugement définitif nous arrêtons de penser, car nous rigidifions la pensée. A partir de cet instant là, la vérité est perdue.
Donc qu'est ce que nous appelons "goût" ? Et bien ce n'est en rien quelque chose qui tombe du ciel. Je n'ai jamais cru aux thèses  naturalistes.
Par contre je crois que nous construisons notre goût ... plus ou moins volontairement. Involontairement par exemple car notre construction psychologique est déterminante. Et celle-ci dépend de notre environnement (et pas de nos gènes). A moitié volontairement par le fait que notre entourage immédiat écoute telle ou telle musique. Totalement volontairement quand c'est nous qui faisons la démarche.
Bien sûr cette histoire de "volonté" est infiniment plus complexe, car toutes ces sphères interagissent entre elles, si bien qu'on ne sait plus ce qui est la cause ou la conséquence de quoi.

Alors oui nous sommes des êtres perfectibles et finis ... donc nous sommes obligés "d'arrêter notre raisonnement" et donc de passer à côté de plein de choses ... c'est inévitable. Et si je parle de raisonnement c'est que la musique est compréhension, certes "compréhension" en un sens qui nous dépasse (la raison n'a pas réussi à rendre compte de cela).

tu as dû mal me comprendre, parce que je suis tout à fait d’accord avec tout ça.
mais le problème, c’est que tu vas en conclure que Schubert c’est Bien (et de plaindre celui qui n’aime pas)... et que Boulez c’est Mal...
tu reconnaitras (je sais bien que non, mais j’essaie quand même) que tu pars de tes “gouts” (construits, etc.) pour les porter à un niveau supérieur et quasi universel...

et oui, on est complètement hors sujet.

Je pense que le goût en musique (comme pour les autres arts) est régi par l'instinct...

Que tu rencontres un musicien tôt ou tard, quand tu DOIS le rencontrer car, quelque part, il correspond à l'expression de ton "moi" profond, cela arrive tôt ou tard....

J'ai eu la chance, ado, de pouvoir écouter une émission musicale quotidienne : c'était "Tous mélomanes" de Jean Fontaine. C'est grâce à lui que j'ai fait ma formation musicale et que le "noyeau dur" de mes préférences est arrivé assez vite, d'ailleurs..

Après, il y a les rencontres, les amis, les concerts...

En revanche, j'avoue ne pas lier mon désir de connaître à un pays, une civilisation, etc...J'ai tjs fait de la "culture en serre" . Les considérations géo/ ethno sont assez secondaires pour moi, même si je ne les méprise pas...

Pour Debussy tt à fait d'accord, même si j'ai tendance à privilégier le Debussy vieux et "ascétique" ("Ibéria, "Jeux", les études, les trois sonates, etc..

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Pour vous répondre en même temps :

Vous l'aurez compris je n'aime pas beaucoup le "chacun à son goût point final", car c'est un refus de réflexion sur le sujet justement. Et non Starluc je ne cherche pas le "beau", juste à comprendre les oeuvres en question.

Car qu'expriment ces compositeurs par leur sentence ? Leur incompréhension avant tout. Par un jugement définitif nous arrêtons de penser, car nous rigidifions la pensée. A partir de cet instant là, la vérité est perdue.
Donc qu'est ce que nous appelons "goût" ? Et bien ce n'est en rien quelque chose qui tombe du ciel. Je n'ai jamais cru aux thèses  naturalistes.
Par contre je crois que nous construisons notre goût ... plus ou moins volontairement. Involontairement par exemple car notre construction psychologique est déterminante. Et celle-ci dépend de notre environnement (et pas de nos gènes). A moitié volontairement par le fait que notre entourage immédiat écoute telle ou telle musique. Totalement volontairement quand c'est nous qui faisons la démarche.
Bien sûr cette histoire de "volonté" est infiniment plus complexe, car toutes ces sphères interagissent entre elles, si bien qu'on ne sait plus ce qui est la cause ou la conséquence de quoi.

Alors oui nous sommes des êtres perfectibles et finis ... donc nous sommes obligés "d'arrêter notre raisonnement" et donc de passer à côté de plein de choses ... c'est inévitable. Et si je parle de raisonnement c'est que la musique est compréhension, certes "compréhension" en un sens qui nous dépasse (la raison n'a pas réussi à rendre compte de cela).

tu as dû mal me comprendre, parce que je suis tout à fait d’accord avec tout ça.
mais le problème, c’est que tu vas en conclure que Schubert c’est Bien (et de plaindre celui qui n’aime pas)... et que Boulez c’est Mal...
tu reconnaitras (je sais bien que non, mais j’essaie quand même) que tu pars de tes “gouts” (construits, etc.) pour les porter à un niveau supérieur et quasi universel...

et oui, on est complètement hors sujet.

Là encore, d'accord y compris sur la dernière phrase. Il va falloir ouvrir un nouveau fil...

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Pour vous répondre en même temps :

Vous l'aurez compris je n'aime pas beaucoup le "chacun à son goût point final", car c'est un refus de réflexion sur le sujet justement. Et non Starluc je ne cherche pas le "beau", juste à comprendre les oeuvres en question.

Car qu'expriment ces compositeurs par leur sentence ? Leur incompréhension avant tout. Par un jugement définitif nous arrêtons de penser, car nous rigidifions la pensée. A partir de cet instant là, la vérité est perdue.
Donc qu'est ce que nous appelons "goût" ? Et bien ce n'est en rien quelque chose qui tombe du ciel. Je n'ai jamais cru aux thèses  naturalistes.
Par contre je crois que nous construisons notre goût ... plus ou moins volontairement. Involontairement par exemple car notre construction psychologique est déterminante. Et celle-ci dépend de notre environnement (et pas de nos gènes). A moitié volontairement par le fait que notre entourage immédiat écoute telle ou telle musique. Totalement volontairement quand c'est nous qui faisons la démarche.
Bien sûr cette histoire de "volonté" est infiniment plus complexe, car toutes ces sphères interagissent entre elles, si bien qu'on ne sait plus ce qui est la cause ou la conséquence de quoi.

Alors oui nous sommes des êtres perfectibles et finis ... donc nous sommes obligés "d'arrêter notre raisonnement" et donc de passer à côté de plein de choses ... c'est inévitable. Et si je parle de raisonnement c'est que la musique est compréhension, certes "compréhension" en un sens qui nous dépasse (la raison n'a pas réussi à rendre compte de cela).

tu as dû mal me comprendre, parce que je suis tout à fait d’accord avec tout ça.
mais le problème, c’est que tu vas en conclure que Schubert c’est Bien (et de plaindre celui qui n’aime pas)... et que Boulez c’est Mal...
tu reconnaitras (je sais bien que non, mais j’essaie quand même) que tu pars de tes “gouts” (construits, etc.) pour les porter à un niveau supérieur et quasi universel...

et oui, on est complètement hors sujet.

Mais je suis d'accord avec ça
Ce n'est pas pour ça que je suis dupe de mes jugements parfois à l'emporte pièce (et souvent dicté par la passion). Ils n'ont rien d'universel (heureusement )

Comme ça on est deux...

Quelques commentaires en vrac sur cette intéressante discussion :

Oriane a écrit:

Malgré tous mes efforts, je ne suis pas très sensible à sa musique, hormis quelques exceptions, comme la très belle sonate pour violoncelle, Pelléas, quelques oeuvres pour piano ... C'est tout, je crois.

Tiens, c'est curieux : l'œuvre de Debussy que j'aime le moins (ou presque) et celle que j'aime le plus...

Anthony a écrit:

Et Debussy avait mauvais goût. C'est bien lui a dit de la 2e de Mahler que c'était de la "musique de bibendum" ou un truc comme ça, si je ne m'abuse ?

En fait, je suis assez d'accord (je trouve même que "bibendum" est particulièrement bien trouvé à propos de cette symphonie, allez hop je l'adopte ).

En revanche j'ai beaucoup de mal à croire que Debussy ait vraiment détesté Schubert : je crois plutôt qu'il le connaissait très mal, et qu'il avait avant tout une dent contre la musique germanique (exceptés Bach et, en un sens, Wagner)...

starluc a écrit:

Aimant Debussy et Scriabine, je crois comprendre ce qu'ils n'ont pas aimé chez Schubert : une certaine naïveté, une sorte de résignation à l'égard du monde.

Je n'en sais rien, mais les univers esthétiques respectifs de Debussy et de Scriabine n'ayant en commun que des traits bien superficiels, ça m'étonnerait qu'ils aient pu détester (ou aimer) un artiste tout à fait pour les mêmes raisons...

arnaud bellemontagne a écrit:

starluc a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Et le poudroiement irisé dans tout ça.

Je n'ai rien contre...Mais je ne l'ai jamais rencontré dans la musique de Schubert...Pas que dans la sienne, d'ailleurs....

C'est precisement le sujet du topic "Musiques les plus joyeuses".Rien à voir avec Schubert donc, ni avec Berg et Chostakovitch.

Pas de poudroiement irisé dans l'adagio du Quintette D956 ? dans les mouvements extrêmes de la Sonate D959 ?   C'est sans doute l'aspect que je préfère dans sa musique (dont la joie et la lumière contenues sont d'autant plus intenses qu'elles contrastent avec la désolation générale).

Et dans Lulu, nom d'une pipe, pas de poudroiement irisé ?? (Mais bon, là je parle avant tout d'harmonie et de sonorités d'orchestre, ce n'est peut-être pas le sens que tu y mettais...)

(C'est peut-être moins évident pour Chosta, en revanche, quoiqu'en cherchant bien...)

starluc a écrit:

Pour Debussy tt à fait d'accord, même si j'ai tendance à privilégier le Debussy vieux et "ascétique" ("Ibéria, "Jeux", les études, les trois sonates, etc..

Ibéria et Jeux ? Ascétique ??

Bonjour!

Pour répondre sur Debussy/Scriabine/Schubert, je ne sais si Debussy avait une profonde connaissance de Schubert. Son texte le plus connu sur le sujet est une critique de lieder de Schubert. En revanche que Scriabine et Debussy n'aiment pas Schubert, cela n'a, pour moi, rien d'étonnant : certes, Debussy et Scriabine ont des personnalités très différentes et je epnse que Debussy aurait haussé les épaules face aux délires "théosophiques" de Scriabine et que ce dernier n'aimait, en fait, que sa propre musique. Il n'empêche que nous avons là deux artistes qui ouvrent l'auditeur vers l'au-delà, l'ultra ou l'infra-humain avec l'inquiétante étrangeté lié à cette voie d'expression...Schubert reste confiné à l'humanité morose...Et, si j'étais "vache", je dirais que le mot "confiné" lui va, somme toute, pas mal...

Tu me cites des oeuvres de Schubert que je ne connais pas...Mais excuses-moi, j'ai renoncé à écouter sa musique tant elle m'ennuie quand elle ne m'agace pas...Quant à "Lulu" (Berg, je suppose?) je ne vois ce qu'il fait dans ton post accolé à Schubert...Cela étant, c'est une oeuvre que j'aime bcp...Comme presque tout Berg...

"Ibéria" et "Jeux" , ascétiques? non, ce n'est pas tout à fait le bon mot : je dirais, plutôt : elliptique. C'est cette "ellipse" que j'aime tant en art...

Il ne faut pas oublier qu'en effet, la critique musicale en France a longtemps été orientée par les conflits et rivalités avec le monde germanique. J'ai chez moi des ouvrages d'histoire musicale dont les articles doivent dater des années 50-60. A propos d'Honegger, il est dit en gros qu'il a un côté lourdingue (ach, son papa était germanique !!), mais qu'heureusement le côté français, plaisant, rattrape le tout, ce qui rend sa musique écoutable en somme. Et ce n'est pas le seul exemple que je pourrais citer ...

Je ne me souviens plus très bien des positions respectives des compositeurs pendant la Première Guerre Mondiale, mais je crois que Debussy a suivi la propagande anti-allemande les yeux fermés, en boycottant tous les artistes germaniques (ce que n'a pas fait Ravel, très sarcastique sur ce point). Ce n'est pas possible de comprendre pourquoi certains de leurs avis sont si tranchés sans les remettre dans leur contexte.

Aujourd'hui encore, qui n'a défini certains artistes allemands / autrichiens comme lourds, empruntés, choucroutesques, etc. en France? C'est le lot commun de Brahms et Wagner, mais aussi de compositeurs que ces termes qualifient particulièrement mal. Quoi de choucroutesque chez Alban Berg, Robert Schumann ...? Sans parler des compositeurs réputés sérieux, pensants et rigides, comme Mendelssohn (qui a un côté très brillant, voire virtuose, et gracieux quand il veut). Malheureusement, la musique n'échappe pas aux clichés - et pire, la critique musicale me semble avoir toujours été un terrain de prédilection pour le nationalisme sous toutes ses formes. Du genre vanter la musique Française, un îlot préservé de la lourdeur germanique (comme s'il n'y avait pas des inter-pénétrations), rabaisser l'influence de certains Allemands ou leur coller des adjectifs à l'emporte-pièce .....

starluc a écrit:

Schubert reste confiné à l'humanité morose...Et, si j'étais "vache", je dirais  que le mot "confiné" lui va, somme toute, pas mal...

Je crois que tu te trompes – ou, plus exactement, que tu n'es personnellement pas sensible à la musique de Schubert – ce qui, bien entendu, est ton droit le plus sacré.

Citation :

Tu me cites des oeuvres de Schubert que je ne connais pas...

Ah d'accord, je comprends mieux.

Citation :

Quant à "Lulu" (Berg, je suppose?) je ne vois ce qu'il fait dans ton post accolé à Schubert...

C'était en réponse au post d'Arnaud, qui plaçait Berg et Chostakovitch avec Schubert parmi les compositeurs « non concernés » par le sujet de ce fil (ce qui me semble relativement faux pour Schubert, et en ce qui concerne Berg il faudrait faire la distinction entre "lumineuses" et "joyeuses" – car à défaut de joie il me semble qu'il y a beaucoup d'une certaine lumière dans sa musique, en tout cas dans ses dernières œuvres (j'ai oublié de citer le Concerto à la mémoire d'un ange)).

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Schubert reste confiné à l'humanité morose...Et, si j'étais "vache", je dirais  que le mot "confiné" lui va, somme toute, pas mal...

Je crois que tu te trompes – ou, plus exactement, que tu n'es personnellement pas sensible à la musique de Schubert – ce qui, bien entendu, est ton droit le plus sacré.


Ah, ça non, je ne suis pas sensible à sa musique..Je te dirais même que ça a commencé en classe de 3ème lorsque notre prof nous a fait étudier "Erlkönig"...Déjà, cela ne m'avait pas plu...

Citation :

Tu me cites des oeuvres de Schubert que je ne connais pas...

Ah d'accord, je comprends mieux.

Compte-tenu de ce qui précède, tu comprendras que je fuis un peu les concerts et les émissions où l'on diffuse sa musique...Le masochisme a des limites...

Citation :

Quant à "Lulu" (Berg, je suppose?) je ne vois ce qu'il fait dans ton post accolé à Schubert...

C'était en réponse au post d'Arnaud, qui plaçait Berg et Chostakovitch avec Schubert parmi les compositeurs « non concernés » par le sujet de ce fil (ce qui me semble relativement faux pour Schubert, et en ce qui concerne Berg il faudrait faire la distinction entre "lumineuses" et "joyeuses" – car à défaut de joie il me semble qu'il y a beaucoup d'une certaine lumière dans sa musique, en tout cas dans ses dernières œuvres (j'ai oublié de citer le Concerto à la mémoire d'un ange)).

Tout à fait d'accord avec toi...De la joie, on n'en trouve guère chez Berg...Mais quelle lumière, parfois coupante..."le Concerto à la mémoire d'un ange" fait partie de ces oeuvres qui me touchent tant que je ne les écoute peu..Histoire de les réserver pour des moments privilégiés de mon existence...Il y a quelque chose de schumannien dans cette oeuvre...Et Schumann, pour moi...

Madrigali a écrit:

Il ne faut pas oublier qu'en effet, la critique musicale en France a longtemps été orientée par les conflits et rivalités avec le monde germanique. J'ai chez moi des ouvrages d'histoire musicale dont les articles doivent dater des années 50-60. A propos d'Honegger, il est dit en gros qu'il a un côté lourdingue (ach, son papa était germanique !!), mais qu'heureusement le côté français, plaisant, rattrape le tout, ce qui rend sa musique écoutable en somme. Et ce n'est pas le seul exemple que je pourrais citer ...

Je ne me souviens plus très bien des positions respectives des compositeurs pendant la Première Guerre Mondiale, mais je crois que Debussy a suivi la propagande anti-allemande les yeux fermés, en boycottant tous les artistes germaniques (ce que n'a pas fait Ravel, très sarcastique sur ce point). Ce n'est pas possible de comprendre pourquoi certains de leurs avis sont si tranchés sans les remettre dans leur contexte.

Aujourd'hui encore, qui n'a défini certains artistes allemands / autrichiens comme lourds, empruntés, choucroutesques, etc. en France? C'est le lot commun de Brahms et Wagner, mais aussi de compositeurs que ces termes qualifient particulièrement mal. Quoi de choucroutesque chez Alban Berg, Robert Schumann ...? Sans parler des compositeurs réputés sérieux, pensants et rigides, comme Mendelssohn (qui a un côté très brillant, voire virtuose, et gracieux quand il veut). Malheureusement, la musique n'échappe pas aux clichés - et pire, la critique musicale me semble avoir toujours été un terrain de prédilection pour le nationalisme sous toutes ses formes. Du genre vanter la musique Française, un îlot préservé de la lourdeur germanique (comme s'il n'y avait pas des inter-pénétrations), rabaisser l'influence de certains Allemands ou leur coller des adjectifs à l'emporte-pièce .....

C'est vrai ce que tu dis et j'ai pu le constater moi aussi, tout en le déplorant...Tout d'abord, il m'est assez désagréable d'accrocher des "drapeaux" à la musique qui est un langage qui prétend à l'universalité. Cela étant, il n'est pas interdit au "bon mélomane" de faire le tri et de marquer se préférences en faisant fi de tout cela...Et si je n'ai guère d'appétence pour le côté "choucroute" de Brückner ou de Wagner, je n'en ai pas non plus pour la subtilité raffinée /morose d'un Fauré, les pitreries pseudo-intellectuelles d'un Satie ou les "music-halleries" d'un certain Poulenc (dont j'aime certaines oeuvres, pourtant..)

En revanche, j'aime la chaleur intérieure d'un Schumann, je ne dédaigne pas Brahms,Max Reger, l'expressionisme d'un Paul Hindemith, la sensibilité exarcerbée d'un Berg ou d'un Schreker, ou la rêverie nostalgique d'un Joseph Marx...Et, côté français Debussy et Ravel, bien sûr, mais j'aime certains trucs de Saint-Saëns, Honegger, Milhaud et Poulenc quand il arrêté de penser que le music-hall de son époque est la quintessence de la musique française...

En réalité, à l'instar de ce j'écrivais quelques lignes plus haut, au sujet de la 1ère Gnossienne de Satie, je me dis que "joyeux" n'implique pas nécessairement "lumineux" ; et inversement. Ainsi le Requiem de Fauré qui s'inscrit dans une dimension lumineuse et apaisante mais qui, de fait, n'emporte pas un sentiment de joie proprement dite chez l'auditeur (et pour cause).
Et j'imagine qu'on pourrait trouver pléthore d'autres exemples, non.
Je

On en parle à propos de Berg deux posts plus haut.

starluc a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi...De la joie, on n'en trouve guère chez Berg...Mais quelle lumière, parfois coupante..."le Concerto à la mémoire d'un ange" fait partie de ces oeuvres qui me touchent tant que je ne les écoute peu..Histoire de les réserver pour des moments privilégiés de mon existence...Il y a quelque chose de schumannien dans cette oeuvre...Et Schumann, pour moi...

Ce concerto à la mémoire d'un ange me touche egalement beaucoup, mais pour moi on est vraiment dans l'elegie et la déréliction.Quelques rais de lumière de ci de là, il est vrai.

Tout autre chose: Wagner peut être d'une rare noirceur (Tristan, monolgue du Hollondais, recit de Rome, marche funèbre de Titurel), mais je le trouve également hyperdoué pour le lumineux (premiere scène de l'acte 3 du Crepuscule), le joyeux (le motif de David dans les Maitres Chanteurs) voir le tout simplement jovial (Ouverture des Maitres Chanteurs, Siegfried (acte 1) qui déboule chez Mime avec son ours et surtout Siegfried (acte 1) qui s'en va juste avant que le Wanderer ne rapplique [quel chant radieux!!!] )

Tout à fait d'accord avec toi pour Wagner...Cette musique est, de toute façon, très expressive....

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[quote="Picrotal"]J'ai envie de dire... Le premier mouvement * du Concerto Brandebourgeois numéro 2 de Bach...

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je dirais tous les concerti Brandebourgeois