Mozart - Don Giovanni

Citation :

(la double séduction des paysannes, bien entendu - dont on trouve un écho dans le quatuor où Don Giovanni essaie de faire taire Elvira).

Ou plutôt le moment où Elvira débarque après le duo entre Zerlina et Don Gio, où celui-ci essaie de ménager la chèvre et le choux. J'ai d'ailleurs peu vu de mises en scène qui traitaient très bien ce passage, court mais assez drôle si on le rapproche de la scène de Molière.

DavidLeMarrec, ta réponse vient de disparaître !
En tout cas j'étais finalement d'accord avec toi sur ton premier point (effectivement c'est pourtant très clair).

Bien, je recommence (halte à la censure ! ).

سانسور عقايد نقيض

Citation :

Sganarelle a écrit:

Voilà par sa mort un chacun satisfait: Ciel offensé, lois violées, filles séduites, familles déshonorées, parents outragés, femmes mises à mal, maris poussés à bout, tout le monde est content. Il n'y a que moi seul de malheureux.

Ici Molière finit en affirmant que toutes ces choses interdites nous plaisent bien à tous et sont plus ou moins dans nos moeurs.

Heu... Tout le monde est satisfait précisément parce que DJ est ad patres et même ad Statanam, et que l'ordre est rétabli - c'est exactement le Quest'è il fin di chi fa mal, à ceci près que le personnage de Molière est tout de même sensiblement moins sympathique.

Wolfgang a écrit:

C'est intéressant, ça. Je ne connais personnellement que le Don Juan de Molière et celui de Mozart, et les différences sont bien existantes. Néanmoins, chez Molière, je n'ai pas trouvé le Don Juan que tu décris, mais je l'ai plutôt vu comme une gigantesque farce. Molière ne prends pas Don Juan au sérieux, et il est loin je pense, d'en faire un danger pour l'ordre social. Il caricature, il se moque, avec une certaine légéreté.

C'est une comédie, et pas une tragédie régulière, certes. Mais lorsqu'on étudie le projet de Molière, on s'aperçoit que c'est une alternative au Tartuffe, et que la clef de la motivation de l'auteur (le personnage ne se limite pas à ça bien entendu) est le changement de Dom Juan en hypocrite. Son père fait tout un plaidoyer pour le caractère exemplaire du noble : à présent qu'il n'y a plus à défendre le sol de France à proprement parler, il faut justifier son rang par une conduite qui soit un modèle, et en cela Dom Juan, en subvertissant son rôle, met à mal tout l'édifice social. Ce n'est pas une fantaisie de ma part, c'est vraiment un des points fondamentaux dans la logique de l'oeuvre.

En plus, à l'époque, le thème ne prêtait pas tant à rire, c'est vraiment une figure de la destruction, même si c'est au travers des scènes plaisantes (la double séduction des paysannes, bien entendu) - dont on trouve un écho dans le quatuor où Don Giovanni essaie de faire taire Elvira (double adresse à deux interlocuteurs différents).

Wolferl a écrit:

Citation :

(la double séduction des paysannes, bien entendu - dont on trouve un écho dans le quatuor où Don Giovanni essaie de faire taire Elvira).

Ou plutôt le moment où Elvira débarque après le duo entre Zerlina et Don Gio, où celui-ci essaie de ménager la chèvre et le choux. J'ai d'ailleurs peu vu de mises en scène qui traitaient très bien ce passage, court mais assez drôle si on le rapproche de la scène de Molière.

Oui, au niveau du sens ; mais au niveau du dispositif scénique de triple énonciation (DJ-Charlotte ; DJ-Mathurine ; DJ-spectateurs), c'est plus net dans le quatuor, ce n'est pas exploité en tant que tel dans la scène de séduction de Zerline.

Bien, puisqu'on m'a gentiment demandé de venir dans une cellule psychologique sur Don Giovanni, me voici.

J'ai remarqué une chose, c'est que les opéras de Mozart sont loin, très loin de m'enthousiasmer.
Et notamment, Don Gio ! Et pourtant, j'ai vu le DVD avec Losey, écouter plusieurs versions, et c'est même l'opéra, jusqu'à présent, que j'ai vu le plus sur scène. Bref, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'efforts de fait.

Il y a certes des passages que j'apprécie énormément : l'ouverture, le début avec la mort du Commandeur, l'arrivée de la statue du Commandeur, l'aria di sortita d'Elvira... mais aussi, et dans une moindre mesure : quelques duos (la ci darem la mano [mais je n'écouterai pas ça tous les jours...], les airs assez connus... Bref, je ne déteste pas complètement, mais dans la globalité, je m'ennuie ! Et je disais donc, je ne suis pas loin de trouver cela un pensum.

Merci.

C'est donc le côté patchwork, avec des choses qui te plaisent et d'autres qui te paraissent longues, qui gêne ? Mais les deux finals, tu ne les trouves pas trop pensumants ?

Elvira a écrit:

J'ai remarqué une chose, c'est que les opéras de Mozart sont loin, très loin de m'enthousiasmer.

Je ne connais pas encore tous ces opéras mais j'aime beaucoup La Clemenza di Tito et Idomeneo. J'adore la trilogie Da Ponte dans l'ordre suivant :

1.Don Giovanni
2.Le Nozze di Figaro
3.Così fan tutte

Je connais des airs de plusieurs autres de ces opéras. Ce que je préfère chez Mozart dans ses opéras, c'est son écriture vocale.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci.

C'est donc le côté patchwork, avec des choses qui te plaisent et d'autres qui te paraissent longues, qui gêne ? Mais les deux finals, tu ne les trouves pas trop pensumants ?

Je crois qu'il y en a un qui est plus court que l'autre, non ?

aurele a écrit:

Je connais des airs de plusieurs autres de ces opéras. Ce que je préfère chez Mozart dans ses opéras, c'est son écriture vocale.

Bien sûr, c'est très bel canto comme écriture. Mais bon, au final, ça m'ennuie...

Citation :

C'est donc le côté patchwork, avec des choses qui te plaisent et d'autres qui te paraissent longues, qui gêne ?

Oui, on peut dire ça comme ça... Il y a une alternance de passages vraiment enthousiasmant avec d'autres passages -hélas majoritaire- qui me génèrent beaucoup d'ennuis...

Quand même le finale depuis la scène du repas, je trouve ça assez fantastique, la succession de tous ces états: jouissance, drame, cynisme, tragédie, moralisme.
C'est peu-être dû au génie de Da Ponte, mais la mise en musique pleine de références, parfaitement construite et collant si bien au texte...c'est quand même magique !

Oui, j'aime bien ce côté référence aux autres opéras de Mozart notamment... Mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est "magique".

Un final plus court, sans doute, je n'ai pas chronométré, mais il font chacun vingt à trente minutes à vue de nez. Le second, si on compte le lieto fine, est sans doute plus long.

Le texte de Da Ponte est tout à fait bon, mais la sympathie si forte pour Don Gio tient aussi beaucoup à la musique, qui est toujours brillante lorsqu'il s'exprime (il n'est que de voir son Credo exaltant dans ce final).

aurele a écrit:

Ce que je préfère chez Mozart dans ses opéras, c'est son écriture vocale.

Normal, c'est ce qu'il y a de mieux (hors récitatif) surtout les ensembles qui pour le coup sont souvent remarquables. L'orchestration bien que convenu à mes oreilles est dramatiquement très efficace aussi!! (Je me suis soigné par rapport à mes débuts)

Elvira a écrit:

J'ai remarqué une chose, c'est que les opéras de Mozart sont loin, très loin de m'enthousiasmer.

Il y a très certainement d'affreuses longueurs dans Don Giovanni (je dirais 10-15 minutes) mais pas très dérangeant au final selon moi.
Par contre dans les Nozze, c'est au moins 3-4 fois plus!! C'est normal de s'y ennuyer ici.

En une écoute sans livret (que j'avais déjà lu et que je trouve agréable... la versification est quand même déplorable), je lui préfère déjà Iphigénie en Aulide de Gluck.

Citation :

Il y a très certainement d'affreuses longueurs dans Don Giovanni (je dirais 10-15 minutes) mais pas très dérangeant au final selon moi.
Par contre dans les Nozze, c'est au moins 3-4 fois plus!! C'est normal de s'y ennuyer ici.

Oui, tout à fait... Le Nozze, c'est pire mais je ne l'ai jamais vu sur scène, donc je m'abstiens de tout commentaire définitif.

Les Noces des longueurs ? moi je n'en voit aucune
Don Gio il y a quelques longueurs, mais rien de rédibitoire

Et puis il faut écouter L'enlèvement au sérail, c'est un vrai bijou

Kia a écrit:

Quand même le finale depuis la scène du repas, je trouve ça assez fantastique, la succession de tous ces états: jouissance, drame, cynisme, tragédie, moralisme.
C'est peu-être dû au génie de Da Ponte, mais la mise en musique pleine de références, parfaitement construite et collant si bien au texte...c'est quand même magique !

+1

Cololi a écrit:

Les Noces des longueurs ? moi je n'en voit aucune
Don Gio il y a quelques longueurs, mais rien de rédibitoire

Et puis il faut écouter L'enlèvement au sérail, c'est un vrai bijou

Non, non, je suis un cas irrécupérable... même pas l'enlèvement !

Mais tout ce qui est musique symphonique, j'adore...

Cololi a écrit:

Et puis il faut écouter L'enlèvement au sérail, c'est un vrai bijou

Je ne le connais pas bien. En fait, je ne connais que les airs de Konstanze et un air de Blondchen : "Durch Zartlichkeit und Schmeicheln".

Moander a écrit:

(Je me suis soigné par rapport à mes débuts)

Nous voyons, et t'en félicitons.

Citation :

Il y a très certainement d'affreuses longueurs dans Don Giovanni (je dirais 10-15 minutes) mais pas très dérangeant au final selon moi.

C'est amusant, quand même. Don Giovanni a été, comme beaucoup ici, je pense, l'un de mes grands chocs de mélopathe. Rien que les premiers accords de l'Ouverture, saisissants. Et puis cette vivacité, ces ensembles fabuleux...
Il y avait bien la moitié de l'oeuvre que je trouvais moins attrayante, en particulier toute la partie seria. Et puis, versions et surtout habitude aidant, à présent j'aime absolument tout. Un petit moins Batti, et Là ci darem qui devient usé, mais c'est tout.

Non pas que tout soit du même niveau (le sextuor est franchement moyen), mais comme tu le dis, quel aspect général !

Citation :

la versification est quand même déplorable)

Ce n'est pas super raffiné ni super original, mais quand on est fan de Scribe, je crois que le mieux est de se taire.

Citation :

, je lui préfère déjà Iphigénie en Aulide de Gluck.

Ourgh. Remarque, c'est logique, si tu aimes la tragédie lyrique...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

la versification est quand même déplorable)

Ce n'est pas super raffiné ni super original, mais quand on est fan de Scribe, je crois que le mieux est de se taire.

Oui...mais pas pour la versification qui est au mieux médiocre!!!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

, je lui préfère déjà Iphigénie en Aulide de Gluck.

Ourgh. Remarque, c'est logique, si tu aimes la tragédie lyrique...

Par rapport à Don Giovanni, je ne franchirais pas le pas... mais par rapport au Nozze, c'est sans problème!!

Cololi a écrit:

Les Noces des longueurs ? moi je n'en voit aucune
Don Gio il y a quelques longueurs, mais rien de rédibitoire

Et puis il faut écouter L'enlèvement au sérail, c'est un vrai bijou

Des longueurs dans Don Gio ????

Je t'écoute.


(apparemment, depuis cette nuit, certains n'ont rien de mieux à faire que de se déchaîner sur DG)

Je dirais que la répartition passage enthousiasmant/ long se est de 1h/2h...

Ah bon, je pensais qu'elle était de 3h/0min...

Guillaume a écrit:

Ah bon, je pensais qu'elle était de 3h/0min...

C'est bizarre, je comptais 2h30(-40) de Don Giovanni?

Enfin, énumérons le dispensable :
- l'ouverture
- un air du premier acte (je ne sais plus lequel)
- l'air de Donna Anna après le cimetière
- la fin après la mort de Don Gio et le départ du Commandeur
- un certain nombre de récitatifs

Ce qui donne, je pense 2h10/20min... ce qui n'enlève rien à la qualité de l'oeuvre, on démystifie juste un peu le soi-disant sommet de l'art lyrique inégalé!!

Moander a écrit:

C'est bizarre, je comptais 2h30(-40) de Don Giovanni?

Guillaume écoute des versions plus anciennes que toi... avec certains, on peut peut-être bien gagner vingt minutes de rab'.

Citation :

Ce qui donne, je pense 2h10/20min... ce qui n'enlève rien à la qualité de l'oeuvre, on démystifie juste un peu le soi-disant sommet de l'art lyrique inégalé!!

Sauf que sur l'impression d'ensemble, quel que soit le détail, c'est quand même vertigineux.

Ok, c'est pas comme Pelléas qui est génial tout le temps, mais que veux-tu...

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

C'est bizarre, je comptais 2h30(-40) de Don Giovanni?

Guillaume écoute des versions plus anciennes que toi... avec certains, on peut peut-être bien gagner vingt minutes de rab'.

Tout ça pour nous montrer 20 minutes de virtuosité vocale!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ce qui donne, je pense 2h10/20min... ce qui n'enlève rien à la qualité de l'oeuvre, on démystifie juste un peu le soi-disant sommet de l'art lyrique inégalé!!

Sauf que sur l'impression d'ensemble, quel que soit le détail, c'est quand même vertigineux.

Ok, c'est pas comme Pelléas qui est génial tout le temps, mais que veux-tu...

Je t'accorde ta remarque...
Pour Pelleas, je n'ai pas encore fait le grand saut!!

C'est un langage assez différent que celui auquel tu es habitué, mais si tu veux du théâtre pur, tu en as pour ton argent (à condition d'apprécier Maeterlinck bien sûr).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un langage assez différent que celui auquel tu es habitué, mais si tu veux du théâtre pur, tu en as pour ton argent (à condition d'apprécier Maeterlinck bien sûr).

Maeterlinck non plus... Je révise mes antiquités pour l'instant!! (Eschyle, Sophocle, Garnier, Bèze, Jodelle...)
J'y viendrais, j'ai encore le temps!!

C'est bien, tu es patient, de fréquenter Garnier avant Hugo.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien, tu es patient, de fréquenter Garnier avant Hugo.

Ah!! Tu trouves ça pénible?

Moi, Garnier, je trouve ça absolument génial!! Je peux le dire, c'est le choc littéraire de ma vie pour l'instant!! (mes Hugo du lycée, je n'en garde pas un souvenir impérissable)

C'est difficilement jouable sur scène (et encore, je me suprends à connaître des passages par coeur et ça rends sacrément bien) mais quel versificateur, un vocabulaire d'une justesse inouïe... c'est statique mais pas besoin de mouvement puisque le texte tout seul en a!!

Et (pour éviter me faire épingler pour HS) Don Giovanni à côté, c'est médiocre!!

@ Moander : je te réponds à tout ça dans le fil Lectures (non, ce n'était pas une pointe contre Garnier).

Moander a écrit:

Moi, Garnier, je trouve ça absolument génial!! Je peux le dire, c'est le choc littéraire de ma vie pour l'instant!! (mes Hugo du lycée, je n'en garde pas un souvenir impérissable)

C'est difficilement jouable sur scène (et encore, je me suprends à connaître des passages par coeur et ça rends sacrément bien) mais quel versificateur, un vocabulaire d'une justesse inouïe... c'est statique mais pas besoin de mouvement puisque le texte tout seul en a!!

Parfaitement. Et ça marche très bien sans mise en scène, en simple lecture. Je me rappelle une lecture sur scène des Juives, un grand moment de théâtre.

Je n'avais jamais fait attention à la musique des Nozze di Figaro dans le final de Don Giovanni dans le passage "Già la mensa è preparata" à l'Acte II.

aurele a écrit:

Je n'avais jamais fait attention à la musique des Nozze di Figaro dans le final de Don Giovanni dans le passage "Già la mensa è preparata" à l'Acte II.

Il cite aussi Martin y Soler (le premier des trois thèmes), Una cosa rara (opéra d'ailleurs assez moyen, tout le final du I se fait sur ce thème ) et un autre opéra aujourd'hui introuvable.
C'est un joli clin d'oeil célèbre.

DavidLeMarrec a écrit:

Il cite aussi Martin y Soler (le premier des trois thèmes), Una cosa rara (opéra d'ailleurs assez moyen, tout le final du I se fait sur ce thème ) et un autre opéra aujourd'hui introuvable.
C'est un joli clin d'oeil célèbre.

Je ne m'en étais jamais rendu compte avant pour le clin d'oeil célèbre à un autre de ses plus grands opéras. Je ne connais pas Martin y Soler et je ne peux donc pas m'exprimer sur le sujet. Après l'écoute de la version Böhm de 1977, je peux dire que j'adore toujours autant cet opéra même s'il y a effectivement certains passages un peu long.

aurele a écrit:

certains passages un peu long.

Lesquels ? J'en vois un.

DavidLeMarrec a écrit:

Lesquels ? J'en vois un.

Celui que tu vois est au premier ou au deuxième acte? J'exagère peut être par l'utilisation du pluriel.

Pour moi, c'est Vedrai carino ! Pas besoin de deux strophes, on a compris ce que la chipie voulait dire. Il est vrai que j'ai appris mon Don avec Furtie, et que cet air est d'une lenteur mortelle.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Lesquels ? J'en vois un.

Celui que tu vois est au premier ou au deuxième acte? J'exagère peut être par l'utilisation du pluriel.

C'est très simple, c'est le sextuor que je trouve nettement moins inspiré que le reste.

Et puis les deux airs de Zerline, si on les coupait, ce ne serait pas une catastrophe.

Ailleurs, je ne vois pas.

Le sextuor est effectivement long.
Le personnage de Don Ottavio me laisse totalement indifférent. Ses airs sont jolis mais sans plus. L'opéra sans lui, ce serait aussi bien. Ou alors, il aurait fallu rendre le personnage plus intéressant. Ses pleurnicheries m'agacent. Il est très effacé dans son couple avec Donna Anna et n'a aucun relief.
Je préfère effectivement "Batti, batti, o bel Masetto" à "Vedrai carino".
Zerlina a plus de relief dans la version de Vienne dans sa scène au 2e acte avec Leporello qu'elle martyrise.

Bertram a écrit:

Pour moi, c'est Vedrai carino ! Pas besoin de deux strophes, on a compris ce que la chipie voulait dire. Il est vrai que j'ai appris mon Don avec Furtie, et que cet air est d'une lenteur mortelle.

En même temps, un air c'est toujours ça, des phrases répétées, l'action n'avance pas, ce n'est pas le but.

Xavier a écrit:

En même temps, un air c'est toujours ça, des phrases répétées, l'action n'avance pas, ce n'est pas le but.

Ceci est l'évidence même. Il faut reconnaître que ce n'est pas ce qu'il y a de mieux dans cet opéra et que l'autre air de Zerlina est autrement plus intéressant.

Moi je trouve au contraire à Vedrai carino un charme mélancolique, celui de l'amour fissuré qui ne reviendra pas et qu'on racommode, il y a quelque chose de doux et de mélancolique dans cette musique. C'est plutôt Batti qui me paraît long. Mais si le solo de violoncelle est bien joué, ça ne l'est pas.

aurele a écrit:

Le sextuor est effectivement long.

De quel sextuor parlez-vous ?
Le final du I, au milieu du II ou à la fin du II ?

Si c'est "Sola, sola in buio loco", je suis plutôt d'accord, sinon...
D'ailleurs, tout ce milieu est un peu le ventre mou de l'opéra : Vedrai carino, le sextuor, parfois l'air d'Ottavio, Mi tradi...

Mais c'est quand même d'une telle inspiration d'un bout à l'autre, plus encore que Cosi peut être, que je lui pardonne tout.

Wolferl a écrit:

Le final du I, au milieu du II ou à la fin du II ?

Celui qui est indiqué comme tel, pas ceux des finals.

Citation :

D'ailleurs, tout ce milieu est un peu le ventre mou de l'opéra :

Oui, Don Gio devient totalement passif... et même absent.

Mais :

Citation :

parfois l'air d'Ottavio, Mi tradi...

ça c'est super.

Citation :

D'ailleurs, tout ce milieu est un peu le ventre mou de l'opéra : Vedrai carino, le sextuor, parfois l'air d'Ottavio, Mi tradi...

Moi je trouve que c'est ce qu'il y a de mieux, à peu prés. De toute façon tout est génial.

Aprés, il faut un excellent ténor pour l'air d'Ottavio (Simoneau, Dermota, Wunderlich, Valletti...), et Mi trado est sublime, mais il faut une Elvira bien lyrique.

Bon, allez, maintenant, je trouve DG vraiment digest ! Bon, je n'adore pas... mais il est bien remonté dans mon estime ! (Quel petit chanceux, ahah...)
En partie grâce à la mes de Tchernakiov qui donne, à mon goût, une interprétation satisfaisante des relations entre les personnages
Ca m'avait toujours amusé cette faculté qu'avait Donna Anna pour poursuivre Don Giovanni après son viol... Ce que j'aurais fait, c'est d'aller chercher une hallebarde dans le secteur, et lui montrer ce qu'est réellement un symbôle phallique...
De même, la grandiloquence d'Elvira, l'imbécilité d'Ottavio, la nunucherie de Zerlina... Bref, des concepts qui m'ont attiré l'oeil et qui, de fait, m'ont attiré l'oreille. C'est stupide ce que je dis, mais vu que c'est ce qui m'est arrivé...

Bon, il y a bien quelques passages que je trouve aussi insipides (si, si) : Vedrai carino a tendance à m'endormir profondément... Et il y a quelques autres passages qui me font le même effet. Par contre, la scène du Commandeur me tient toujours en haleine (et pour le coup, j'ai dans l'esprit le film Amadeus avec l'arrivée du père Léopold...)

Ah parce que tu n'aimais pas DG ?
Tu vas te faire remonter les bretelles par Guillaume toi

Plus sérieusement DG c'est quand même le chef d'oeuvre de l'opéra du 18°.

Cololi a écrit:

Ah parce que tu n'aimais pas DG ?
Tu vas te faire remonter les bretelles par Guillaume toi

Plus sérieusement DG c'est quand même le chef d'oeuvre de l'opéra du 18°.

Tu les as tous écoutés ? Je croyais que tu t'endormais au bout de 10 mesures signées Haendel ou Rameau.

Grégoire de la Tour a écrit:

Cololi a écrit:

Ah parce que tu n'aimais pas DG ?
Tu vas te faire remonter les bretelles par Guillaume toi

Plus sérieusement DG c'est quand même le chef d'oeuvre de l'opéra du 18°.

Tu les as tous écoutés ? Je croyais que tu t'endormais au bout de 10 mesures signées Haendel ou Rameau.

Justement