Tout sur Bruckner

Merci et félicitations pour ce travail, ça donne presque envie d'aller écouter ce Bruckner.

vartan a écrit:

ça donne presque envie d'aller écouter ce Bruckner.

En revanche je ne sais pas trop quoi conseiller pour "commencer". Moi j'ai flashé d'un coup en 1990 en entendant à la radio la 7ème par karajan, qui venait de sortir, j'étais en train de manger et je suis resté comme figé par cette musique… je crois que je suis tout simplement en phase avec son univers et son rythme, j'ai tout écouté d'une traite et sans la moindre difficulté. Ca arrive avec certain compositeurs… ce n'est pas toujours rationnel.

Donc, il faudra peut-être vous faire conseiller par ceux pour qui cela a été laborieux.

La 7° est la seule que j'ai écoutée, en rentrant de la plage un soir d'été. Très belle.

Beau travail Zoilreb.





Si un jour l'envie me prend de me mettre à Bruckner...

Ben on sait jamais!

Je me suis bien mis à Puccini...

Xavier a écrit:

Ben on sait jamais!

Je me suis bien mis à Puccini...

Ah bon. Tu écoutes ça souvent ? (Et sans l'image avec SuperHildchen ?)

HS:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon. Tu écoutes ça souvent ?

Ben je me suis refait Tosca avec le film de Jacquot l'autre jour...

Non je n'écoute pas ça aussi souvent que Scriabine ou Koechlin.

Xavier a écrit:

Ben je me suis refait Tosca avec le film de Jacquot l'autre jour...

Bravo ! Et tu trouves comment ?
[Tu peux répondre chez Puccini, bien sûr...]

Ben j'en ai parlé dans le bon sujet déjà...

Xavier a écrit:

Ben j'en ai parlé dans le bon sujet déjà...

C'est vieux... ton avis a peut-être évolué.

Ou alors j'ai raté le dernier épisode, ce qui est tout à fait possible aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Ou alors j'ai raté le dernier épisode, ce qui est tout à fait possible aussi.

Oui!

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/operas-de-puccini-t1023-100.htm

Tu me fais des petits dans le dos maintenant ?

En fait je n'avais vu que le message de Falstaff...

Découverte de la Septième pour quintette à cordes, clarinette, cor, piano à quatre mains et harmonium (arrangement Stein, Eisler & Rankl). Mon rêve depuis des années.

C'est beau à pleurer. Quelle variété de couleurs ! Cette musique devient même meilleure qu'elle n'est en réalité.

C'est chez Gold MDG et c'est indispensable.

DavidLeMarrec a écrit:

Découverte de la Septième pour quintette à cordes, clarinette, cor, piano à quatre mains et harmonium (…) Quelle variété de couleurs ! Cette musique devient même meilleure qu'elle n'est en réalité.

Je vais le tuer … avant qu'il ne me tue.
Bien sur que cette musique est belle à pleurer, le 4ème mvt mazette ! (il n'y a pas un smilye qui met un spray dans la bouche parce qu'il suffoque ?)

Je suis en train de me la réécouter par Furt au Caire en 51 sur le coup, et je trouve ça mieux orchestré quand même , il doit y avoir une question de goûts là-derrière: on peut ne pas aimer l'orchestration par pans de Bruckner après tout.

Zoilreb a écrit:

on peut ne pas aimer l'orchestration par pans de Bruckner après tout.

C'est précisément ce que j'appelle mal orchestrer. Mais on peut aimer, bien sûr. Dans le genre, je trouve celle de Schumann très belle dans ses symphonies...

Par Furtie, de toute façon, c'est pas du jeu, parce que ça sonne d'enfer quelle que soit l'orchestration. N'empêche que je n'ai jamais autant été ému par les mouvements vifs de Bruckner. Même si je compare à Prêtre dans la Quatrième, c'est dire.

DavidLeMarrec a écrit:

N'empêche que je n'ai jamais autant été ému par les mouvements vifs de Bruckner.

Si tu parles de ses scherzo, je trouve qu'il y a toujours une dimension organique, presque danse tribale ou profane qui m'emballe beaucoup.

Citation :

Prêtre dans la Quatrième

Il a dirigé ça lui, la 4ème de Bruckner ? ça n'est pas un peu bâclé ?

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le genre, je trouve celle de Schumann très belle dans ses symphonies...

Encore des symphonies que j'ai négligé.

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

N'empêche que je n'ai jamais autant été ému par les mouvements vifs de Bruckner.

Si tu parles de ses scherzo, je trouve qu'il y a toujours une dimension organique, presque danse tribale ou profane qui m'emballe beaucoup.

Je parlais en l'occurrence du premier mouvement, je n'ai pas encore écouté le reste. Je sais bien que ça s'écoute d'une traite, mais les contraintes techniques sont ce qu'elles sont.

Citation :

Citation :

Prêtre dans la Quatrième

Il a dirigé ça lui, la 4ème de Bruckner ? ça n'est pas un peu bâclé ?

Bien sûr qu'il a dirigé ça, il a un très vaste répertoire. C'est d'un allant et d'un naturel confondant. Ce jour-là, j'ai découvert que Bruckner pouvait ne pas être absolument sérieux et pachydermique - même si c'est presque toujours le cas.

très intéressant en effet cette version de chambre de la 7ème de Bruckner, mais peut-être pas vraiment pour Brückner lui-même!
Les trois orchestrateurs se sont partagé le travail: les mouvements 1 et 3 sont ceux d'Eisler, et à mon avis les plus conformes à l'original: Eisler a une tendance à l'homophonie et à l'orchestration par plans, il entre donc très bien dans cette musique, sans tenter de l'améliorer ou de faire différent. Son utilisation de l'harmonium crée quelques moment magiques, comme la conclusion du 1er mouvement, très réussie, et le passage du développement à partir de 10'30. A vérifier mais il me semble que le scherzo est légèrement écourté.
Le finale est assez original, plutôt réussi, et sonne très différemment de Brückner, on croirait au début se trouver dans un mouvement de musique de chambre de Mahler, ça tire vers le quintette, à cause peut-être d'une utilisation trop constante du piano.
Reste l'adagio, qui m'a paru assez ennuyeux au-delà des premières minutes, ce que ne me fait pas la version pour grand orchestre dont on perd beaucoup les subtilités dues aux timbres, ce qui tendrait à démontrer que Brückner n'est pas l'orchestrateur monolithique qu'on décrit en général. Là, le discours semble désespérément Brahmsien, mortifère, assez interminable en fait.

Donc pour résumer quelques avantages: on peut écouter cette version à deux heures du mat sans réveiller ses voisins. C'est remarquablement enregistré, on entend les moindres vibrations des cordes.
Une réserve: je ne suis pas sûr qu'il y ait un chef, et la vision reste parfois fragmentée, sans véritable parti pris.
Passionnant si l'on connaît bien l'original, de but en blanc, je ne suis pas sûr

Oui, il m'a fallu plusieurs écoutes pour apprécier le deuxième mouvement : chez Bruckner, ce sont très clairement les mieux orchestrés. On change totalement de caractère, pour le coup, avec une ambiance plus intimiste qu'il n'y a pas forcément à ce point dans les autres mouvements.

Je suis d'accord avec toi, la grande réussite, c'est le développement et la conclusion du premier mouvement.

David, je suis tombé dans ton piège : j'ai écouté trois fois l'adagio de la 3e hier

Spiritus a écrit:

David, je suis tombé dans ton piège : j'ai écouté trois fois l'adagio de la 3e hier

... bientôt, tu ne jureras plus que par les réductions d'Eisler

Plus que l'orchestration, ce sont ces mélodies d'une folle beauté qui m'attirent.

Je goûte mon premier Bruckner sérieusement.
Je ne compte pas l'expérience de la 4° dans sa version expurgée pour ensemble de chambreet harmonium qui me laisse vraiment sur ma fin.

La 5° par Celibidache. Ça ne commence pas mal, c'est très lent mais ce n'est peut-être pas un problème dans Bruckner.

oui là c'etait peut-etre pas la meilleure introduction tu aurais du commencer par la 4ème par un Wand, Bohm ou autre... j'aime beaucoup Celi mais pour un debut...

Oui, c'est un petit peu plus large que "Arrête ! Arrête cher Tancrède !"

Oui, Je n'ai pas encore entendu la soprano, elle attend sans doute la fin de l'intro qui n'en finit pas.

Bertrand67 a écrit:

tu aurais du commencer par la 4ème par un Wand

Par expérience et non pas par esprit de contradiction, je déconseille fortement de commencer par la 4ème… J'ai déjà essayé, et en concert, avec quelqu'un qui connaissait pourtant déjà la musique chorale de Bruckner, il a trouvé ça chiantissime.

Fin du premier mouvement: C'est "large" en effet, rien de révolutionnaire, comme du Mahler un peu en panne, des idées qui semblent parfois simplistes. Ça ne chromatise pas des masses, moins bruyant que je ne l'imaginais. Mais la direction est belle, souple et presque chambristes.

Dans cette version les mouvements qui me plaisent le plus sont l'adagio (comme suspendu durant 20 minutes… oui, désolé, ça ne s'anime pas mais, que c'est aérien) et le 4ème.

La septième avec son mouvement lent fabuleux est très bien pour commencer. Mais pas la cinquième...

la 6ème est assez efficace aussi

La Quatrième, c'est tout de même l'une des plus accessibles, avec la Troisième et la Huitième.

Au moins, le scherzo est profondément récréatif.

J'ai recommencé l'Adagio au bout de neuf minutes, j'avais mal écouté, distrait. C'est une merveille. En plein milieu, on aimerait qu'il ne finisse pas.

oui là je suis d'accord ! c'est un vrai miroir de l'oeuvre de bruckner cette symphonie moi j'aime beaucoup !

Les autres, ils vont me citer toutes les symphonies sauf la cinq évidemment.
Je crois qu'elles sont toutes bonnes pour commencer, sauf les deux premières (0 et 00) et la quatre (la plus populaire je me demande bien pourquoi parce c'est celle que j'aime le moins ).

Tu aimes Bruckner, maintenant ?

Ok, c'est froid comme du marbre, mais c'est pourtant très romantique, non ?

Zoilreb a écrit:

Les autres, ils vont me citer toutes les symphonies sauf la cinq évidemment.

La Cinq est plus difficile d'accès, je trouve.

Citation :

Je crois qu'elles sont toutes bonnes pour commencer, sauf les deux premières (0 et 00) et la quatre (la plus populaire je me demande bien pourquoi parce c'est celle que j'aime le moins ).

Tu peux enlever les 1 et 2 aussi, ainsi que la 5 et la 9 qui de toute façon est une belle daube.

J'ai eu plus de mal avec le Scherzo mais à nouveau sous le charme du dernier mouvement, il finit et je vais le remettre. C'est... ample, pas facile d'appréhender, très monolithique, dissocié entre des passages d'une poésie et d'une grâce fantastique et de gros moments qui me semblent sans imagination, plan-plan. Mais j'ai très envie de la réécouter.
Je comprends que Zoilreb aime Bruckner ET Williams, on sent bien des moments de filiation.

vartan a écrit:

Je comprends que Zoilreb aime Bruckner ET Williams, on sent bien des moments de filiation.

Ca me fait très plaisir que tu dises ça, car c'est très rare qu'on souligne cette filiation que je sent depuis longtemps sans pouvoir l'expliquer rationnellement. Comme je ne pouvais l'expliquer, je finissais par douter… mais là tu confirme qu'il y a quelque chose

Je la réécouterai demain aussi attentivement, mais ça m'a frappé à plusieurs reprises.
En reprenant le dernier mouvement je suis toujours aussi séduit et finalement Celibidacge ne semble pas lent, voire même carrément pressé dans l'allegro final. Il est beaucoup plus lent que les autres dans cette symphonie ?

En général, ça tourne autour des 75 minutes… ici il est à 83 minutes environ, donc plus long, mais il y a "pire". En fait je trouve qu'il va à une bonne vitesse, disons que ça sonne "naturel". Sinon, Kna est plus rapide (60 minutes) mais avec une version largement charcutée de la partition.

vartan a écrit:

Je comprends que Zoilreb aime Bruckner ET Williams, on sent bien des moments de filiation.

Moi je trouve que Williams est bien plus inventif, bien plus varié... En fait je ne vois pas la filiation.

Xavier a écrit:

Moi je trouve que Williams est bien plus inventif, bien plus varié...

C'est ton droit, mais je ne m'avancerais pas trop à ce sujet-là parce que la forme qu'utilise Bruckner et ses motivations ne sont pas comparables avec Williams. Je trouve Bruckner très inventif et très varié, mais il faut l'écouter et non pas l'entendre pour en être convaincu, il y a très peu, voire pas du tout de remplissage dans ses symphonies et pourtant elles sont souvent longues. Il développe beaucoup plus que tu le crois. Il a juste un métabolisme un peu plus paisible c'est tout, c'est pas un sanguin comme Wagner.

Citation :

En fait je ne vois pas la filiation.

En fait je ne suis vraiment pas convaincu de la filiation entre Williams et Wagner (pour prendre un classique de la filiation en question), encore moins avec Mahler ou Strauss… par contre je sens un truc avec Bruckner et certains russes comme Prokofiev par exemple et alors d'autres compositeurs américains comme Barber.

Zoilreb a écrit:

Les autres, ils vont me citer toutes les symphonies sauf la cinq évidemment.
Je crois qu'elles sont toutes bonnes pour commencer, sauf les deux premières (0 et 00) et la quatre (la plus populaire je me demande bien pourquoi parce c'est celle que j'aime le moins ).

Dans mon ordre à moi : 3 4 9 8 6 7 2 1 5

Vartan, nooooon ! pas la Cinquième

Zoilreb a écrit:

En général, ça tourne autour des 75 minutes… ici il est à 83 minutes environ, donc plus long, mais il y a "pire". En fait je trouve qu'il va à une bonne vitesse, disons que ça sonne "naturel". Sinon, Kna est plus rapide (60 minutes) mais avec une version largement charcutée de la partition.

Il y a Furt à 68 (version entière). La seule que je supporte, parce que c'est dramatique, un maelstrom incroyable, on n'a pas l'impression horripilante d'être à genoux sur un prie-dieu.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu peux enlever les 1 et 2 aussi, ainsi que la 5 et la 9 qui de toute façon est une belle daube.

La 9 est l'une des plus belles, tellement émouvante ! Comment ne pas céder au mystère irréel du premier mouvement, à la violence mécanique du second, avec son trio fantomatique, et à la résignation méditative du finale ?

Spiritus a écrit:

La 9 est l'une des plus belles, tellement émouvante ! Comment ne pas céder au mystère irréel du premier mouvement, à la violence mécanique du second, avec son trio fantomatique, et à la résignation méditative du finale ?

de l'adagio? selon les voeux de Bruckner, le finale devrait être le Te Deum, mais personne ne respecte la consigne

L'adagio, oui. Bruckner a renoncé à faire du Te Deum son finale, je crois, et ce n'est pas plus mal (je n'écouterais jamais l'oeuvre, sinon)