Prokofiev

facile non c'est sûr, mais en ce qui concerne l'unité de style, je t'assure que tu l'as trouve chez lui, il a des tournures bien à lui, un style mélodique reconnaissable entre tous une fois identifié. Par contre il est vrai qu'il a ses périodes également, et si à l'intérieur d'une période on retrouve les mêmes tournures effectivement d'une période à l'autre c'est plus difficile de trouver l'unité. Encore qu'on est pas dans un cas comme celui de Stravinski, il reste un rapport, on est dans une évolution, pas une cassure, un changement radical de style, voire d'école comme c'est pour le cas pour son ainé.
Par exemple il est très facile de voir que c'est le même Prokofiev qui a fait Pierre et le loup, Roméo et Juliette et la 5eme symphonie. Ce sont des phrases mélodiques très très proches, des rythmes syncopés de la même façon...etc.

guimix a écrit:

facile non c'est sûr, mais en ce qui concerne l'unité de style, je t'assure que tu l'as trouve chez lui, il a des tournures bien à lui, un style mélodique reconnaissable entre tous une fois identifié. Par contre il est vrai qu'il a ses périodes également, et si à l'intérieur d'une période on retrouve les mêmes tournures effectivement d'une période à l'autre c'est plus difficile de trouver l'unité. Encore qu'on est pas dans un cas comme celui de Stravinski, il reste un rapport, on est dans une évolution, pas une cassure, un changement radical de style, voire d'école comme c'est pour le cas pour son ainé.
Par exemple il est très facile de voir que c'est le même Prokofiev qui a fait Pierre et le loup, Roméo et Juliette et la 5eme symphonie. Ce sont des phrases mélodiques très très proches, des rythmes syncopés de la même façon...etc.

L'on peut dire de même pour l'Amour des trois Oranges, Chout ou l'histoire d'un bouffon et Le Fils Prodigue par exemple...

Découverte aujourd'hui du Deuxième Concerto pour Violon !

Et bien quelle belle surprise ! Prokofiev nous livre une pièce incroyablement lyrique et vraiment émouvante, surtout dans les 2 premiers mouvements. Tout commence par un magnifique thème vraiment très triste au violon solo que l'orchestre vient accompagner plus tard. Et pendant tout le mouvement, on alterne entre moments très lyriques et passages plus virtuoses, extrêmement difficiles et sarcastiques propres à Prokofiev.
J'y ressens quand même une sorte de malaise dans le premier mouvement, comme si ça annonait déjà les années difficiles à venir. Ce premier mouvement est vraiment émouvant, tout comme le deuxième d'ailleurs, qui semble plus simple mais qui ne cache pas sa profondeur évidente !
Et l'oeuvre s'achève dans un brillant rondo final dans le plus pur style de Prokofiev. Le thème principal semble complètement à côté de l'orchestre au tout début du mouvement, c'est étonnant ! Voilà encore une oeuvre qui utilise les castagnettes (comme le Troisième Concerto pour Piano) à chaque fois que le thème est entendu.

En tous cas, cette oeuvre, grâce à son immense lyrisme, sa richesse mélodique, sa variété de climats et son équilibre entre le soliste et l'orchestre m'a démontré une fois de plus à quel point Prokofiev est un de mes compositeurs préférés.

J'ai écouté la version dirigée par Charles Dutoit avec le soliste Joshua Bell. Magnifique !

TragicSymph a écrit:

Découverte aujourd'hui du Deuxième Concerto pour Violon !

Et bien quelle belle surprise ! Prokofiev nous livre une pièce incroyablement lyrique et vraiment émouvante, surtout dans les 2 premiers mouvements. Tout commence par un magnifique thème vraiment très triste au violon solo que l'orchestre vient accompagner plus tard. Et pendant tout le mouvement, on alterne entre moments très lyriques et passages plus virtuoses, extrêmement difficiles et sarcastiques propres à Prokofiev.
J'y ressens quand même une sorte de malaise dans le premier mouvement, comme si ça annonait déjà les années difficiles à venir. Ce premier mouvement est vraiment émouvant, tout comme le deuxième d'ailleurs, qui semble plus simple mais qui ne cache pas sa profondeur évidente !
Et l'oeuvre s'achève dans un brillant rondo final dans le plus pur style de Prokofiev. Le thème principal semble complètement à côté de l'orchestre au tout début du mouvement, c'est étonnant ! Voilà encore une oeuvre qui utilise les castagnettes (comme le Troisième Concerto pour Piano) à chaque fois que le thème est entendu.

En tous cas, cette oeuvre, grâce à son immense lyrisme, sa richesse mélodique, sa variété de climats et son équilibre entre le soliste et l'orchestre m'a démontré une fois de plus à quel point Prokofiev est un de mes compositeurs préférés.

J'ai écouté la version dirigée par Charles Dutoit avec le soliste Joshua Bell. Magnifique !

J'adore ce concerto. Il résume bien le style de Prokofiev, ce subtil mélange de lyrisme et de passages sarcastiques. Sur ce plan, je le mets au même niveau que la suite de l'Amour des 3 Oranges.

Cocotier a écrit:

J'adore ce concerto. Il résume bien le style de Prokofiev, ce subtil mélange de lyrisme et de passages sarcastiques. Sur ce plan, je le mets au même niveau que la suite de l'Amour des 3 Oranges.

Même de l'opéra entier je dirais, en tous cas, effectivement très beau ce Concerto !

Entendu aujourd'hui sur France-Musique cet extrait de Cosmopolite, mémoires de Nicolas Nabokov (excellent compositeur complètement ignoré au disque)... Vous pouvez évidemment déplacer en flood, mais comme ça tape aussi sur Satie, il y a peut-être une petite chance que ça reste en place

Dans le contexte, vers 1924, Nabokov raconte la promenade quotidienne chronométrée de Prokofiev autour des Invalides:

« La veille, nous étions allé ensemble à un concert de musique « moderne ». Comme nous passions devant les vieux canons des Invalides, Prokofiev m’en montra un :

-Regardez comme il l’air méchant : c’est exactement comme ça que je me sens quand je vais à l’un de ces concerts parisiens. Toutes ces comtesses, princesses, et tous ces snobs me font voir rouge, ils se comportent exactement comme si le monde entier n’existait que pour les distraire, eux. Et, regardez –il éleva la voix- ce que leur côté salonard a fait de la musique française : il n’y a pas eu un seul compositeur français important depuis Chabrier et Bizet. Et tout ça simplement parce que les compositeurs français étaient trop occupé à distraire et à chatouiller agréablement les oreilles de leurs princesses, comtesses et marquises.

-Mais… Sergeï Sergeïevich, hasardais-je…

-Je sais je sais, coupa-t-il, vous aimez tout ce qui est français. Vous aimez même ce vieux fou de Satie, et je sais ce que vous pensez de ses disciples, vous croyez qu’ils sont importants ! eh bien, vous vous trompez ! C’est de la bouillie pure et simple.

-Mais, et Debussy ? risquai-je timidement tandis que nous tournions le coins de la rue Valentin Hauÿ.

-Debussy ? –il sourit avec commisération- Debussy ! vous savez ce que c’est Debussy ? C’est du Studel, c’est de la gélatine, c’est de la musique complètement invertébrée.
Son ton montait, il devenait soudain très excité :
-Non, vraiment je ne partage pas cette admiration pour Debussy, sauf peut-être, et il sourit, que c’est une gélatine très personnelle, que c’est un fabricant de gélatine qui connaît bien son métier… »

Savoureux !

Mais bien sûr, Prokofiev l'a dit donc c'est forcément vrai, allons-y, brûlons Debussy puisque Prokofiev l'a dit, qu'importe que des centaines de milliers de mélomanes à travers le monde prennent leur pied en écoutant la Mer ou Pelléas puisque Prokofiev l'a dit...

Pour une fois qu'on dit du mal de Debussy...d'habitude, il n'est vraiment pas à plaindre !

Bertram a écrit:

Pour une fois qu'on dit du mal de Debussy...d'habitude, il n'est vraiment pas à plaindre !

Debussy n'est pas en reste non plus côté phrases assassines ...

Cet argument par l'absurde est encore plus moisi que l'argument d'autorité de sud!!!

ce n'est pas le problème, Prokofiev a dit beaucoup d'horreurs et de bêtises sur ses contemporains (Debussy ne s'en est pas privé non plus)... c'est juste que c'est assez drôle, et recoupe partiellement mon point de vue sur... Chabrier. Immédiatement après Nabokov se lance dans une appréciation disons mesurée, de la musique de Prokofiev.

benvenuto a écrit:

Mais bien sûr, Prokofiev l'a dit donc c'est forcément vrai, allons-y, brûlons Debussy puisque Prokofiev l'a dit, qu'importe que des centaines de milliers de mélomanes à travers le monde prennent leur pied en écoutant la Mer ou Pelléas puisque Prokofiev l'a dit...

Qui a insinué ça ici? je crois personne.

Par contre j'aurais vraiment aimé qu'il parle de Ravel plus que de Debussy, parce que lorsque Prokofiev à rencontré Ravel, il l'a appelé "Maitre", à quoi Ravel aurait répondu "Oh s'il vous plait, ne m'appelez pas maître!". Et surtout Prokofiev le considérait comme "un des musiciens les plus importants de notre temps".

Spoiler:

sud273 a écrit:

...
Dans le contexte, vers 1924, Nabokov raconte la promenade quotidienne chronométrée de Prokofiev autour des Invalides:

« La veille, nous étions allé ensemble à un concert de musique « moderne ». Comme nous passions devant les vieux canons des Invalides, Prokofiev m’en montra un :

-Regardez comme il l’air méchant : c’est exactement comme ça que je me sens quand je vais à l’un de ces concerts parisiens. Toutes ces comtesses, princesses, et tous ces snobs me font voir rouge, ils se comportent exactement comme si le monde entier n’existait que pour les distraire, eux. Et, regardez –il éleva la voix- ce que leur côté salonard a fait de la musique française : il n’y a pas eu un seul compositeur français important depuis Chabrier et Bizet. Et tout ça simplement parce que les compositeurs français étaient trop occupé à distraire et à chatouiller agréablement les oreilles de leurs princesses, comtesses et marquises.

-Mais… Sergeï Sergeïevich, hasardais-je…

-Je sais je sais, coupa-t-il, vous aimez tout ce qui est français. Vous aimez même ce vieux fou de Satie, et je sais ce que vous pensez de ses disciples, vous croyez qu’ils sont importants ! eh bien, vous vous trompez ! C’est de la bouillie pure et simple.

-Mais, et Debussy ? risquai-je timidement tandis que nous tournions le coins de la rue Valentin Hauÿ.

-Debussy ? –il sourit avec commisération- Debussy ! vous savez ce que c’est Debussy ? C’est du Studel, c’est de la gélatine, c’est de la musique complètement invertébrée.
Son ton montait, il devenait soudain très excité :
-Non, vraiment je ne partage pas cette admiration pour Debussy, sauf peut-être, et il sourit, que c’est une gélatine très personnelle, que c’est un fabricant de gélatine qui connaît bien son métier… »

La lecture des biographies et/ou mémoires est souvent savoureuse mais il faut savoir garder une certaine distance vis-à-vis des conversations rapportées. D'une part, les propos peuvent être déformés voire inventés, d'autre part, les compositeurs de la stature d'un Prokofiev ne sont pas toujours les mieux placés pour juger leurs confrères et néanmoins concurrents. C'est probablement la nécessaire contrepartie d'une créativité exacerbée.
Dans cette même veine, j'ai entendu je ne sais plus combien de versions différentes de la célèbre rencontre de Gershwin et de Ravel.

benvenuto a écrit:

Mais bien sûr, Prokofiev l'a dit donc c'est forcément vrai, allons-y, brûlons Debussy puisque Prokofiev l'a dit, qu'importe que des centaines de milliers de mélomanes à travers le monde prennent leur pied en écoutant la Mer ou Pelléas puisque Prokofiev l'a dit...

Même réponse que Guimix, Sud n'a cité cette conversation, uniquement parce qu'il l'a trouvé assez drôle, il n'a aucun moment insinué qu'il fallait bruler Debussy parce que Prokofiev le rejetait

Parsifal a écrit:

benvenuto a écrit:

Mais bien sûr, Prokofiev l'a dit donc c'est forcément vrai, allons-y, brûlons Debussy puisque Prokofiev l'a dit, qu'importe que des centaines de milliers de mélomanes à travers le monde prennent leur pied en écoutant la Mer ou Pelléas puisque Prokofiev l'a dit...

Même réponse que Guimix, Sud n'a cité cette conversation, uniquement parce qu'il l'a trouvé assez drôle, il n'a aucun moment insinué qu'il fallait bruler Debussy parce que Prokofiev le rejetait

Exactement! Surtout que rejeter....ouais on voit bien que Prokofiev avait plus un sentiment d'amour-haine-semi-jalousie envers Debussy que de mépris, comme envers Rachmaninov en vérité.

Ah il a dit quoi sur Rachmaninov?

"It seemed to me that in Rachmaninov's music there were certain melodic turns typical of him that were extraordinarily beautiful. But all in all there weren't many of them and once they had been found, they were repeated in other works. As compared to Scriabin, he struck me as a composer who strove less for novelty and harmonic invention. Someone once said (rather venomously) of his melodies that they were mostly written for a voice with a very small range. And yet sometimes he managed to fit amazingly beautiful themes into that small range; for example, in his Second Concerto."
Il me semble que dans la musique de Rachmaninov il y avait certaines tournures mélodiques typiques de lui qui étaient extraordinairement belles. Mais en fin de compte elles n'étaient pas très nombreuses et une fois trouvées, elles étaient répétées dans d'autres œuvres. En comparaison avec Scrabin, il m'a marqué comme compositeur qui s'efforçait beaucoup moins de chercher la nouveauté et l'invention harmonique. Une fois quelqu'un a dit (assez fielleusement*) de ses mélodies qu'elles étaient pour la plupart écrites pour une voix avec une très petite tessiture. Et pourtant parfois il parvenait à incorporer de façon très surprenante de magnifiques thèmes dans cette petite tessiture ; par exemple dans son deuxième concerto.
* avec plein d'amertume, de méchanceté, de façon haineuse.

Richter a dit à ce propos : "There's a composer he loathed. He spoke outrageously about Rachmaninov's works. Why? Because he was influenced by them."
Il y a un compositeur dont il se moquait beaucoup. Il parlait scandaleusement des œuvres de Rachmaninov. Pourquoi? Parce qu'il était influencé par elles.

Bon là c'est plus un sentiment de semi-admiration refoulé en fait

Parsifal a écrit:

benvenuto a écrit:

Mais bien sûr, Prokofiev l'a dit donc c'est forcément vrai, allons-y, brûlons Debussy puisque Prokofiev l'a dit, qu'importe que des centaines de milliers de mélomanes à travers le monde prennent leur pied en écoutant la Mer ou Pelléas puisque Prokofiev l'a dit...

Même réponse que Guimix, Sud n'a cité cette conversation, uniquement parce qu'il l'a trouvé assez drôle, il n'a aucun moment insinué qu'il fallait bruler Debussy parce que Prokofiev le rejetait

Benvenuto a réagi comme ça parce qu'on connaît Sud et que même s'il n'a rien insinué on sait que c'est ce qu'il pense.

Comment se fait-il que je n'arrive pas à écouter plus de 2 minutes du 1er concerto pour violon de Prokofiev alors que j'aime tant son 3ème concerto pour piano ?

Après avoir lu ce sujet, j'ai ajouté dans ma liste de musiques à écouter la 5è symphonie, le quintette pour hautbois, clarinette, violon, alto et contrebasse ainsi que le 2ème concerto pour piano (bref, les oeuvres qualifiées de "lyrique", dont je suppose qu'elles sont plus accessibles).

Je songe aussi à ajouter le 2ème concerto pour violon, mais j'hésite, le 1er me rebute vraiment. Peut-être est-ce dû à la version ? J'ai écouté une version assez ancienne, Nathan Milstein en 1953.

je te déconseille de 2ème concerto pour violon alors.
Essaye le 1er par Stern peut-être. A mon avis c'est une des meilleures oeuvres de Prokofiev, presque du Ravel...
La 7ème symphonie? (la musique de chambre c'est plus hard, à part la sonate pour flûte ou 2ème sonate pour violon, qui pourrait passer pour du Poulenc)

Merci Sud, je vais aller voir de ce côté-là.

Oui faut vraiment persévérer dans le premier concerto pour violon. Par contre laisse tomber le quintette c'est pas une musique très séduisante c'est le moins qu'on puisse dire, et encore moins lyrique, déjà que t'aimes pas le premier concerto pour violon qui est à mon goût l’œuvre la plus séduisante et sensuelle de Prokofiev, alors avec le quintette...
Et surtout le deuxième concerto pour piano, si ça te troue pas le coup dans les deux sens, faut arrêter Prokofiev^^ Rt oui la 5eme symphonie. Mais je crois que le deuxième concerto accroche plus rapidement encore.

Fiordiligi a écrit:

Comment se fait-il que je n'arrive pas à écouter plus de 2 minutes du 1er concerto pour violon de Prokofiev alors que j'aime tant son 3ème concerto pour piano ?

Là c'est incompréhensible. C'était par qui ?

sud273 a écrit:

je te déconseille de 2ème concerto pour violon alors.
Essaye le 1er par Stern peut-être. A mon avis c'est une des meilleures oeuvres de Prokofiev, presque du Ravel...
La 7ème symphonie? (la musique de chambre c'est plus hard, à part la sonate pour flûte ou 2ème sonate pour violon, qui pourrait passer pour du Poulenc)

Excellente, cette sonate! A connaître absolument, en plus, comme le souligne Sud, ce n'est pas une œuvre extrêmement difficile. Le final me fait infailliblement bondir, il est d'une fureur réjouissante!

Je viens de réécouter la deuxième symphonie. C'est d'une force , et d'une forme Les effets rendus sont énormes et la polytonalité donne des contrepoints assez chouettes.
Le thème du deuxième mouvement est magnifique. C'est marrant mais je vois plus les 6 variations de ce thème comme des développements thématiques. En tout cas la fin de la dernière "variation" est assez terrible , et surtout la manière "musclée" du thème principal pour réduire à néant les tentatives d'intrusion de celui du premier mouvement Et quand l'andante revient : ça fout les jetons.

Très belle écoute pour moi ce soir.

Je n'ai pas encore réussi à entrer tout à fait dedans comme dans la 3è et la 5è que j'adore absolument.
Mais je ne désespère pas.

J'ai vraiment pris une claque.

Si tu aimes les formes, j'ai trouvée celles de ses deux mouvements super claire.

Je suis aussi assez fan de la troisième. Le discours polytonal (voire atonal ?) y est beaucoup plus modéré, mais l'énergie y est tout autant saisissante. Je connais beaucoup moins la cinquième. Je l'ai moins écouté pour l'instant parce que je me sens plus proche des ambiances des deuxième et troisième.

Par contre, la première me fait vraiment marrer (dans le bon sens du terme).

Je ne connais que les impaires.

Contrairement à kegue, la 1ère ne me fait pas marrer, je la trouve vraiment navrante et l'évite autant que possible. Les climats hallucinés de la 3ème me plaisent énormément (tiens, je me la repasserai bientôt). La 5ème ne m'a pas marqué plus que ça mais ma dernière écoute remonte à plusieurs années. Quant à la 7ème, j'en suis vraiment fan. Le thème du premier mouvement est merveilleux. On pourrait reprocher à cette symphonie de regarder en arrière, comme la première, mais j'y perçois un hommage touchant plus qu'un pastiche et c'est précisément ça qui me chiffonne avec l'autre.

guimix a écrit:

Deuxième sonate pour violon/flute op94 :

Le premier mouvement moderato de cette sonate me provoque des sensations contradictoires : le premier thème est très bon (magnifique à la flûte) et ça reste bon tant qu'il est le matériau principal ; malheureusement ce qui se passe ailleurs est ma foi fort ennuyeux, voire scolaire. Même les moments climaxiques où le piano nous sort le grand jeu me laissent plutôt de marbre, malgré une efficacité certaine. Cependant toute la fin est vraiment bien, mais bien trop courte. Bilan très mitigé quoi.
Le deuxième mouvement presto est un scherzo qui me laisse pareillement indécis : des choses intéressantes et prenantes, un thème principal très agréable, mais cette musique me glisse un peu dessus sans laisser de trace. Les moments de lyrisme plus reposés sont les bienvenus car ce sont les plus beaux. Au final je préfère au mouvement précédent, même si tout ceci me laisse une impression de tiède.
Le troisième mouvement andante reste dans la même lancée que ceux qui précèdent, il aurait pu être réussi, Prokofiev sachant très bien faire des mouvements lents aux ambiances lunaires, mais ce n'est qu'en partie le cas. On y est parfois, mais jamais totalement, jamais très longtemps. Mais à la limite c'est le mouvement le plus réussi jusqu'à présent, ce genre d'ambiance chez Prokofiev ayant toujours un effet sur moi.
Le dernier mouvement allegro con brio est assez néo-classique dans ses effets. La musique est effectivement très tonale et on a une impression de déjà-entendu dans beaucoup de phrases, exercice de style ou pas. Il n'empêche que par endroits c'est super bien fait, vraiment beau, notamment le thème principal qui revient tout le long. Mouvement agréable sans être révolutionnaire.
Cette seconde sonate n'est définitivement pas un coup de cœur, même si elle peut faire passer un bon moment, elle ne laissera pas un grand souvenir, malgré les petits instants plus lumineux qui l'éclairent. Ce n'est pas que ça manque d'inspiration, mais la sauce ne prend pas, pas avec moi en tout cas.

Je te trouve un peu sévère avec cette sonate même si elle ne figure pas parmi les oeuvres les plus marquantes de Prokofiev. On passe un bon moment comme tu dis et un peu plus que ça à mon avis. J'apprécie particulièrement les deux premiers mouvements, surtout le deuxième, très nerveux. C'est à partir du 3ème que je commence à décrocher. Elle n'a pas la profondeur des chefs-d’œuvre mais se laisse très agréablement écouter.

sud273 a écrit:

... (la musique de chambre c'est plus hard, à part la sonate pour flûte ou 2ème sonate pour violon, qui pourrait passer pour du Poulenc)

Passer pour du Poulenc, je ne sais pas mais c'est vrai qu'il y a un côté français dans cette sonate, peut-être l'influence de la flûte que j'associe beaucoup avec la musique française.

en fait, parmi les trois sonates pour vents de Poulenc c'est la dernière pour hautbois -sa dernière oeuvre- qui est dédiée à la mémoire de Prokofiev, mais le rapport à Prokofiev est déjà là dans les sonates de jeunesse (sans piano) de Poulenc, et dans le concerto pour deux piano à l'évidence descendant du 3ème de Prokofiev.

En ce qui me concerne, je pense que cette sonate (particulièrement dans la transcription pour violon) est tout simplement le sommet de la musique de chambre de Prokofiev (il n'y en a pas non plus des volumes et des volumes...) par l'aisance de l'expression qui vise vraiment pour une fois à la "nouvelle simplicité" si souvent évoquée et rarement trouvée dans la période soviétique de Prokofiev. Pour moi la réussite est comparable au premier concerto pour violon (qu'on néglige ces temps-ci par rapport au laborieux second).

Intéressant ce rapport à Poulenc, un compositeur que je connais mal et dont, je dois dire, je n'ai rien entendu de très remarquable.

sud273 a écrit:

En ce qui me concerne, je pense que cette sonate (particulièrement dans la transcription pour violon) est tout simplement le sommet de la musique de chambre de Prokofiev (il n'y en a pas non plus des volumes et des volumes...) par l'aisance de l'expression qui vise vraiment pour une fois à la "nouvelle simplicité" si souvent évoquée et rarement trouvée dans la période soviétique de Prokofiev. Pour moi la réussite est comparable au premier concerto pour violon (qu'on néglige ces temps-ci par rapport au laborieux second).

Ah, carrément.

C'est vrai qu'il y a une grande fluidité dans les lignes de flûte, de la clarté. C'est vraiment charmant mais je n'ai trouvé que cela allait bien au-delà. A réécouter avec tes commentaires à l'esprit .

Cello a écrit:

guimix a écrit:

Deuxième sonate pour violon/flute op94 :

Spoiler:

Je te trouve un peu sévère avec cette sonate même si elle ne figure pas parmi les œuvres les plus marquantes de Prokofiev. On passe un bon moment comme tu dis et un peu plus que ça à mon avis. J'apprécie particulièrement les deux premiers mouvements, surtout le deuxième, très nerveux. C'est à partir du 3ème que je commence à décrocher. Elle n'a pas la profondeur des chefs-d’œuvre mais se laisse très agréablement écouter.

Je me trouve plutôt nuancé si tu lis bien ce que j'en dis ce n'est pas sévère du tout, je dis juste que je suis très mitigé et que je ne sais pas trop quoi en penser en fait. Ce n'est donc pas de la daube internationale. Mais en comparaison avec la première sonate pour violon, ça n'a rien à voir, c'est tellement en dessous ! Voilà c'est surtout par comparaison avec ce qu'il a fait avant en dans le genre que c'est décevant.

Cello a écrit:

Intéressant ce rapport à Poulenc, un compositeur que je connais mal et dont, je dois dire, je n'ai rien entendu de très remarquable.

sud273 a écrit:

En ce qui me concerne, je pense que cette sonate (particulièrement dans la transcription pour violon) est tout simplement le sommet de la musique de chambre de Prokofiev (il n'y en a pas non plus des volumes et des volumes...) par l'aisance de l'expression qui vise vraiment pour une fois à la "nouvelle simplicité" si souvent évoquée et rarement trouvée dans la période soviétique de Prokofiev. Pour moi la réussite est comparable au premier concerto pour violon (qu'on néglige ces temps-ci par rapport au laborieux second).

Ah, carrément.

C'est vrai qu'il y a une grande fluidité dans les lignes de flûte, de la clarté. C'est vraiment charmant mais je n'ai trouvé que cela allait bien au-delà. A réécouter avec tes commentaires à l'esprit .

Le sommet de la musique de chambre de Prokofiev c'est un peu fort je trouve, difficile de trouver l'opus 94 meilleur que le 80 (la première sonate pour violon) ou encore que le second quatuor à cordes. Pour moi c'est au contraire un de ses moins bons essais en musique de chambre. Bon on n'a certainement pas les mêmes attentes dans le genre. Enfin j'ai l'impression que tu aimes surtout parce que ça te fait penser à du Poulenc, sans doute, moi je préfère le Prokofiev qui me fait penser à du Prokofiev (et donc la première sonate encore une fois)
Pour Poulenc, si tu veux entendre quelque chose de remarquable Cello, je te conseille son opéra Le Dialogue des Carmélites, mais je ne sais pas si tu vas aimer le thème

désolé mais je trouve la musique de chambre de Prokofiev en règle générale très très faible (hors piano seul), et la plupart des choses des oeuvres de circonstances sans grande motivation. le 2ème quatuor est à mon goût une oeuvre de commande absolument insipide et l'utilisation des thèmes kabardino-balkani ratée par rapport au traitement des mêmes par Miaskovsky.
Du Prokofiev qui ressemble à prokofiev c'est une question insoluble car le style a tellement varié que Prokofiev est parfois introuvable.

Découvert il y a quelques temps "Zdravitsa" cantate pour l'anniversaire de Staline /watch?v=xLg7cmqlln0 Richter dit dans le film de Monsaingeon que c'est un pur chef d'oeuvre, et je ne suis pas loin de penser le contraire. Ce qui frappe le plus c'est le contraste entre le poème tristement ironique et grotesque et la musique souvent très belle..

sud273 a écrit:

désolé mais je trouve la musique de chambre de Prokofiev en règle générale très très faible (hors piano seul), et la plupart des choses des oeuvres de circonstances sans grande motivation. le 2ème quatuor est à mon goût une oeuvre de commande absolument insipide et l'utilisation des thèmes kabardino-balkani ratée par rapport au traitement des mêmes par Miaskovsky.
Du Prokofiev qui ressemble à prokofiev c'est une question insoluble car le style a tellement varié que Prokofiev est parfois introuvable.

Pour l'utilisation des thèmes du second quatuor par Miakovsky, je veux bien te croire sur parole puisque je n'ai pas entendu ce qu'en a fait ce dernier.
Par contre tu trouves vraiment la seconde sonate pour violon/flûte meilleur que la première ? Car il me semble quand même, malgré l'évolution permanente du style de Prokofiev, que la première est bien plus marqué Proko que la seconde, qui elle peut faire penser à du Poulenc comme tu l'évoquas toi-même plus haut. La première elle peut te faire penser à quelqu'un d'autre qu'à Prokofiev ? Dès qu'on l'entend -sans même la connaître- on se dit "ça c'est du Prokofiev", la seconde on se demande peut-être si c'est du Prokofiev ou du Poulenc par exemple. La question n'est peut-être pas si insoluble.

Phase d'approfondissement de l'oeuvre de Prokofiev avec laquelle j'ai une relation paradoxale: je le considère sans la moindre hésitation comme un de mes compositeurs préférés, chaque écoute me procure des sensations très fortes et pourtant, je ne l'écoute qu'assez rarement et presque toujours les mêmes pièces en plus.

Pour remédier à ça, je viens d'explorer pas mal d'opus qui m'étaient inconnus: symphonie n°6, sonate pour flûte (voir mes commentaires plus haut), sonate pour violoncelle seul et quatuors à cordes 1 et 2. Ce sont de loin ces derniers qui m'ont le plus marqués.

guimix a écrit:

Quatuor à cordes no1 op50 :

Ce quatuor a été composé sur une commande de la Librairie du Congrès à Washington en 1930. Cette immense librairie, toujours à la recherche de plus de prestige, avait passé plusieurs commandes à cette époque pour agrandir sa collection clairsemée de manuscrit. La création eu lieu l'année d'après et fut un grand succès. Des archives sur la composition du quatuor nous informent des difficultés qu'avaient Prokofiev avec la principes de forme du genre : avant de commencer le travail, il étudia les quatuors à cordes de Beethoven, non sans que ceux-ci laisse une trace.

...

Au final une certaine maîtrise de la forme il me semble, les difficultés techniques qui pouvaient apparaître au début de la composition ont été largement surmontées. De plus, l'intérêt de l'œuvre allant croissant à chaque mouvement, elle est très accrocheuse. C'est le genre de pièce que l'on va avoir tendance à sous-estimer ou simplement à oublier dans l'œuvre globale d'un compositeur comme Prokofiev, que l'on connait surtout pour ses chef-d'œuvres de plus grandes ampleurs, et bien c'est à tord! Et ceux qui aiment déjà Prokofiev devraient adorer le troisième mouvement (garanti guimix ).


Quatuor à cordes no2 op92 :

Ce quatuor, composé en 1941 suite à l'exile de Prokofiev dans la Kabardino-Balkarie (Caucase nord), est très orienté musique folklorique, le compositeur ayant eu le temps de se familiariser avec les harmonies et les rythmes de la région qui l'ont fortement inspiré.


...

Le 2eme mouvement adagio est magnifique! La mélodie est typique de Prokofiev, avec ces effets hyper efficaces qui provoquent toujours quelques chose et c'est très idiosyncrasique ... En plus des thèmes, le contrepoint et l'harmonie sont merveilleux et jouent beaucoup dans cet effet. Toute ces merveilles sont interrompues par une petite danse fort sympathique tout aussi riche sur le plan harmonique que celui de la combinaison des instruments. Mais bien vite la musique enchanteresse revient, encore mieux mise en valeur par la nouvelle répartition du discours entre les instruments.

...

C'est un chef-d'œuvre au même titre que la première sonate pour violon, même si je préfère celle-ci (j'ai un grand faible pour les atmosphères lugubres^^).

Je donne un léger avantage au premier, je suis tombé d'emblée sous son charme. Si je me souviens bien, la raison pour laquelle Prokofiev avait décidé de rentrer en Union Soviétique était le besoin qu'il éprouvait de retrouver ses sources d'inspiration premières: les chants et danses de son pays natal qui l'avaient accompagné pendant son enfance. Et bien je trouve justement que les deux mouvements extérieurs de ce quatuor sonnent irrésistiblement russes. Et puis ces traits typiques de Prokofiev: prendre une mélodie lyrique et lui faire subir de très légères inflexions inattendues pour la colorer, un petit demi-ton plus haut par-ci, plus bas par-là... J'accroche à fond.

Le deuxième quatuor est tout aussi réussi. Le mouvement lent vaut vraiment le détour comme le souligne guimix.

Comme lui, vu la stature de Prokofiev, je m'étonne voir de ces oeuvres peu enregistrées: une grosse douzaine de CDs pour le 2ème quatuor, moins pour le 1er alors et toujours dans des programmes peu imaginatifs (c-t-d ensemble ou alors séparément dans des approches thématiques "quatuors à cordes russes"). Ca serait pourtant intéressant de les voir se frotter avec ceux de Beethoven ou des contemporains du compositeur comme Bartók. A mon avis, ils sont à la hauteur.

Une grosse douzaine c'est déjà pas mal ^^ Mais je suis d'accord pour les couplages peu intéressants alors qu'ils en valent bien d'autres.
Je suis curieux de comparer la second quatuor avec celui de Miakovsky qui utilise les mêmes thèmes, c'est lequel Sud ?

guimix a écrit:

Une grosse douzaine c'est déjà pas mal.

Oui, je fais un peu la fine bouche mais vu la stature de Prokofiev et quand on compare avec les paquets de versions de ceux de Chostakovitch, c'est quand même décevant. Surtout qu'à mon avis, ils les valent bien.

Certes, mais en même temps ceux de Shostakovitch forment un cycle, c'est beaucoup plus vendeur. L'acheteur va plus facilement choisir 15 quatuors à cordes que 2 pour souvent quasiment le même prix.

Surtout, ils sont meilleurs que ceux de Prokofiev

Mariefran a écrit:

Surtout, ils sont meilleurs que ceux de Prokofiev

C'est surtout ça en fait

Ca dépend énormément. Parce que franchement, les 3-4 premiers ne sont pas terribles du tout. Et avant le 7ème, il n'y en a aucun que je placerais au-dessus de ceux de Prokofiev. Bref, pour près de la moitié du cycle cette affirmation est très discutable .

Ton amour t'aveugle surtout que plus haut tu les comparais à ceux de Beethoven et de Bartok et là :

Hé, hé, hé, venant de quelqu'un qui vénère des interprétations où l'on entend plus de crachotements et de souffle que de musique, cette remarque ne manque pas de piquant .

Petite mise au point, donc.

Quand je dis qu'ils sont à la hauteur, je ne veux pas dire qu'il les valent mais qu'on aurait pas non plus une différence abyssale de qualité en les trouvant côte à côte. Pour Beethoven, je ne ferai pas de commentaires parce que je vais me faire mordre et puis parce que j'aime énormément ceux de la période médiane. Pour Bartók, je respecte le cycle et sa stature que je ne remets pas en question mais j'ai assez dit que c'étaient des oeuvres qui ne me parlaient guère. Pour Chostakovitch, je suis plus net: il y a vraiment à boire et à manger, de vrais chefs-d’œuvre dans la deuxième moitié du cycle mais dans la première, rien qui ne puisse clairement surclasser ceux de Prokofiev à mon sens.

Cello a écrit:

Phase d'approfondissement de l'oeuvre de Prokofiev avec laquelle j'ai une relation paradoxale: je le considère sans la moindre hésitation comme un de mes compositeurs préférés, chaque écoute me procure des sensations très fortes et pourtant, je ne l'écoute qu'assez rarement et presque toujours les mêmes pièces en plus.

Pour remédier à ça, je viens d'explorer pas mal d'opus qui m'étaient inconnus: symphonie n°6, sonate pour flûte (voir mes commentaires plus haut), sonate pour violoncelle seul et quatuors à cordes 1 et 2. Ce sont de loin ces derniers qui m'ont le plus marqués.

Je donne un léger avantage au premier, je suis tombé d'emblée sous son charme. Si je me souviens bien, la raison pour laquelle Prokofiev avait décidé de rentrer en Union Soviétique était le besoin qu'il éprouvait de retrouver ses sources d'inspiration premières: les chants et danses de son pays natal qui l'avaient accompagné pendant son enfance. Et bien je trouve justement que les deux mouvements extérieurs de ce quatuor sonnent irrésistiblement russes. Et puis ces traits typiques de Prokofiev: prendre une mélodie lyrique et lui faire subir de très légères inflexions inattendues pour la colorer, un petit demi-ton plus haut par-ci, plus bas par-là... J'accroche à fond.

Le deuxième quatuor est tout aussi réussi. Le mouvement lent vaut vraiment le détour comme le souligne guimix.

Pour le premier quatuor, c'est marrant mais je l'ai apprécié à sa juste valeur grâce à l'opus 52 Six pièces V Andante, qui est une transcription d'un mouvement du quatuor. Enfin je dis que je l'ai apprécié à sa juste valeur, j'ai plutôt redécouvert la musique qu'il contenait, car je trouve qu'elle est mieux servi par le piano, sans doute Prokofiev l'avait d'abord composé pour cet instrument d'ailleurs. Je te conseille vivement l'écoute de cette musique sous la forme d'un andante pour piano, c'est autre chose. Du coup je trouve le premier quatuor pas si bien que cela, comparé au second qui lui est plus nettement conçu pour cette forme et que j'imagine mal au piano sans qu'il perde quelque chose d'essentiel.

Pour répondre à ce qui vient d'être dit, il est vraiment difficile de comparer 2 quatuors à tout un corpus de quatuors. Cela ne retrace pas l'évolution du compositeur durant toute la vie de son œuvre , la maturation de son art -comme peuvent le faire ses sonates pour piano ou ses ballets- contrairement aux cycles de Beethoven ou Chostakovitch. Et de la même manière que l'on trouve forcément des chefs-d’œuvre dans les sonates et les ballets de Prokofiev, parce que ce sont des formes auxquelles il revient tout sa vie et qui lui sont les plus naturelles pour exprimer sa musique, nous allons trouver des chefs-d’œuvre dans les symphonies et les quatuors de Chostakovitch ; alors qu'avec deux pièces isolées qui ne sont pas dans la forme de prédilection du compositeur, il y a déjà beaucoup moins de chance d'en trouver (la première sonate pour violon, ou la seconde selon les avis, peut être l'exception qui confirme la règle).
Donc je ne crois pas qu'on puisse comparer "les quatuors de Proko" et ceux de Chostakovitch, comme on compare les quatuors de Beethoven, de Mozart et de Haydn, ou comme on compare encore les sonates de Prokofiev et de Scriabin.
Désolé si je me répète un peu

je pense que tu as raison, et ce n'est pas l'objectif du sujet; les quatuors de Prokofiev, c'est une chose qu'on peut leur reconnaître, sont très à part dans la production soviétique, c'est pour ça que je n'ai pas répondu sur Chostakovitch même si je ne suis pas du tout d'accord sur ce qui s'est dit.
A mon avis la partie la plus négligée et méconnue de l'oeuvre de Prokofiev, ce sont ses opéras, et particulièrement Guerre et Paix et Histoire d'un homme véritable qui est peut-être son chef d'oeuvre avec Le Joueur.

En Opéra ça va être difficile de dire que son chef-d’œuvre ce n'est pas L'ange de feu quand même, par contre son petit chef-d’œuvre caché je suis d'accord pour dire que c'est Le joueur, c'est celui que j'écoute le plus souvent ! L'histoire d'un homme véritable honnêtement c'est chaud, je suis notoirement fan de Prokofiev alors crois moi j'ai tous ses opéras, mais son dernier j'ai même pas pu le finir tellement il est vide de toute musique (selon moi) ! C'est tellement épuré, tellement conforme aux exigences du régime (et du sujet) qu'on ne dirait même plus du Proko !

Entre la seconde sonate pour violon et L'histoire d'un homme véritable, on n'aime vraiment pas le même Prokofiev mais bon ça montre que c'est un compositeur chez qui chacun peut se nourrir.

guimix a écrit:

En Opéra ça va être difficile de dire que son chef-d’œuvre ce n'est pas L'ange de feu quand même

Tout a fait je n'en croyais pas mes oreilles la premiére fois que je l'ai entendu, c'est vraiment une œuvre génial, d'ailleurs c'est pour ça que j'ai un peu de mal avec La troisiéme symphonie je ne peux pas m’empêcher de la comparer avec l’opéra...
Mais sinon L'Ange de feu c'est immense quand même !

Parsifal a écrit:

guimix a écrit:

En Opéra ça va être difficile de dire que son chef-d’œuvre ce n'est pas L'ange de feu quand même

Tout a fait je n'en croyais pas mes oreilles la premiére fois que je l'ai entendu, c'est vraiment une œuvre génial, d'ailleurs c'est pour ça que j'ai un peu de mal avec La troisiéme symphonie je ne peux pas m’empêcher de la comparer avec l’opéra...
Mais sinon L'Ange de feu c'est immense quand même !

Carrément. Et va comparer ça à l'histoire d'un homme véritable histoire de rigoler un bon coup