Tout sur Bruckner

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, dans l'Assemblée des compositeurs, il risquait de se prendre une déculottée.

Qui se composerait de ?

J'en sais rien, mais je parlais d'une Assemblée des compositeurs à système de désignation majoritaire.

S'il comprend pas l'allusion avec ça...

Samy a écrit:

Je propose un sujet sur mon compositeur du XIXe favori :
- Furtwängler : Affreu, qu'est-ce que tout la monde a à le trouver super. J'ai jamais rien aimé de lui. Affreu dans Bruckner également.

J'ai la 7 et j'adore. Pourtant, je n'ai pas encore fait de lui un de mes chefs favoris

Citation :

- Giulini (DG) : Bof... je sais pas, c'est comme trop.... M'enfin, je peux comprendre que certains aiment beaucoup!

oui, c beau, mais il ne m'a pas épaté.

Citation :

- Chailly (Decca) : Non! Je le déteste lui.

Je n'ai que sa version de la 5, quand j'en aurai une autre (Jochum) je me ferai un avis.

Citation :

- Boulez (DG) : la 8e. Top 10 de la discographie de Pierre Boulez. Ce qu'il fait dans cette oeuvre est extraordinaire. Tempi moyens, rubato très expressif sans tomber dans le kitch, relations métronomiques senties, jeux orchestral splendide (Wiener Philharmoniker), un final qui tent vraiment la route (pour un fois!!) Aussi, le son avec beaucoup de réverb. me plaît. Très brucknérien, très ample. Je sais que Boulez dirige de temps en temps les symphonies de Bruckner avec plusieurs orchestre. J'ai entendu ce qu'il fait avec la 9e (très bien), mais il a fait à ma connaissance la 5e et la 7e. (Don au total : 5, 7, 8, 9 ... pas mal!)

Commentaire qui surattise ma curiosité.

Citation :

- Wand : Écoutez, Wand est un brucknérien. Évidemment ce qu'il fait est remarquable, mais disons que des chefs plus modernes ont souvent les même conceptions que lui avec des orchestres souvent meilleurs et un son plus acceptable. (Je pense entre autre à Haitink par exemple)

ho lui, j'adore, il me les faut toutes.
Au passage, un commentaire sur ses Brahms?

J'ajouterais Szell, dont l'interprétation de la 3è me satisfait pleinement.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Bruckner (…) il aurait dû apprendre à se servir d'un orchestre avant... J'ai toujours l'impression d'entendre du Bach par Karajan.

… comme jugement à l'emporte pièce (symphonique)

Quel individu de bonne foi oserait soutenir que Bruckner savait orchestrer ? Tremolos de cordes, mélodie aux cuivres. Quelques beaux soli de bois dans les mouvements lents.
Et après on se moque de Schumann.

Maintenant, je suis preneur de démonstrations.

C une blague? Médiocre orchestrateur?
Je ne critique pas Schumann, qui est un génie (de la musique de chambre).
Mais l'utilisation de l'orchestre par Bruckner, c'est autre chose, la couleur évolue continuellement. Les instruments se soutiennent et se relaient en permanence de façons différentes, les ruptures sont extraordinaires (l'influence de Liszt se ressent ici). On a droit à tout, du solo au tutti, et, régulièrement, à des surprises dans l'instrumentation (jamais loupées).

Chez Schumann, les symphonies sont belles parceque c un as de la mélodie, mais l'orchestration est beaucoup moins poussée. C'est moins varié. Je n'ai pas l'impression qu'il ait beaucoup cherché à repousser les limites de son talent naturel.
Alors que Bruckner, lui, on sent qu'il a bossé.

quintette op.57 a écrit:

Les instruments se soutiennent et se relaient en permanence de façons différentes, les ruptures sont extraordinaires (l'influence de Liszt se ressent ici). On a droit à tout, du solo au tutti, et, régulièrement, à des surprises dans l'instrumentation (jamais loupées).

Oui, il y a une couleur personnelle, mais les pupitres sont utilisés par masse, et avec des attributions assez stéréotypées.

De ce point de vue, ses partitions d'orchestre sont mortellement ennuyeuses à lire.

les symphonie de bruckner, elles commencent de m'interesser a partir de la 5... avec ma préféré, la huitième et son premier mouvement ou vers la fin, les cuivre hurle l'arrivé de l'apocalypse (enfin c'est l'effet que ça me fait) puis un mouvement lent ou le thème semble s'accrocher aux etoiles (avec ces petite note a la harpe tout a fait magnifique)... J'ecoute tout ça avec Jochum...

DavidLeMarrec a écrit:

De ce point de vue, ses partitions d'orchestre sont mortellement ennuyeuses à lire.

Ce n'est pas grave, elles sont faites pour être écoutées…

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De ce point de vue, ses partitions d'orchestre sont mortellement ennuyeuses à lire.

Ce n'est pas grave, elles sont faites pour être écoutées…

+1

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De ce point de vue, ses partitions d'orchestre sont mortellement ennuyeuses à lire.

Ce n'est pas grave, elles sont faites pour être écoutées…

Exact. Mais si c'était bien orchestré, on aurait les deux plaisirs.

Du coup, j'en reste le plus souvent aux mouvements lents.

Justement, je me demande si c'est pas le côté "brut" de l'orchestration qui donne tout le plaisir. Qu'on réorchestre une symphonie de Bruckner à la mode Mahler ou "alla RVW" ( ) et elle perdra je crois tout intérêt!

Jaky a écrit:

Justement, je me demande si c'est pas le côté "brut" de l'orchestration qui donne tout le plaisir. Qu'on réorchestre une symphonie de Bruckner à la mode Mahler ou "alla RVW" ( ) et elle perdra je crois tout intérêt!

C'est intéressant, ce que tu dis là. Possible. Je serais quand même curieux de tenter l'aventure, même alla RVW.

c'est curieux ça, les mouvements lents, moi c'est en général là que je m'ennuie, dans Bruckner comme dans la 5ème de RVW, dans Brahms, Beethoven, Debussy, Webern, enfin tous ces gens qui ont du mal à produire une mélodie intéressante

il est fou ce sud là... les mouvement lent de beethoven sont les plus mieux mouvement lent du monde(surtout puor la neuvième)

En parlant de la 8ème, j'éprouve toujours une gêne dans les dernières mesures du mouvement lent, à un moment j'ai l'impression d'avoir un manque à ce que je viens d'entendre. Comme une ou deux mesures qui manqueraient, à chaque fois je ne peux m'empêcher de completer mentalement…
Est-ce grave docteur?

si ça ne te le fait pas sur l'adagio de la septième ni sur la 2ème de Vaughan-Williams, je pense que tu peux survivre même aux N°0 et 00

hammerklavier a écrit:

il est fou ce sud là... les mouvement lent de beethoven sont les plus mieux mouvement lent du monde(surtout puor la neuvième)

Surtout pour la Deuxième. (La Cinquième aussi, du moins avant la 22.897e écoute.)

sud273 a écrit:

c'est curieux ça, les mouvements lents, moi c'est en général là que je m'ennuie, dans Bruckner comme dans la 5ème de RVW, dans Brahms, Beethoven, Debussy, Webern, enfin tous ces gens qui ont du mal à produire une mélodie intéressante

Toujours le mot pour rire, Sud!

sud273 a écrit:

si ça ne te le fait pas sur l'adagio de la septième ni sur la 2ème de Vaughan-Williams, je pense que tu peux survivre même aux N°0 et 00

J'en suis la preuve!

j'aime bien ça aussi, et plus que les sans-coeur que j'incendiais pour rire, n'empêche qu'à côté et respectivement, Bliss, Dvorak, Hummel, Ibert et Berg, les statues se fissurent volontiers.
Bon, vive Bruckner alors, il orchestre moins bien que Liszt et Schumann et on a quand même envie de l'entendre de temps en temps (les messes aussi)

sud273 a écrit:

j'aime bien ça aussi, et plus que les sans-coeur que j'incendiais pour rire, n'empêche qu'à côté et respectivement, Bliss, Dvorak, Hummel, Ibert et Berg, les statues se fissurent volontiers.
Bon, vive Bruckner alors, il orchestre moins bien que Liszt et Schumann et on a quand même envie de l'entendre de temps en temps (les messes aussi)

Ah, mais les messes, c'est pas pareil, c'est fichtrement beau : l'orchestration est un peu noyée dans les voix, le ton est paradoxalement moins sévère, ça passe beaucoup mieux.

Je suis désolé si la question a déjà été abordée, je n'ai pas lu les six pages de topic
Je poste ici après une phrase de Spiritus sur le sujet de nos évolutions en musique :

Citation :

Malheureusement, il existe deux contre-exemples, deux compositeurs que j'aimais et que je n'aime plus autant. Le premier est le cas "soft" de Bruckner, qui me passionnait l'année dernière, et beaucoup moins aujourd'hui. Mais j'en écoute encore de temps en temps et j'en éprouve du plaisir, même si toute sa musique religieuse me sort par les yeux. La Symphonie "Wagnérienne", c'est quand même chose !

Je sais pas si je comprends bien ce que Spiritus a voulu dire, mais il y a une question qui me vient à l'esprit :
Etant donné que comme vous commencez à tous le savoir, autant j'admire le génie symphonique de Wagner, autant je hais l'opéra et sa façon d'écrire pour le chant, est ce que les symphonies de Bruckner sont une bonne alternative pour retrouver ce genre d'écriture symphonique, magnifique, ou est ce que j'ai mal interprété la phrase de Spiritus ?

Honnêtement, je trouve Bruckner beaucoup moins enthousiasmant... bon j'ai quand même pas de mauvais souvenirs de sa 8è mais bon, j'ai un peu de mal avec lui.
Essaie toujours!

Non, ça n'a rien à voir avec Wagner, c'est mal orchestré et très monolithique de ton ; rien à voir avec la versatilité d'orfèvre du petit Richardeau.

La symphonie "Wagner" est le surnom de la Troisième Symphonie, à cause de sa dédicace.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ça n'a rien à voir avec Wagner, c'est mal orchestré et très monolithique de ton ; rien à voir avec la versatilité d'orfèvre du petit Richardeau.

La symphonie "Wagner" est le surnom de la Troisième Symphonie, à cause de sa dédicace.

D'où mon erreur, okay
Merci

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ça n'a rien à voir avec Wagner, c'est mal orchestré et très monolithique de ton

Ce n'est tout de même pas un peu rapide en besogne ?

Mal orchestré, je t'accorde qu'on peut se lasser des cuivres sur trémolos de cordes suivis de soli de bois qui reprennent le même thème transposé dans une autre tonalité (et encore), mais la gestion des climax est quand même remarquable (celui du premier mouvement de la Troisième, justement, me fait toujours bondir) et les mouvements lents sont émouvants. Monolithique de ton, d'accord, mais il faudrait nuancer : la Quatrième est plus variée, vivement et féérique que la Cinquième, qui, je te l'accorde, est une horreur catholico-gothique à vomir de religiosité. Il y a de très très beaux moments dans Bruckner, ne le réduis pas à une série de thèmes de chorals protestants déclamés par les trombones sur fond d'église du XIIe siècle ! Je vois difficilement comment résister à la fin de la Neuvième, par exemple, ou au premier moment de la Huitième...

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ça n'a rien à voir avec Wagner, c'est mal orchestré et très monolithique de ton ; rien à voir avec la versatilité d'orfèvre du petit Richardeau.

La symphonie "Wagner" est le surnom de la Troisième Symphonie, à cause de sa dédicace.

D'où mon erreur, okay
Merci

Leçon no.1:Ne pas écouter David quand il parle de Bruckner.

Oui, David et Bruckner ça doit remonter à des traumatismes d'enfance (à mettre peut-être en parallèle avec sa haine des voix d'enfants).
Nous faisons confiance à Sofro pour nous expliquer tout ça

Leçon no.2: Bruckner c'est très bien écrit: forme solide, riche contrepoint (dernier mouvement de la 5ème), harmonie audacieuse (9ème), mouvements lent suaves (2ème par exemple). Ne jamais oublier que Bruckner était organiste (ça explique beaucoup de chose quand à son orchestration par pans).

Autres choses: - ses scherzo sont souvent très terre à terre, ramené dans la dimension de la danse, cela sent bon le terroir autrichien de manière enlevée et démoniaque parfois.
- il exploite le plus souvent dans ses mouvements extrêmes la forme sonate à trois thèmes (c'est juste un point de repère, mais ça aide pour l'écoute).

Si on tient vraiment à comparer ça avec Wagner, c'est plus classique de forme (dans des dimensions assez larges néanmoins), et il y a un aspect mystique réel et sincère dans sa musique auquel il faut être réceptif, je crois, sinon ça ne passe pas (c'est la pierre d'achoppement principale dans sa musique... pour beaucoup de monde). En fait son univers, malgré ses grandes et fortes dimensions est assez naif et touchant en définitive. On y sent la solitude de l'homme un rien pataud et naif qui se réfugie dans la religion. Sa musique fait un peu office de catalyseur, de confessionnal.

Kia a écrit:

Nous faisons confiance à Sofro pour nous expliquer tout ça

Expliquer oui, mais le résonner, je crois que c'est peine perdue.

Bon, Zoilreb tu me donnes envie, maintenant
On sait plus qui croire

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ça n'a rien à voir avec Wagner, c'est mal orchestré et très monolithique de ton

Ce n'est tout de même pas un peu rapide en besogne ?

Bien sûr que si : il s'agissait juste de souligner les différences d'avec Wagner. Je ne l'aurais pas dit comme cela s'il s'agissait de présenter Bruckner.

Citation :

Mal orchestré, je t'accorde qu'on peut se lasser des cuivres sur trémolos de cordes suivis de soli de bois qui reprennent le même thème transposé dans une autre tonalité (et encore),

Voilà, tu m'as compris. (Encore que, les bois, il faut les bien chercher, dès que c'est forte...)

Citation :

et les mouvements lents sont émouvants.

Oui, tout à fait, il y a de vrais moments de suspension du temps. Celui de la Sixième, par exemple.

Citation :

Monolithique de ton, d'accord, mais il faudrait nuancer : la Quatrième est plus variée, vivement et féérique que la Cinquième, qui, je te l'accorde, est une horreur catholico-gothique à vomir de religiosité.

Bien sûr, entre le scherzo à échos et la cathédrale de verre, ce n'est pas le même univers.

Citation :

l y a de très très beaux moments dans Bruckner, ne le réduis pas à une série de thèmes de chorals protestants déclamés par les trombones sur fond d'église du XIIe siècle !

Ce que tu dis n'est nullement négatif dans mon esprit de toute façon. Les églises du XIIe sont juste un peu petites, et pas forcément la meilleure époque de la Réforme.

Kia a écrit:

Oui, David et Bruckner ça doit remonter à des traumatismes d'enfance (à mettre peut-être en parallèle avec sa haine des voix d'enfants).
Nous faisons confiance à Sofro pour nous expliquer tout ça

Non, en fait, sans être démesurément enthousiaste, j'ai assez écouté le scherzo de la Quatrième à mes débuts ; un peu comme le choeur des marins de Tristan (oui, c'est court).
J'ai beaucoup plus été traumatisé par les symphonies de Prokofiev, le Concerto pour orchestre de Bartók et la sonatine de Pierre Boulez. Dieu merci, à l'époque je ne connaissais pas Chostakovitch, sinon je ne sais pas en quel état j'aurais fini.

Pour les enfants, en effet, hostilité très, très ancienne contre cette infâme engeance.

( http://musicontempo.free.fr/infame_engeance.mp3 )

Zoilreb a écrit:

Ne jamais oublier que Bruckner était organiste (ça explique beaucoup de chose quand à son orchestration par pans).

Précisément, c'est mal orchestré... On fait des procès en sorcellerie à Schumann pour bien moins que ça !

Citation :

Autres choses: - ses scherzo sont souvent très terre à terre, ramené dans la dimension de la danse, cela sent bon le terroir autrichien de manière enlevée et démoniaque parfois.

Où vois-tu de la danse chez Bruckner ? Je ne vois ni danse ni terroir là-dedans. Tu penses à quelles symphonies ? Parce que, côté scherzo, les échos dans la veine merveilleuse de la Quatrième ou le caractère monumental comme dans la Huitième, je ne vois pas le lien avec la danse.

Citation :

Si on tient vraiment à comparer ça avec Wagner, c'est plus classique de forme (dans des dimensions assez larges néanmoins), et il y a un aspect mystique réel et sincère dans sa musique auquel il faut être réceptif, je crois, sinon ça ne passe pas (c'est la pierre d'achoppement principale dans sa musique... pour beaucoup de monde). En fait son univers, malgré ses grandes et fortes dimensions est assez naif et touchant en définitive. On y sent la solitude de l'homme un rien pataud et naif qui se réfugie dans la religion. Sa musique fait un peu office de catalyseur, de confessionnal.

Oui, mais il faut bien souligner que ça n'a rien à voir avec Wagner. Wagner ne développe pas selon la forme sonate (ou alors très mal...), Wagner a une orchestration travaillée, Wagner ne cherche pas le monumental mais la proximité avec un drame, une psychologie.

Bruckner a indéniablement entendu Wagner, mais c'est contrairement à Wagner :
- une musique totalement abstraite, vraiment pure ; pas de programme, ni même de suggestion quelconque (je pense assez à Bach, de ce point de vue) ;
- une musique très peu versatile, monumentale, lente à évoluer ;
- l'usage de formes très classiques.

Rien à voir.


Pour des symphonistes qui ont tiré l'enseignement de Wagner, j'irais plutôt voir Hans Rott, Richard Strauss et éventuellement (si on tire beaucoup par les cheveux via Strauss et Mozart) Weingartner.

L'intégrale des Messes + Te Deum + Psaume 150, 6,99 euros chez Brilliant, c'est dirigé par Rilling.

Je risque de me faire chier ou pas?

J'écoute un extrait du Te Deum, c'est assez beau mais j'ai peur que ce soit tout le temps pareil.

sympathique mais je ne sais pas si je donnerais 7 euros pour. Plutôt Heligoland et la symphonie 00 (à moins d'un faible affirmé pour la musique religieuse)

Xavier a écrit:

j'ai peur que ce soit tout le temps pareil.

Xavier a écrit:

L'intégrale des Messes + Te Deum + Psaume 150, 6,99 euros chez Brilliant, c'est dirigé par Rilling.

Je risque de me faire chier ou pas?

J'écoute un extrait du Te Deum, c'est assez beau mais j'ai peur que ce soit tout le temps pareil.

Les messes sont plus fines, il y a vraiment de beaux moments moins tapageurs que le Te Deum qui est plus proche du langage des symphonies. J’aime beaucoup tout cela, et je recommanderais sans réserve d’aller voir de ce côté, surtout que Rilling doit bien se débrouiller, si j’en juge par le reste, dans ces pièces.
Bien plus varié et avenant que son œuvre instrumentale.

oui mais bon c'est quand même un peu tout le temps pareil, je ne sais pas si Xavier a du temps à perdre avec ou si Falstaff et Turandot ne seraient pas plus profitables?
Déjà que les symphonies de Chotsa par Haïtink...................................

sud273 a écrit:

oui mais bon c'est quand même un peu tout le temps pareil, je ne sais pas si Xavier a du temps à perdre avec ou si Falstaff et Turandot ne seraient pas plus profitables?
Déjà que les symphonies de Chotsa par Haïtink...................................

J'écoute ce que je veux mon gros!

Et je connais déjà bien Turandot, ne t'en fais pas.

Mais le conseil de David m'intéresse, justement je me disais que ce côté de Bruckner serait peut-être mieux pour moi. (par rapport aux symphonies qui ont tendance à me gonfler un peu)

Mon Gros, comme vous y allez Mr Xavier, méfiez-vous qu'on vous réponde sur le même ton, ma poule! (que j'y mettrai ma caille quand on sra familliers) be oui ennuies toi avec les messes de Bruckner.
Dans sa classe Bruckner appelait deux dce ses élèves "mon chéri" ce qui fit un peu scandale à l'époque

sud273 a écrit:

Dans sa classe Bruckner appelait deux dce ses élèves "mon chéri" ce qui fit un peu scandale à l'époque

Il paraît que c'était un vrai gentil Bruckner.

Alex a écrit:

sud273 a écrit:

Dans sa classe Bruckner appelait deux dce ses élèves "mon chéri" ce qui fit un peu scandale à l'époque

Il paraît que c'était un vrai gentil Bruckner.

Oui. Une crème d'homme. Un peu trop, même !

J'écoute quelques trucs sur un célèbre site de vidéo commençant par Y.

J'ai l'impression que c'est exactement ce qu'il me faut en ce moment, les bons vieux thèmes aux cuivres sur fond de cordes, ou alors les grandes envolées lyriques de cordes avec des eeeeeeeeeeenflés comme ça
Ce sont des sentiments qui viennent tout de suite.


Je sens que si il me reste de l'argent après le cadeau principal de nowel, ce sera pour Bruckner

DavidLeMarrec a écrit:

Bruckner a indéniablement entendu Wagner, mais c'est contrairement à Wagner :
- une musique totalement abstraite, vraiment pure ; pas de programme, ni même de suggestion quelconque (je pense assez à Bach, de ce point de vue) ;
- une musique très peu versatile, monumentale, lente à évoluer ;
- l'usage de formes très classiques.

Rien à voir.

Oui mais c'est le genre qui veut cela, Bruckner est un symphoniste, donc un architecte qui construit son plan sur la durée, selon des stratégies émotionnelles (grandes progressions...) non subordonnées aux exigences littéraires de l'instant imposées par le livret. D'où effectivement, une musique abstraite, peu versatile, lente à évoluer, plus marquée de ce point de vue là que d'autres il est vrai.
Le langage de Bruckner est simple comme il a été dit, sans doute moins sophistiqué et moins luxuriant que d'autres, mais d'une efficacité incroyable quand il s'agit de produire des moments d'apesanteur ou d'extase envoûtants, soulever des climats colossaux... qui n'ont rien à envier à Wagner, et qui supposent vous l'avouerez quand même, un minimum de savoir-faire... qu'il n'est absolument pas facile du reste, de mettre en oeuvre au niveau instrumental et de direction d'orchestre, qui réclament des moyens en dehors du commun.

Et chez Bruckner il y a une générosité, une noblesse, une franchise, une innocence et une humanité particulières assez éloignées de la noirceur et des sous-entendus wagnériens.

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bruckner a indéniablement entendu Wagner, mais c'est contrairement à Wagner :
- une musique totalement abstraite, vraiment pure ; pas de programme, ni même de suggestion quelconque (je pense assez à Bach, de ce point de vue) ;
- une musique très peu versatile, monumentale, lente à évoluer ;
- l'usage de formes très classiques.

Rien à voir.

Oui mais c'est le genre qui veut cela, Bruckner est un symphoniste, donc un architecte qui construit son plan sur la durée, selon des stratégies émotionnelles (grandes progressions...) non subordonnées aux exigences littéraires de l'instant imposées par le livret. D'où effectivement, une musique abstraite, peu versatile, lente à évoluer, plus marquée de ce point de vue là que d'autres il est vrai.
Le langage de Bruckner est simple comme il a été dit, sans doute moins sophistiqué et moins luxuriant que d'autres, mais d'une efficacité incroyable quand il s'agit de produire des moments d'apesanteur ou d'extase envoûtants, soulever des climats colossaux... qui n'ont rien à envier à Wagner, et qui supposent vous l'avouerez quand même, un minimum de savoir-faire... qu'il n'est absolument pas facile du reste, de mettre en oeuvre au niveau instrumental et de direction d'orchestre, qui réclament des moyens en dehors du commun.

Et chez Bruckner il y a une générosité, une noblesse, une franchise, une innocence et une humanité particulières assez éloignées de la noirceur et des sous-entendus wagnériens.

Bien sûr que le cahier des charges est différent ; mais Wagner a écrit plusieurs symphonies, quelques poèmes symphoniques, et il ne s'y engage guère sur une voie brucknerienne - en privilégiant toujours la petite unité sur la grande.

Ensuite, côté climats colossaux, oui, bien sûr, mais justement, c'est un autre point de différence avec Wagner, qui est assez "carré" lui aussi, mais pas si monumental que ça.

Enfin, bien sûr, ce que vous dites pour terminer rejoint tout à fait la liste des différences : pas de sous-entendu, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de sens particulier à tirer de cette musique très abstraite ; vraiment, je pense à Bach, avec ce tricot infini et extrêmement "mathématique" d'aspect, comme si tout était en place pour de bon. Loin de la versatilité wagnérienne, c'est indubitable.

Nous ne serons pas en désaccord sur le sujet - à part, peut-être, sur la fréquence d'écoute...


Si, peut-être : je ne suis pas certain que la maîtrise technique réclamée soit si colossale - en tout cas si on compare à Tristan, à Mahler, à Strauss. Pas de motifs superposés ou de rythmes retors, pas de traits virtuosissimes. Une section de cuivres solide et des cordes capable de tenir la justesse dans l'aigu suffisent. Brahms me paraît plus difficile, côté virtuosité.

Suite à la demande, il y a quelque temps, d'une ou deux personnes, je me suis dit qu'il était peut-être utile d'avoir dans ce sujet quelques précisions sur les différentes versions et éditions des symphonies de Bruckner afin de s'y retrouver un peu mieux dans les choix discographiques (enfin, tout compte fait, je ne sais pas si vous vous y retrouverez mieux après ). Alors j'ai mis la main à la pâte… c'est un peu laborieux mais bon, si c'est utile…

Introduction:
Il faut d'abord distinguer les versions des éditions. Bruckner a longtemps modifié et révisé ses symphonies, parfois en profondeur, ce qui fait qu'on obtient, quasi toujours, plusieurs versions de la même œuvre. Ces versions sont le fait de Bruckner lui-même (au début) ou alors d'amis qui avaient de l'influence sur lui (à la fin) et qui, pour l'aider, croyant bien faire, le poussaient à supprimer telle ou telle audace qui à leurs yeux choqueraient ou ennuieraient le public… Bruckner, souvent par dépit, devant l'insistance, finissait par accepter.

En fait, ces gens on fait plus de mal que de bien. Ils ont gommé les particularités du compositeur et on fait de ses œuvres des genres de farces à la sauce wagnérienne supprimant des pans entiers de musique, brisant la carrure des mouvements, gommant l'effet de tel accord ou de telle tournure mélodique, changeant l'orchestration, etc. Et après avoir tout déglingué, satisfaits d'avoir ainsi rendu service au maître, ils éditaient la partition faussée.
De cette façon, après la mort de Bruckner, on a exécuté (c'est le cas de le dire) sa musique sur des bases erronées pendant au moins 40 ans. Ce Bruckner-là était tellement ancré dans l'esprit des contemporains, que même après la parutions de la première édition critique sous la direction de Robert Haas dans les années 30, certains chefs n'en démordaient pas et continuaient à privilégier les versions remaniées… Knappertsbusch, par exemple, qui jusqu'à la fin de sa vie s'y est tenu avec persévérance.

Aujourd'hui, grâce essentiellement au travail de Robert Haas, dans les années 30-40, et de Leopold Nowak, dans les années 50-80, on possède une vision si pas définitive, au moins plus fidèle de l'évolution de la composition de ces symphonies… ce qui permet de constater deux choses:

1. Les premières éditions des symphonies (autour des années 1890-1900), toujours infidèles à la dernière mouture, sont à proscrire catégoriquement, sauf pour se poiler un coup… ou pleurer, tellement elles regorgent de modifications grotesques au regard des versions initiales de la main de Bruckner.
2. Il n'en reste pas moins que Bruckner n'était pas toujours satisfait de son premier jet… surtout au "début" de sa carrière.

En conclusion, il faut faire la part des choses, savoir surtout par qui et dans quelle condition est modifiée une symphonie afin de déterminer quelle est la dernière version "signé Bruckner", et faire son choix ensuite dans les éditions critiques les plus récentes.

Je présente maintenant les différentes versions et éditions de chacune des 11 symphonies du compositeur, toujours selon le même schéma: la version et puis l'édition. Autrement dit un 1869, éd. Nowak 1968 correspond à la version de 1869, éditée en 1968 par Leopold Nowak. Sept fois sur dix, sur les enregistrement on précise soit la version, soit l'éditeur, voire les deux… quand il n'y a rien d'indiqué, souvent c'est qu'on est pas fier de l'édition qu'on commercialise Exemple: le box des symphonies par Jochum à Dresde: l'édition enregistrée pour la 8ème est la Nowak (c'est une exception, elle est moins recommandée que la Haas), et bien à l'arrière du coffret ils ont indiqué absolument toutes les éditions en regard de chaque symphonie… sauf pour la 8ème ! sont pas cons les mecs…


Symphonie en fa mineur "Symphonie d'étude"
- 1863, éd. Nowak 1973

Composée en 1863. Première exécution en 1924. Unique version et unique édition critique. Il n'y a pas 10 enregistrements non plus… le choix s'effectue entre Inbal et Tintner (Naxos), très bon paraît-il, j'ai pas encore écouté.

Symphonie en ré mineur "no.0" (composée après la 1ère, mais il n'y est pas revenu par la suite)
- 1869, éd. Woess 1923
- 1869, éd. Nowak 1968

Terminée en 1869. Il n'existe qu'une seule version de la symphonie (1869).
• Woess, premier éditeur, fit quelques modifications personnelles.
• La première et seule édition critique à ce jour est de Nowak en 1968.
La plupart des enregistrements importants correspondent à Nowak… sauf Haitink dans son coffret des années 60-70.

Symphonie no.1
- 1866, éd. Carragan 1998
- "Linz" 1877, éd. Haas 1935
- "Linz" 1877, éd. Nowak 1953
- "Wien" 1891, éd. Brosche 1980
- éd. Doblinger 1893

• Achevée à Linz en 1866 et créée par Bruckner en 1868. La version originale a fait l'objet d'une édition par Carragan en 1998.
• La version de 1877, appelée "version de Linz" est en fait le résultat d'une révision effectuée par Bruckner cette année-là. Haas et Nowak l'ont chacun édité sans grandes différences dans le résultat obtenu.
• Bruckner a à nouveau révisé sa symphonie en 1889-91 (version appelée "version de Vienne") et cette version a fait l'objet d'une édition critique par Brosche en 1980.
• La première édition, chronologiquement parlant, celle de Doblinger est basée sur la "version de Vienne", mais avec quelques "nouvelles" modifications de la main des éditeurs.
Haas, Nowak et Brosche ayant tout trois fait un travail sérieux, on n'a plus qu'à choisir la version: soit "Linz", la première, soit la version révisée 15 ans plus tard: "Wien". C'est en général de cette façon qu'on les désigne: Linz ou Wien.

Symphonie no.2
- 1872, éd. Carragan 2005
- 1873, éd. Carragan
- 1876, éd. Carragan
- 1877, éd. Haas 1938
- 1877, éd. Nowak 1965
- 1877, éd. Carragan 1965-1997
- éd. Doblinger 1892

Ca se complique.
• Symphonie composée en 1871-72. Il y a une première version de 1872 (première mouture de l'œuvre) éditée par Carragan. Enregistrée par Tintner pour Naxos.
• En 1873, Bruckner dirige la symphonie et en profite pour faire des modifications majeures (ajouts et suppressions de musique, modifications dans l'orchestration et inversion des mouvements internes).
• La version de 1876 fait de nouveau suite à un concert dirigé par Bruckner et à des modifications effectuée pour le concert en question (retour à des éléments de 1872 et modifications mineures d'éléments de 1873).
• La version de 1877 a fait également l'objet de beaucoup de modifications de la main de Bruckner. Considérée comme la mouture définitive, c'est la plus souvent enregistrée… et éditée, mais elle pose quand même problème:

La difficulté étant pour les éditeurs, au bout de toutes ces modifications de distinguer ce qui date de 1872, de 1876 ou de 1877. La version de 1877, présentée comme version originale par Haas est en fait un agglomérat de la véritable version originale de 1872 et d'un gros paquet des modifications ultérieures. L'édition Nowak basée sur celle d'Haas n'a pas supprimé tous les défauts… d'où le travail récent de Carragan qui vise à délimiter les différentes versions ou étapes de la composition aussi fidèlement que possible.

• Bruckner apporta encore quelques modifications mineures à sa partition en 1891-92, et cette version fut éditée par Doblinger. Cette édition a ceci de particulier qu'elle est en définitive plus proche de la version de 1877 que les éditions plus récentes dans lesquelles Haas et Nowak se sont apparement un peu emmélé les pinceaux… seul bémol, elle n'a jamais été enregistrée.
Il reste donc à faire son choix, dans la version définitive de 1877, entre Haas et Nowak en attendant que la discographie Carragan s'étoffe un peu (uniquement Barenboim/Teldec pour le moment)… moi je choisirais Nowak par sureté ou alors la Barenboim.

Symphonie no.3
- 1873, éd. Nowak 1977
- 1876, éd. Nowak 1980
- 1877, éd. Nowak 1981
- 1878, éd. Oeser 1950
- 1889, éd. Nowak 1959 (ou version "1888/89")
- 1890, éd. Raettig 1890

• Composée en 1873. Bruckner l'a dédicacée à Wagner et lui a envoyé une copie de la partition… c'est la base de l'édition "originale" Nowak.
• Il y apporta ensuite des modifications rythmique, ce qui donna la version de 1876… et une édition par Nowak en 1980.
• Mais Bruckner ne s'arrêta pas là et fit des remaniements en profondeur (structure, suppression des citations de Wagner, nouvelle fin du scherzo), il la dirigea fin 1877, et on a donc alors la version de 1877, éditée par Nowak.
• L'édition d'Oeser supprime en fait la coda du scherzo (telle qu'elle l'était dans la première édition de 1880… non citée ci-dessus car complètement oubliée) et garde quelques modifications mineures faites par ce premier éditeur (en 1880).
• La version de 1889 est une révision faite avec Franz Schalk (un des tripatouilleurs). L'œuvre subit des coupures, la coda du scherzo disparait à nouveau, et cette seconde version est éditée par Nowak vingt ans avant la première version de l'œuvre.
• L'édition Raettig est encore le résultat d'une suite de modifications effectuées par les éditeurs contemporains de Bruckner avec l'aide de son malheureux ami Schalk.

Pour moi, on est face à deux choix défendables: soit on va vers la version originale… qui est vraiment originale puisqu'on a les citations de Wagner et une étrange asymétrie dans les mouvements qui crée un heureux malaise (c'est de plus la version que connaissait Wagner, ce qui est déjà amusant en soi), auquel cas on prend la version de 1873. Ou alors on va vers la version de 1877, éditée en 1981… certains diront 1888/89 car il n'y a pas la coda du scherzo et il semblerait que ce soit un désir de Bruckner (mais on n'en est pas sur). Enfin, de toutes façons, je préfère la 1873 car elle est plus romantique dans ses bizzareries.

Symphonie no.4
- 1874, éd. Nowak 1975
- 1878 (final), éd. Nowak 1981
- 1881, éd. Haas 1936-44 (appelée aussi version de "1878/80")
- 1886, éd. Nowak 1953
- 1888, éd. Gutmann 1889
- 1888, orchestrée par Mahler
- 1888, éd. Korstvedt 2004

• Composée en 1874 et cette version fut éditée par Nowak en 1975.
• L'œuvre est ensuite revue en profondeur, avec un nouveau scherzo (version de 1878). Le final seulement a été édité par Nowak en 1981.
• En 1880, c'est la première de la symphonie sous la direction de Hans Richter et l'œuvre bénéficie alors d'un nouveau final. Après ce concert, Bruckner révise à nouveau sa symphonie, l'œuvre est de nouveau montée en concert, par Felix Mottl cette fois, le 10 décembre 1881. C'est la version éditée par Haas en 1936… édition révisée en 1944.
• Enfin, Bruckner modifie légèrement l'ouvrage avant de l'envoyer à New York pour un concert, et c'est la version de 1886, éditée par Nowak en 1953.
• L'édition Gutmann de 1889 est la première édition de l'œuvre, et est le résultat d'autres modifications effectuées par Bruckner sur l'insistance de Ferdinand Lœwe ainsi que des modifications de Gutmann lui-même.

Ici le choix est assez simple, la dernière mouture de Bruckner lui-même est celle de 1886, et en plus il y a beaucoup d'enregistrements: Böhm, Jochum, Abbado, Harnoncourt, Celibidache, Chailly, Klemperer, Sawallisch, etc. … sinon, si on prend la Haas ce n'est pas grave, les différences sont mineures et elle a été beaucoup enregistrée aussi.

Symphonie no.5
- 1878, éd. Haas 1935
- 1878, éd. Nowak 1951
- éd. Doblinger 1896

La symphonie est composée en 1875-76, mais Bruckner a effectué ses modifications sur la partition originale de telle sorte qu'on ne sait pas aujourd'hui à quoi ressemblait la première mouture.
• La version de 1878, la première version qui subsiste donc, fut éditée par Haas et Nowak avec peu de différences.
• En revanche l'édition de 1896 est basée sur une version révisée par Franz Schalk qui servit à la première exécution de l'œuvre. Bruckner n'y a presque pas participé (je crois qu'il n'était tout simplement pas sur place) et l'œuvre y est complètement charcutée… à entendre au moins une fois dans sa vie et à comparer avec Nowak pour se rendre compte des dégats (le 4ème mouvement suffira ). Il y a un enregistrement studio et en stéréo par Kna… c'est à s'encourir.

Symphonie no.6
- 1881, éd. Haas 1935
- 1881, éd. Nowak 1952
- éd. Doblinger 1899

Composée de 1879 à 1881. Bruckner ne la révisa pas… les deux éditions critiques (Haas et Nowak) ne comportent donc presque pas de différences.
Par contre, encore une fois, l'édition Doblinger comporte beaucoup de modifications… d'une main inconnue en plus !
Donc pas de risque de ce côté-là tant qu'on ne prend pas l'unique enregistrement de la version Doblinger effectué par Charles Adler (c'est chez Tahra).

Symphonie no.7
- 1885, éd. Gutmann 1885
- 1885, éd. Haas 1944
- 1885, éd. Nowak 1954

Ecrite entre 1881 et 1883, et donnée en concert fin décembre 1884.
• Comme pour la cinquième les modifications ont été effectuées au-dessus du texte original… on ne connaît donc pas la première mouture.
• L'édition Gutmann tient compte d'une série de modifications que l'entourage de Bruckner a convaincu d'effectuer. Haas les supprime et Nowak en rétablit une ou deux (dont les cymbales dans l'adagio)… la difficulté étant toujours de distinguer ce qui a vraiment convaincu Bruckner de ce qu'il a laissé passer par dépit ou lassitude.

Mais ici ça tient sur des détails… même moi qui suis habitué à cette symphonie, j'avoue ne pas entendre de différence entre Gutmann et Nowak.
Donc pas de risque ici je pense.

Symphonie no.8
- 1887, Nowak 1972
- 1887-90, éd. Haas 1939
- 1890, éd. Nowak 1955
- 1892, éd. Lienau 1892
- éd. Furtwaengler

Composée en 1884-85.
• L'œuvre a subi beaucoup de modifications jusqu'à la mi-1887: à cette date-là s'arrête l'édition "originale" Nowak de 1977.
• Mais auparavant Nowak a édité la version de 1890 qui tient compte de modifications effectuées sous les conseils de Franz Schalk (fin douce du premier mouvement, gros changements dans l'adagio, etc).
• Haas en 1939 a lui édité un mix des versions de 1887 et 1890 qui résulte en une conservation des ajouts et en un rétablissement des passages supprimés par Schalk. Il y a donc ici, contrairement aux autres symphonies, de grandes différences entre Haas et Nowak.
• L'Edition de 1892 est une version encore coupée et modifiée sur les conseils de Schalk…

La préférence va en général à Haas dont le texte est plus complet et l'équilibre plus satisfaisant, surtout au 4ème mouvement. Faire donc attention: privilégier Haas.
Furtwaengler a fait son propre tripatouillage et a été le seul à l'enregistrer.

Symphonie no.9
- 1894, éd. Orel 1934
- 1894, éd. Nowak 1951
- 1894, éd. Cohrs 2000
- éd. Doblinger 1903

La symphonie est inachevée. Il manque le 4ème mouvement… interrompu par la mort du compositeur.
• Les deux éditions critiques les plus enregistrées sont Orel et Nowak et ne contiennent que des différences mineures entre elles.
• Encore une fois, l'édition Doblinger contient de nombreuses modifications… encore pire qu'avant car jamais permises par Bruckner (pour cause).

La manœuvre est donc sans risque tant qu'on ne prend pas Knappertsbusch.


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Celà dit, Knappertsbusch a son charme, mais je trouve qu'il vaut mieux connaître les éditions sérieuses avant afin de ne pas avoir une vision complètement faussée de Bruckner.

En conclusion, se méfier d'abord des versions au cas où il y en aurait plusieurs: prendre la dernière que Bruckner a "cautionné" et ensuite s'il y a plusieurs éditions, se fier à la plus récente (sauf pour la 8ème symphonie)… sinon, si on aime l'authentique et les versions originales, il n'y a pas de risque concernant les éditions des versions primitives (éditées relativement récemment) et l'écoute en est parfois excitante.

Maintenant que ça c'est fait, quand vous avez déterminé la version et l'édition qui vous tente, vous pouvez aller par-là en connaissance de cause et choisir votre enregistrement.

* Je n'ai pas mentionné dans le texte ci-dessus les versions ou éditions qui n'ont jamais été enregistrées… il y en a peu de toute façon.
** Ce texte fait suite à une ou deux demandes de précisions quand aux différentes éditions et versions des symphonies de Bruckner, demandes qui étaient adressées afin d'y voir donc un peu plus clair (je le rappelle ) dans ce mic-mac. Ma source principale est ce site très bien fait et complet, en anglais.

Bravo pour ce formidable travail !
Tes posts mériteraient de figurer en post-it !

Merci

Je voulais en faire un seul post mais il était trop long.

C'est embêtant car je voulais demander à Xavier de le copier dans le premier post du fil pour y avoir directement accès, sinon ici il va se perdre, mais apparemment il ne rentre pas dans un seul post.

Zoilreb a écrit:

Merci

Je voulais en faire un seul post mais il était trop long.

C'est embêtant car je voulais demander à Xavier de le copier dans le premier post du fil pour y avoir directement accès, sinon ici il va se perdre, mais apparemment il ne rentre pas dans un seul post.

Il y a un lien sur le premier message du sujet vers ton beau travail...