Elections - Après la France, la Belgique

Qui a écrit ça sur le forum de LLB ?

france a écrit:

Je rigole en me souvenant (au moment des élections présidentielles) qu'un belge m'a soutenu, que le système belge des proportionnelles était plus simple que le système fançais à la la majorité, n'est-ce pas, n'est-ce pas...on voit où vous en etes.

Attention je vous surveille !

mais tu vois des Davids partout!

Après avoir lu une bonne partie des interventions des protagonistes, je crois que nous n'aurons même pas droit à ça:

steph-libouton a écrit:

Bref, c'est la foire...

Là, on va vers un blocage généralisé de la procédure:

- Proposition de De Wever de nommer un francophone formateur avec le but avoué de lui en faire baver pour se venger… rien que ça, ça va nous faire faire un tour pour rien.
- Refus de Reynders et des socialistes flamands d'aller vers une tripartite qui permettrait une négociation des réforme avec majorité des deux tiers… ce que demande Milquet et qu'elle n'aura pas, donc elle va bloquer la réforme.
- Et comme le CD&V et la NVA n'obtiennent pas leur réforme, ils vont bloquer la formation du gouvernement.

Ils radicalisent tous leur position.
Alors à la rentrée parlementaire début septembre, il y a risque que les flamands votent la scission de BHV qui nécessite la majorité simple ("majorité" flamande contre "opposition" francophone), et avec ça bonjour la confiance pour faire un gouvernement.

Si on a un gouvernement à Noël je veux bien danser tout nu dans la neige… s'il y en a.

Je sais, pardon, la politique Belge c'est très nébuleux.

Bon j'avoue je n'ai pas trop lu les dernières pages mais whaou ça a l'air hypra compliqué.

En deux mots Zoilreb puisque tu dis que ce n'est pas à cause du système de proportionnelle qu'il y a tous ces problèmes, c'est à cause de quoi en fait?

Bon, je simplifie alors:

Je dirais que c'est à cause du fédéralisme à la belge (fédéralisme à 2… cas rare il paraît car peu stable).

Le fédéralisme implique que les composantes qui intègrent la fédération acquièrent des compétences de l'état afin de les réduires à une région (notion territoriale) ou une communauté (notion humaine) afin de régler plus efficacement les problèmes de gens, et aussi de façon plus adaptée à leurs spécificités.

En Belgique on se retrouve avec une multiplication des niveaux de pouvoirs, et des conflits de compétences entre régions, communautés et état…

Certaines situations conflictuelles, datant de la création de l'état fédéral (du partage des compétences en d'autres termes), ne sont toujours pas réglées après plusieurs décénnies à cause de visions totalement opposées des différentes communautés par rapport à un même problème. On a alors souvent mis la situation en suspens en trouvant un règlement alambiqué du genre: "je te donne ce que tu veux même si ça ne me fait pas plaisir, mais alors toi, tu me donne ce machin là que t'aime bien, qui n'a rien a voir, mais comme compensation, c'est bien". … avec pour résultat que 20 ou 30 ans plus tard un problème n'est pas réglé et ,qu'en plus, il s'en est ajouté d'autres, compliquant encore l'interprétation du problème qu'on essayait de simplifier à l'origine.

En fait ce partage qui se voulait équitable au début a compliqué considérablement le fonctionnement de certains composants de l'état, ou fait des doublons inutiles ("toi tu as ça, alors j'en veux un aussi même si ça ne me sert à rien… désolé, principe d'égalité").

Maintenant on est dans une situation ou une communauté demande plus d'autonomie, donc un transfert de compétences de l'état vers celle-ci… et donc on retombe dans la logique du partage équitable qui doit satisfaire tout le monde, des solutions impossibles ou alambiquées, avec sentiment de trahison, de vol d'un côté ou de l'autre.

Voilà, le fédéralisme à la belge quoi, c'était la réponse clarifiée.
Avec l'Etat unitaire on avait pas ces emmerdements ! on en avait d'autre, mais mais bon, il aurait fallu corriger des injustices au lieu de remplacer cela par un Etat fédéral qui est encore plus tordu.

Alors, avec ça, les gens finissent par se dire que pour simplifier une bonne fois pour toutes et arrêter les marchandages, ce serait peut-être plus simple de séparer.

C'est pas pour rien que la Belgique est appelée "pays du surréalisme"

OK merci, je vois à peu près. (juste à peu près )

Mais (non non ne t'énerve pas ) est-ce que ce mode de scrutin avec les négociations que ça implique ne rajoute pas un peu à toutes ces difficultés?
Ca fait un truc à problèmes en plus quand même, non?
Enfin j'ai l'impression que c'est peut-être plus dur à mettre en place en Belgique qu'ailleurs, vu tout ce que tu viens d'expliquer...

Alors ajoute à tous ces problèmes amusant à régler (le but étant de simplifier ce qui a été compliqué en ne faisant pas marche arrière), le fait qu'aux élections du 10 juin, on s'est retrouvé avec des attentes opposées au nord (Flandre) et au sud (wallonie) du pays (et j'oubliais Bruxelles qui est encore un autre problème car c'est la capitale et que tout le monde veut y avoir son mot à dire, et en même temps, craignant la scission imminente, tout le monde veut se l'accaparer (normal: source de richesse) … et en plus comme si c'était pas assez compliqué, c'est une ville à majorité francophone: +-90%, enclavée en Flandre)

… donc je disais: attentes différentes au nord et au sud: en effet les politiciens flamands estiment avoir un mandat clair pour amplifier l'autonomie de la Flandre (donc régionalisation de compétences de l'Etat supplémentaires) et les politiciens francophones estiment avoir un mandat clair pour ne pas dépecer l'Etat (donc pour eux, si on régionalise encore on vide l'état fédéral et on supprime les mécanismes de solidarités entre flamands (+ prospères) et wallons (+ pauvres), et après de toute façon il ne restera presque plus rien au national, donc plus de Belgique).

Je te fais tout le résumé comme ça je suis quitte :

Alors le 10 juin notre proportionnelle nous a dit de nous entendre entre partis wallon et flamand… obligation de coalition symétrique (obligatoire je crois) (coalition symétrique = si les libéraux flamands y vont, les libéraux wallons aussi, etc. donc pas de panachage).
Et tout ce beau monde s'est mis à négocier en jurant qu'il ne cèderais en rien à ses promesses électorales (les flamands: plus d'autonomie, les francophones: hors de question de vider l'Etat), autant dire que les points de vues semblent inconciliables.

Alors ils ont discuté de points secondaires et de budget pendant 3 ou 4 semaines, jusqu'au moment ou les francophones autour de la table ont demandé de voir la liste des revendications communautaires flamandes. Les flamands ont donné oralement leur liste avec 91 point ! (a accepter tels quels, donc pas négociables) …beaucoup imbuvables aux yeux des négociateurs francophones qui se sont amené alors avec leur réponse négative concernant plein de points et avec une liste de revendications francophones en échange (beaucoup plus courte). Et là, les négociateurs flamands n'ont pas apprécié, qualifiant la liste de pas sérieuse ou idiote ou de provocation… et les négociations ont été interrompue (c'était il y a une semaine).

On s'est donc retrouvé au point mort et Yves Leterme a planché sur un schéma qui servirait de base à une éventuelle reprise des négociations. l'appellation de ce document montre bien ou on en était arrivé.
-- Le problème principal, la pierre d'achoppement, étant que le parti de Yves Leterme impose de négocier tous les points de sa réforme de l'état, même ceux qui requièrent une majorité des 2/3 pour passer le cap du parlement, hors la coalition qu'il tentait de mettre en place n'avait pas cette majorité des 2/3. --
Les centristes francophones ont demandé que l'on définisse un cadre et un moment de discussion pour négocier ces points mais après la formation du gouvernement (puisqu'ils n'ont pas la majorité des 2/3 c'est inutile de négocier, alors qu'il faudra tout re-négocier avec les partis acceptant de faire cette réforme de l'état… négocier cela maintenant est donc stupide)
Les centristes francophones se sont donc vigoureusement opposé à Yves Leterme qui posait la négociation de ces points comme condition sine qua non à la formation d'un gouvernement.

Et c'est sur ce point-là que Leterme a échoué la nuit passée, devant l'impossibilité de rapprocher les points de vues, et sur d'autres points aussi, mais ça c'était la base quoi.
Donc, comme en 75 jours cela n'a absolument pas avancé et sur rien, il a donné sa démission au Roi qui devra nommer un nouveau formateur qui sera peut-être mieux inspiré.

A l'annonce de la démission, tout le monde s'est renvoyé la faute de l'échec des négociations: les flamands disant que c'est le "non" systématique de la présidente du parti centriste, "madame non" comme ils l'appellent et les francophones disant que c'est de la faute de l'intransigeance et du manque de souplesse du parti de Leterme.

En résumé: personne ne veut plier.

Et maintenant tu peux retourner au post initial que tu ne comprenais pas, ça devrait aller mieux.

Bon, je ne le dirai pas deux fois, alors vous retenez !

Xavier a écrit:

Mais (non non ne t'énerve pas ) est-ce que ce mode de scrutin avec les négociations que ça implique ne rajoute pas un peu à toutes ces difficultés?

Steph avait bien résumé le problème plus haut, faut aller chercher ça.
En Belgique on vient du scrutin proportionnel… je pense qu'il a été instauré dans les années 1900. L'édifice est construit là-dessus, je ne saurais pas te dire l'impact réel du majoritaire, il y en a qui le réclament (la droite, donc c'est automatiquement une mauvaise idée ).

Oui mais "l'édifice" a l'air sacrément fragile quand même aujourd'hui...

Dire "on vient du proportionnel" ne signifie pas forcément que c'est la meilleure solution aujourd'hui.
"On a toujours fait comme ça" ne prouve pas le bien fondé de ce scrutin...

Vu le bordel que c'est aujourd'hui j'aurais tendance à croire qu'il faut peut-être changer quelque chose justement.

Mais la fragilité de l'édifice est due à l'affaiblissement constant du pouvoir national (fédéral) au profit des autres pouvoirs (régions, communautés). C'est ça qui cause la fragilité de l'édifice Belgique… sérieusement mis-à-mal déjà.

Ca n'est pas lié au mode de scrutin.

Par exemple:
Il reste au niveau national les compétences suivantes:
- Affaires étrangères
- Affaires intérieures
- Armée
- Sécu
- Justice

… je pense que c'est tout, j'en oublie un il me semble, le reste est régionalisé (aménagement du territoire, etc. Il y a même déjà dans chaque communauté des organes de représentations pour l'étranger (facile à assimiler aux affaires étrangères quand on aura besoin).

Les politiciens flamands actuellement veulent transférer aux régions une grosse par de la sécu (sauf les pensions), et une grosse part de la justice. A terme, disparition de ces deux-là au national, on les enlève, il reste:

- Affaires étrangères
- Affaires intérieures
- Armée

Et quand ça aura disparu, rapidement en fait, que crois-tu qu'on pourra appeler Belgique à part la famille Royale, la bière et les frites ?
Et puis cet Etat perd de sa solidité au fur et à mesure forcément puisqu'on le vide d'année en année.

La Belgique fond comme une glace au soleil, la fragilité est structurelle, mais elle n'est pas dans le mode de scrutin.

Zoilreb a écrit:

Xavier a écrit:

Mais (non non ne t'énerve pas ) est-ce que ce mode de scrutin avec les négociations que ça implique ne rajoute pas un peu à toutes ces difficultés?

Steph avait bien résumé le problème plus haut, faut aller chercher ça.
En Belgique on vient du scrutin proportionnel… je pense qu'il a été instauré dans les années 1900. L'édifice est construit là-dessus, je ne saurais pas te dire l'impact réel du majoritaire, il y en a qui le réclament (la droite, donc c'est automatiquement une mauvaise idée ).

C'est là : Rien à voir avec la proportionnelle

Je précise encore que tout cela ("fédéralisme à 2") est encore compliqué par le fait que les échéances électorales ne sont plus les mêmes pour l'Etat férédal et pour les Régions.

Je m'explique :

On vote tous les 4 ans au fédéral (1999-2003-2007). On vote tous les 5 ans aux régionales (1999-2004-2009) en même temps que les européennes.

Ce découplage a été voulu pour que les campagnes électorales soient plus claires : on parle des enjeux fédéraux au fédérales et régionaux et communautaires aux régionales.

Ça, c'est la théorie :

En pratique : les crétins d'hommes (et femmes) politiques qui nous gouvernent mélangent le tout dans les campagnes et on a même des Ministres régionaux (la plupart) qui étaient candidats à ces dernières élections fédérales.

Bref : on est passé à côté de l'objectif.

Plus grave : cela rend les politiciens encore plus proches de leur communauté (puisque c'est leur électorat direct) et, donc, ils se radicalisent sur les thèmes communautaires.

Bref, c'est la foire... (mais ça, je crois que je l'ai déjà dit...)

Petite précision à Zoilreb : on pourrait imaginer une majorité asymétrique. La loi ne l'interdit pas mais dans les faits, je doute que notre système soit mûr pour cela.

Zoilreb a écrit:

Qui a écrit ça sur le forum de LLB ?

france a écrit:

Je rigole en me souvenant (au moment des élections présidentielles) qu'un belge m'a soutenu, que le système belge des proportionnelles était plus simple que le système fançais à la la majorité, n'est-ce pas, n'est-ce pas...on voit où vous en etes.

Attention je vous surveille !

Remarque pas tout à fait pertinente, de toute façon, puisque le système à la proportionnelle est en effet plus simple. Le problème est vient ensuite, concernant le respect des engagements et les négociations pour former un gouvernement. Ce n’est pas une question de simplicité mais d’efficacité.

Sinon, Xavier, il faudrait en tout cas, dans le cadre d’un scrutin majoritaire, le faire pour chacune des deux entités, et surtout pas tout ensemble, sinon on irait à la catastrophe.

steph-libouton a écrit:

Je précise encore que tout cela ("fédéralisme à 2") est encore compliqué par le fait que les échéances électorales ne sont plus les mêmes pour l'Etat férédal et pour les Régions.

Je m'explique :

On vote tous les 4 ans au fédéral (1999-2003-2007). On vote tous les 5 ans aux régionales (1999-2004-2009) en même temps que les européennes.

Ce découplage a été voulu pour que les campagnes électorales soient plus claires : on parle des enjeux fédéraux au fédérales et régionaux et communautaires aux régionales.

Ça, c'est la théorie :

En pratique : les crétins d'hommes (et femmes) politiques qui nous gouvernent mélangent le tout dans les campagnes et on a même des Ministres régionaux (la plupart) qui étaient candidats à ces dernières élections fédérales.

Rassembler les échéances électorales, je ne suis pas certain de vouloir ça. je trouve justement important de dissocier les enjeux. Mais il faut que tout le monde joue le jeu. Si on rassemble les deux, on va se retrouver avec des tracts électoraux deux fois plus long, une confusion totale des niveaux, et de là des amalgames et des accroches électorales encore plus décalées par rapport à la réalité qu'aujourd'hui. Ceux qui voudront simplifier le langage diront des choses qui seront peut-être vraies au fédérale, mais qui ne le sont pas au régional. J'imagine déjà les débats avec des interventions du genre:
- Mais vous parlez du régional là ?
- Non, non je parle du fédéral
- ah ! …parce que c'est une compétence du régional
- mais non c'est pas une compétence du régional, vous dites n'importe quoi.
- c'est vous qui dites n'importe quoi
… etc. et on sera encore plus embrouillé.

Maintenant, je sais, DJ à du mal à faire la distinction et il ne joue pas le jeu exprès, car étant sur de rafler la mise il cherche à rassembler les échéances.

Autre chose, il n'est pas du tout certain qu'on se retrouve avec des majorités identiques dans chaque parlement, la Wallonie votant habituellement plus à gauche et Bruxelles plus à droite. On restera avec des résultats aussi dissocié qu'aujourd'hui. Mais encore une fois, ça arrangerais DJ qui pourrait revendiquer (croit-il) par "cohérence" entre les niveaux de pouvoir, qu'il a la main en Wallonie car son parti a gagné les fédérales.

Il n'empêche que oui:

Citation :

Bref : on est passé à côté de l'objectif.

Citation :

Plus grave : cela rend les politiciens encore plus proches de leur communauté (puisque c'est leur électorat direct) et, donc, ils se radicalisent sur les thèmes communautaires.

Si on trouvait un moyen de se mettre d'accord sur une circonscription nationale au fédéral ce serait déjà mieux je pense et cela éviterait que les politiciens radicalisent leurs propos à l'encontre de l'autre communauté.

Quelqu'un sur un autre forum avait suggéré que chacun possède deux voix. Une devant être utilisée dans sa communauté et l'autre dans l'autre, pour ainsi contrebalancer les velléités séparatistes et amplifier le dialogue. J'ai trouvé ça séduisant au départ, et puis en réfléchissant bien, je me suis dit que les rattachistes pourraient alors voter VB. … enfin, ils seraient largement minoritaire tout de même. Finalement je trouve cette idée pas bête. On pourrait tester ça une fois.

Citation :

Petite précision à Zoilreb : on pourrait imaginer une majorité asymétrique. La loi ne l'interdit pas mais dans les faits, je doute que notre système soit mûr pour cela.

Ah, je pensais que la symétrie était obligatoire.
… c'est vrai que la maintenant ce serait la foire. Ca renforcerait encore plus les différences. En fait ce qui met le système à mal aussi c'est d'avoir divisé tous les partis en deux. Et la majorité asymétrique va encore plus dans ce sens.

Effectivement David, il vaut peut-être mieux lire LLB.
http://www.lefigaro.fr/debats/20070825.FIG000000504_la_belgique_va_t_elle_demander_le_divorce.html

Il y a là-dedans quelques erreurs remarquables:

1. Il n'y a aucun parti français en Belgique, mais bien des partis francophones. La correction de M. Adler est grotesque.

2. On est très très loin de la Yougoslavie et bien plus proche d'un scénario à la tchécoslovaque car, à mon avis, on passera par un ou deux niveaux de radicalisation avant d'arriver à d'hypothétiques violences, et à chaque niveaux il se trouvera de plus en plus de personnes pour calmer le jeu.

3. "en prenant en main la revendication nationale, les chrétiens sociaux et leurs alliés libéraux et socialistes ont fait reculer l'extrême droite locale aussi efficacement que Sarkozy, en France." dit-il.
… mais il parle de quel pays là en fait ?
Le VB (Vlaams Belang, parti d'extrême-droite flamand) a fait 18,95% des voix en Flandre, c'est le deuxième parti de la région. En Wallonie, le FN fait certes 2,04% des voix mais on a de la chance, à l'intérieur de ce parti, ils passent leur temps à se chamailler entre eux et à se désorganiser.

4. Namur est bel et bien la capitale de la Wallonie et pas la "non-capitale". Toutes ses institutions y sont, y compris le parlement. Elle a été choisie pour sa position centrale entre Charleroi, Liège et Bruxelles, les autres grandes villes du "coin".

5. "Nicolas Sarkozy a donc toutes les chances de devoir gouverner une France plus grande, un peu appauvrie par la crise industrielle chronique de ses nouvelles régions irrédentistes, et un Parti socialiste certes écrêté de ses élites les plus parisiennes, mais recentré sur la vieille base populaire du Borinage et de la vallée de la Meuse, pour ne pas parler des bobos bruxellois qui valent bien les nôtres."
C'est une chance que la Wallonie soit majoritairement à gauche (59% des voix environ) cela nous épargnera peut-être un rattachement "contre-nature", comme disent les socialistes d'ici quand on parle de coalition droite-gauche.
Pour le reste, traiter, même une partie des Bruxellois de bobos…
Cela semble être un appel du pied à votre président pour qu'il s'implique. Surtout retenez-le. … la situation est assez compliquée.

le retenir? je déconseille à quiconque de se mettre en travers du chemin d'un hippopotame affamé (même petit).
Mais toute éventualité d'un rattachement me semble écartée pour quelques années maintenant que la France a déclaré la guerre à l'Iran (vous l'avez échappé belle!)

Ah bon, il compte envahir l'Iran ?
Finalement, c'est peut-être là qu'est la ressemblance avec Napoléon.

Zoilreb a écrit:

3. "en prenant en main la revendication nationale, les chrétiens sociaux et leurs alliés libéraux et socialistes ont fait reculer l'extrême droite locale aussi efficacement que Sarkozy, en France." dit-il.
… mais il parle de quel pays là en fait ?

Je me cite moi-même parce que cette phrase d'Adler m'énerve beaucoup en fait. Il jette des fleurs au président, mais je n'estime pas à seul instant que Sarkozy ai fait reculer l'extrême-droite en France, il l'a en fait absorbée. Et s'il ne la contente pas, elle reviendra en force et on ne la trompera plus.
Ce qu'il faut faire c'est condamner les idées d'extrême-droite et non pas les reprendre à son compte.
Pour en revenir à la Flandre, c'est peut-être cela qu'il a voulu dire en fait, car effectivement, les partis démocratiques reprennent des thèmes clés du VB. Heureusement ils ne reprennent pas que ces idées-là mais malheureusement ça ne fait pas diminuer le VB, ça le rend fréquentable.

Alexandre Adler? faut pas s'inquiéter alors, c'est une grosse ord un traître de la pire espèce, dont les élucubrations analyses politiques sont aux antipodes de la réalité. Il ne sait pas ce qu'il dit: autant demander à Theo van Gogh son avis sur la Belgique (ah oui, c'est vrai qu'on est débarrassé de celui-là!)

Zoilreb a écrit:

La correction de M. Adler est grotesque.

Mais il le fait exprès.

A lire toutes ces pages, il semblerait que les Belges ne veulent plus faire d'effort pour continuer ensemble.

Proportionnelle ou pas, le problème est bien ailleurs, je suis d'accord, et si après tant de temps ces deux communautés n'ont pas réussi à mieux s'intégrer et s'accepter c'est sans doute impossible pour l'avenir.

Pour le moment c'est au point mort.
On attend toujours la décision du Roi quand à la nomination d'un nouveau formateur ou d'un (des) négociateur(s), médiateur(s). Il en est à consulter des membres du Conseil de la Couronne. Ce sont des Ministres d'Etat (titre honorifique, décerné à des personnalités politiques "qui se sont montrées très méritantes dans la vie publique"… des gens qui ont de la bouteille quoi). Ce Conseil de la Couronne n'a été consulté que 5 fois depuis la création de la Belgique: 1870, 1914, 1918, 1950 (retour controversé du Roi après la guerre) et 1960 (indépendance du Congo).
Il a pas l'air d'avoir facile à démêler les nœuds.

Zoilreb a écrit:

Pour le moment c'est au point mort.
On attend toujours la décision du Roi quand à la nomination d'un nouveau formateur ou d'un (des) négociateur(s), médiateur(s). Il en est à consulter des membres du Conseil de la Couronne. Ce sont des Ministres d'Etat (titre honorifique, décerné à des personnalités politiques "qui se sont montrées très méritantes dans la vie publique"… des gens qui ont de la bouteille quoi). Ce Conseil de la Couronne n'a été consulté que 5 fois depuis la création de la Belgique: 1870, 1914, 1918, 1950 (retour controversé du Roi après la guerre) et 1960 (indépendance du Congo).
Il a pas l'air d'avoir facile à démêler les nœuds.

Une petite question à mes voisins belges, par rapport au canular de la RTBF voici quelques mois : serait-il rationnellement envisageable que la Flandres décrète vraiment un jour son indépendance ??

Qu'elle la décrète seule ça me semble peu probable, tout montre qu'on va vers un détricotage de l'Etat sur le long terme, il a déjà commencé depuis longtemps d'ailleurs. Le pays étant passé d'un Etat unitaire, à un Etat fédéral. en 1993.
Aujourd'hui les Flamands veulent un état confédéral… considéré comme l'antichambre du séparatisme par les francophones (donc, ils n'arrivent pas à l'accepter). Pour tout dire, les francophones aimeraient que les politiciens flamands leur disent vraiment où on va.
Pour moi, il n'y a plus qu'une étape à franchir: que les partis flamands demandent le divorce (comme dit Adler) et là on signera les papiers.
Mais décréter ou plutôt imposer comme le sous-entendait l'émission, je ne le crois pas… non pas que cela ne soit pas probable, mais les conséquences en serait, à mon avis, vraiment incontrôlable et sans doute dramatique. Et dans ce pays on préfère toujours s'arranger, même en s'énervant, en claquant les portes, en faisant de la musculation, etc.

Merci pour ta réponse, j'y vois un peu plus clair à présent !

Dis, Picrotal, trêve de discussions linguistiques, tu connais notre devise?
l'union fait la force!

felyrops a écrit:

Dis, Picrotal, trêve de discussions linguistiques, tu connais notre devise?
l'union fait la force!

J'ignorais que c'était la devise nationale de la Belgique, merci de me l'avoir appris. Vu ce que je connais de l'histoire de la Belgique (pas grand chose, à vrai dire), elle me semble on ne peut plus appropriée ! Ce serait d'une tristesse sans nom pour l'Europe si la Belgique devait se déliter...

T'en fais pas, sur les 10.000.000 d'habitants il n'y a que peu de politiciens, et c'est eux les trolls.

Zoilreb a écrit:

Il a pas l'air d'avoir facile à démêler les nœuds.

j'adore quand tu parles ardenais...
Le Roi? il va finir par se déhâler, on ne sait pas toujours se tenir dans l'entrefend.

felyrops a écrit:

l'union fait la force!

C'était l'union des catholiques et des libéraux qui avaient mis les Hollandais dehors en 1830. Mais ça ne fait pas référence (du moins au départ) à l'union des différentes communautés linguistiques du pays.

sud273 a écrit:

Zoilreb a écrit:

Il a pas l'air d'avoir facile à démêler les nœuds.

j'adore quand tu parles ardenais...
Le Roi? il va finir par se déhâler, on ne sait pas toujours se tenir dans l'entrefend.

Le Roi il fait ce qu'on lui demande, s'il n'est plus dans l'entrefend il est viré. C'est aussi simple que ça.
Mais alors on aurait le Roi Philippe Ier

Zoilreb a écrit:

Il jette des fleurs au président,

En même temps, on est dans le Figaro, et la règle est ce qu’elle est.

Citation :

mais je n'estime pas à seul instant que Sarkozy ai fait reculer l'extrême-droite en France, il l'a en fait absorbée. Et s'il ne la contente pas, elle reviendra en force et on ne la trompera plus.

Ah, mais ça c’est certain. Il a plongé la main dans le réservoir de voix, mais comme sa politique n’en reprend que les thématiques et pas les contenus, ils reviendront peut-être à la maison s’ils sont déçus. Parce que certes, la répression, les faits divers, l’immigration… mais toujours avec des contenus très allégés, en fin de compte. Une sorte de bounty original, en exagérant un brin : brun à l’extérieur, bleu à l’intérieur.

Citation :

Ce qu'il faut faire c'est condamner les idées d'extrême-droite et non pas les reprendre à son compte.

Tu sais bien que c’est plus complexe que ça.
=> Il faut premièrement établir comme universelle l’immoralité des idées d’extrême-droite, partagées pour partie par une certaine proportion de la population.
=> Il faut être élu et prendre les voix où elles sont.
=> Condamner l’extrême-droite la renforce dans sa paranoïa.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire, je dis juste qu’en tant qu’homme politique aspirant au pouvoir, le choix est plus subtil que j’adhère/je m’oppose. C’est la réalité de leur réflexion, en tout cas…

Citation :

Heureusement ils ne reprennent pas que ces idées-là mais malheureusement ça ne fait pas diminuer le VB, ça le rend fréquentable.

C’est tout le risque qui a été posé. En France, ça a siphonné le FN, mais comme tu le soulignes, ce n’est pas nécessairement durable (tout dépend de la réussite apparente ou rélle de Sarkozy et de la succession interne à leur parti, en fait).

Le problème n’est pas du tout à mon sens de rendre fréquentable un parti, parce que je pars du principe que s’il n’est pas interdit par les lois du pays, il est tout à fait légitime pour s’exprimer (ou alors il faut changer la législation ou le le faire interdire avec celle existante). Le problème est plutôt : les idées reprises sont-elles bonnes ? Je suis plus gêné par le parasitage des partis « de gouvernement » par les solutions clefs en mains et inefficaces des extrêmes idéologiques que par la légitimation de ces partis qui ont bien le droit d’exister.

Picrotal a écrit:

Ce serait d'une tristesse sans nom pour l'Europe si la Belgique devait se déliter...

Dans un sens oui, mais en fait... J'en viens à me dire que ce n'est pas plus mal ainsi. J'étais un belgicain modéré quand j'avais 18-20 ans. J'en suis revenu.

Il fut un temps où j'allais très régulièrement en Flandre et la réalité, c'est que Flamands et Wallons n'avaient déjà quasiment plus rien en commun. Les chanteurs à succès, les séries télévisées, les best-sellers, tout ce qui faisait l'ordinaire de l'un était absolument inconnu de l'autre. Et il en était de même pour les questions plus profondes. On ne vivait pas dans le même monde. Et là je parle du milieu des années 90. La séparation doit encore être plus nette maintenant, la crise actuelle ne faisant que le démontrer.

Alors, je commence à me dire que plutôt que de faire semblant d'essayer de sauver les meubles, il vaudrait mieux en finir une bonne fois pour toutes. Ils veulent leur indépendance? Hé bien, qu'ils la prennent. Mais ce sera sans Bruxelles. Bien sûr, pour les francophones, économiquement, ce sera dur mais bon, ce ne sera pas Haïti non plus.

Cello a écrit:

J'étais un belgicain modéré

Hébé ça n'a vraiment plus l'air d'aller ben fort sur les rives de la mer du Nord

Avec tous ces discours qui tournent autour de la partition du pays. Un des côtés inquiétants de l'espèce humaine est qu'elle finit toujours par réaliser ses fantasmes, une fois qu'elle les a imaginés.

Est-ce que le Belge fait exception à cette règle ?

Mais est ce que les flamands évoquent un rapprochement avec les Pays Bas, ou bien l'idée est seulement de se débarrasser des wallons ?

Morloch a écrit:

Cello a écrit:

J'étais un belgicain modéré

Hébé ça n'a vraiment plus l'air d'aller ben fort sur les rives de la mer du Nord

On appelle belgicain, les gens qui veulent à tout prix sauver la Belgique, quoi qu'il arrive.

Citation :

Mais est ce que les flamands évoquent un rapprochement avec les Pays Bas, ou bien l'idée est seulement de se débarrasser des wallons ?

L'idée est d'être indépendant, donc pas avec les Hollandais.

Le Roi consulte:

http://portfolio.lesoir.be/main.php?g2_itemId=101531

(il faut appuyer sur suivant)

Les lecteurs du Soir peuvent participer à la frise en suggérant des visiteurs au Roi (http://forums.lesoir.be/index.php?showtopic=915).

il faut qu'il invite Adler!

Ok je fais la suggestion… mais bon, Cécilia est déjà dans la file d'attente.

Après l'informateur, après le démineur-médiateur, après le formateur, voici maintenant l'explorateur.
A quel mot en "eur" auront nous droit après ?

… tant qu'il n'y a pas de dispensateur, moi ça me va.

Zoilreb a écrit:

… tant qu'il n'y a pas de dispensateur, moi ça me va.

Pourtant il semblerait que vous ayez besoin d'un nettoyeur.

tu confonds, c'est nous en France qu'on a hérité du Karcher: en Belgique c'est un tube de Super Glue qu'il leur faut.

sud273 a écrit:

tu confonds, c'est nous en France qu'on a hérité du Karcher: en Belgique c'est un tube de Super Glue qu'il leur faut.

L'état belge n'allait pas encore assez mal, il ne manquait plus que ça !

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/de-gucht-un-faux-grossier-2007-08-30-546839.shtml

Comme tu dis, il ne manquait plus que ça.
Maintenant, je ne vois plus rien d'autre à part le décès du Roi.

Zoilreb a écrit:

Comme tu dis, il ne manquait plus que ça.
Maintenant, je ne vois plus rien d'autre à part le décès du Roi.

... et la montée de Philippe Ier sur le trône

steph-libouton a écrit:

... et la montée de Philippe Ier sur le trône

Alors là, c'est la révolution !

Je ne sais pas trop où poster cela, mais j'ai apparemment été banni, sans explications, du forum Arène politique

Je n'y suis pas modérateur, mais si tu as un modem routeur, essaie de te connecter après avoir redémarré. Ton modem est peut-être tombé sur une adresse IP bannie. Ca m'est arrivé une fois ici.

Apparemment, une blague est mal passée et je suis viré pour propos homophobes

Allons donc. J'ai rien remarqué. J'ai laissé un message à Calbo sur le forum. Temps qu'aucun modérateur ne passe, on ne sait rien faire.

Mon message, gros pédé, a je crois été effacé