Autour de la musique classique

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 Tout sur Bruckner

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Alex
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Alex

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyMer 19 Déc 2007 - 9:58

sud273 a écrit:

Dans sa classe Bruckner appelait deux dce ses élèves "mon chéri" ce qui fit un peu scandale à l'époque pig

Il paraît que c'était un vrai gentil Bruckner.
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Tus
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyMer 19 Déc 2007 - 18:29

Alex a écrit:
sud273 a écrit:

Dans sa classe Bruckner appelait deux dce ses élèves "mon chéri" ce qui fit un peu scandale à l'époque pig

Il paraît que c'était un vrai gentil Bruckner.

Oui. Une crème d'homme. Un peu trop, même !
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Jules Biron
Noctambule
Jules Biron

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyMer 19 Déc 2007 - 18:47

J'écoute quelques trucs sur un célèbre site de vidéo commençant par Y.

J'ai l'impression que c'est exactement ce qu'il me faut en ce moment, les bons vieux thèmes aux cuivres sur fond de cordes, ou alors les grandes envolées lyriques de cordes avec des eeeeeeeeeeenflés comme ça Very Happy
Ce sont des sentiments qui viennent tout de suite.


Je sens que si il me reste de l'argent après le cadeau principal de nowel, ce sera pour Bruckner tongue
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sofro
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sofro

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyMer 19 Déc 2007 - 19:30

DavidLeMarrec a écrit:
Bruckner a indéniablement entendu Wagner, mais c'est contrairement à Wagner :
- une musique totalement abstraite, vraiment pure ; pas de programme, ni même de suggestion quelconque (je pense assez à Bach, de ce point de vue) ;
- une musique très peu versatile, monumentale, lente à évoluer ;
- l'usage de formes très classiques.

Rien à voir.

Oui mais c'est le genre qui veut cela, Bruckner est un symphoniste, donc un architecte qui construit son plan sur la durée, selon des stratégies émotionnelles (grandes progressions...) non subordonnées aux exigences littéraires de l'instant imposées par le livret. D'où effectivement, une musique abstraite, peu versatile, lente à évoluer, plus marquée de ce point de vue là que d'autres il est vrai.
Le langage de Bruckner est simple comme il a été dit, sans doute moins sophistiqué et moins luxuriant que d'autres, mais d'une efficacité incroyable quand il s'agit de produire des moments d'apesanteur ou d'extase envoûtants, soulever des climats colossaux... qui n'ont rien à envier à Wagner, et qui supposent vous l'avouerez quand même, un minimum de savoir-faire... qu'il n'est absolument pas facile du reste, de mettre en oeuvre au niveau instrumental et de direction d'orchestre, qui réclament des moyens en dehors du commun.

Et chez Bruckner il y a une générosité, une noblesse, une franchise, une innocence et une humanité particulières assez éloignées de la noirceur et des sous-entendus wagnériens.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyMer 19 Déc 2007 - 22:43

sofro a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bruckner a indéniablement entendu Wagner, mais c'est contrairement à Wagner :
- une musique totalement abstraite, vraiment pure ; pas de programme, ni même de suggestion quelconque (je pense assez à Bach, de ce point de vue) ;
- une musique très peu versatile, monumentale, lente à évoluer ;
- l'usage de formes très classiques.

Rien à voir.

Oui mais c'est le genre qui veut cela, Bruckner est un symphoniste, donc un architecte qui construit son plan sur la durée, selon des stratégies émotionnelles (grandes progressions...) non subordonnées aux exigences littéraires de l'instant imposées par le livret. D'où effectivement, une musique abstraite, peu versatile, lente à évoluer, plus marquée de ce point de vue là que d'autres il est vrai.
Le langage de Bruckner est simple comme il a été dit, sans doute moins sophistiqué et moins luxuriant que d'autres, mais d'une efficacité incroyable quand il s'agit de produire des moments d'apesanteur ou d'extase envoûtants, soulever des climats colossaux... qui n'ont rien à envier à Wagner, et qui supposent vous l'avouerez quand même, un minimum de savoir-faire... qu'il n'est absolument pas facile du reste, de mettre en oeuvre au niveau instrumental et de direction d'orchestre, qui réclament des moyens en dehors du commun.

Et chez Bruckner il y a une générosité, une noblesse, une franchise, une innocence et une humanité particulières assez éloignées de la noirceur et des sous-entendus wagnériens.
Bien sûr que le cahier des charges est différent ; mais Wagner a écrit plusieurs symphonies, quelques poèmes symphoniques, et il ne s'y engage guère sur une voie brucknerienne - en privilégiant toujours la petite unité sur la grande.

Ensuite, côté climats colossaux, oui, bien sûr, mais justement, c'est un autre point de différence avec Wagner, qui est assez "carré" lui aussi, mais pas si monumental que ça.

Enfin, bien sûr, ce que vous dites pour terminer rejoint tout à fait la liste des différences : pas de sous-entendu, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de sens particulier à tirer de cette musique très abstraite ; vraiment, je pense à Bach, avec ce tricot infini et extrêmement "mathématique" d'aspect, comme si tout était en place pour de bon. Loin de la versatilité wagnérienne, c'est indubitable.

Nous ne serons pas en désaccord sur le sujet - à part, peut-être, sur la fréquence d'écoute...


Si, peut-être : je ne suis pas certain que la maîtrise technique réclamée soit si colossale - en tout cas si on compare à Tristan, à Mahler, à Strauss. Pas de motifs superposés ou de rythmes retors, pas de traits virtuosissimes. Une section de cuivres solide et des cordes capable de tenir la justesse dans l'aigu suffisent. Brahms me paraît plus difficile, côté virtuosité.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 12:17

Suite à la demande, il y a quelque temps, d'une ou deux personnes, je me suis dit qu'il était peut-être utile d'avoir dans ce sujet quelques précisions sur les différentes versions et éditions des symphonies de Bruckner afin de s'y retrouver un peu mieux dans les choix discographiques (enfin, tout compte fait, je ne sais pas si vous vous y retrouverez mieux après Mr. Green). Alors j'ai mis la main à la pâte… c'est un peu laborieux mais bon, si c'est utile…

Introduction:
Il faut d'abord distinguer les versions des éditions. Bruckner a longtemps modifié et révisé ses symphonies, parfois en profondeur, ce qui fait qu'on obtient, quasi toujours, plusieurs versions de la même œuvre. Ces versions sont le fait de Bruckner lui-même (au début) ou alors d'amis qui avaient de l'influence sur lui (à la fin) et qui, pour l'aider, croyant bien faire, le poussaient à supprimer telle ou telle audace qui à leurs yeux choqueraient ou ennuieraient le public… Bruckner, souvent par dépit, devant l'insistance, finissait par accepter.

En fait, ces gens on fait plus de mal que de bien. Ils ont gommé les particularités du compositeur et on fait de ses œuvres des genres de farces à la sauce wagnérienne supprimant des pans entiers de musique, brisant la carrure des mouvements, gommant l'effet de tel accord ou de telle tournure mélodique, changeant l'orchestration, etc. Et après avoir tout déglingué, satisfaits d'avoir ainsi rendu service au maître, ils éditaient la partition faussée.
De cette façon, après la mort de Bruckner, on a exécuté (c'est le cas de le dire) sa musique sur des bases erronées pendant au moins 40 ans. Ce Bruckner-là était tellement ancré dans l'esprit des contemporains, que même après la parutions de la première édition critique sous la direction de Robert Haas dans les années 30, certains chefs n'en démordaient pas et continuaient à privilégier les versions remaniées… Knappertsbusch, par exemple, qui jusqu'à la fin de sa vie s'y est tenu avec persévérance.

Aujourd'hui, grâce essentiellement au travail de Robert Haas, dans les années 30-40, et de Leopold Nowak, dans les années 50-80, on possède une vision si pas définitive, au moins plus fidèle de l'évolution de la composition de ces symphonies… ce qui permet de constater deux choses:

1. Les premières éditions des symphonies (autour des années 1890-1900), toujours infidèles à la dernière mouture, sont à proscrire catégoriquement, sauf pour se poiler un coup… ou pleurer, tellement elles regorgent de modifications grotesques au regard des versions initiales de la main de Bruckner.
2. Il n'en reste pas moins que Bruckner n'était pas toujours satisfait de son premier jet… surtout au "début" de sa carrière.

En conclusion, il faut faire la part des choses, savoir surtout par qui et dans quelle condition est modifiée une symphonie afin de déterminer quelle est la dernière version "signé Bruckner", et faire son choix ensuite dans les éditions critiques les plus récentes.

Je présente maintenant les différentes versions et éditions de chacune des 11 symphonies du compositeur, toujours selon le même schéma: la version et puis l'édition. Autrement dit un 1869, éd. Nowak 1968 correspond à la version de 1869, éditée en 1968 par Leopold Nowak. Sept fois sur dix, sur les enregistrement on précise soit la version, soit l'éditeur, voire les deux… quand il n'y a rien d'indiqué, souvent c'est qu'on est pas fier de l'édition qu'on commercialise Laughing Exemple: le box des symphonies par Jochum à Dresde: l'édition enregistrée pour la 8ème est la Nowak (c'est une exception, elle est moins recommandée que la Haas), et bien à l'arrière du coffret ils ont indiqué absolument toutes les éditions en regard de chaque symphonie… sauf pour la 8ème ! pété de rire sont pas cons les mecs…


Symphonie en fa mineur "Symphonie d'étude"
- 1863, éd. Nowak 1973

Composée en 1863. Première exécution en 1924. Unique version et unique édition critique. Il n'y a pas 10 enregistrements non plus… le choix s'effectue entre Inbal et Tintner (Naxos), très bon paraît-il, j'ai pas encore écouté.

Symphonie en ré mineur "no.0" (composée après la 1ère, mais il n'y est pas revenu par la suite)
- 1869, éd. Woess 1923
- 1869, éd. Nowak 1968

Terminée en 1869. Il n'existe qu'une seule version de la symphonie (1869).
• Woess, premier éditeur, fit quelques modifications personnelles.
• La première et seule édition critique à ce jour est de Nowak en 1968.
La plupart des enregistrements importants correspondent à Nowak… sauf Haitink dans son coffret des années 60-70.

Symphonie no.1
- 1866, éd. Carragan 1998
- "Linz" 1877, éd. Haas 1935
- "Linz" 1877, éd. Nowak 1953
- "Wien" 1891, éd. Brosche 1980
- éd. Doblinger 1893

• Achevée à Linz en 1866 et créée par Bruckner en 1868. La version originale a fait l'objet d'une édition par Carragan en 1998.
• La version de 1877, appelée "version de Linz" est en fait le résultat d'une révision effectuée par Bruckner cette année-là. Haas et Nowak l'ont chacun édité sans grandes différences dans le résultat obtenu.
• Bruckner a à nouveau révisé sa symphonie en 1889-91 (version appelée "version de Vienne") et cette version a fait l'objet d'une édition critique par Brosche en 1980.
• La première édition, chronologiquement parlant, celle de Doblinger est basée sur la "version de Vienne", mais avec quelques "nouvelles" modifications de la main des éditeurs.
Haas, Nowak et Brosche ayant tout trois fait un travail sérieux, on n'a plus qu'à choisir la version: soit "Linz", la première, soit la version révisée 15 ans plus tard: "Wien". C'est en général de cette façon qu'on les désigne: Linz ou Wien.

Symphonie no.2
- 1872, éd. Carragan 2005
- 1873, éd. Carragan
- 1876, éd. Carragan
- 1877, éd. Haas 1938
- 1877, éd. Nowak 1965
- 1877, éd. Carragan 1965-1997
- éd. Doblinger 1892

Ca se complique.
• Symphonie composée en 1871-72. Il y a une première version de 1872 (première mouture de l'œuvre) éditée par Carragan. Enregistrée par Tintner pour Naxos.
• En 1873, Bruckner dirige la symphonie et en profite pour faire des modifications majeures (ajouts et suppressions de musique, modifications dans l'orchestration et inversion des mouvements internes).
• La version de 1876 fait de nouveau suite à un concert dirigé par Bruckner et à des modifications effectuée pour le concert en question (retour à des éléments de 1872 et modifications mineures d'éléments de 1873).
• La version de 1877 a fait également l'objet de beaucoup de modifications de la main de Bruckner. Considérée comme la mouture définitive, c'est la plus souvent enregistrée… et éditée, mais elle pose quand même problème:

La difficulté étant pour les éditeurs, au bout de toutes ces modifications de distinguer ce qui date de 1872, de 1876 ou de 1877. La version de 1877, présentée comme version originale par Haas est en fait un agglomérat de la véritable version originale de 1872 et d'un gros paquet des modifications ultérieures. L'édition Nowak basée sur celle d'Haas n'a pas supprimé tous les défauts… d'où le travail récent de Carragan qui vise à délimiter les différentes versions ou étapes de la composition aussi fidèlement que possible.

• Bruckner apporta encore quelques modifications mineures à sa partition en 1891-92, et cette version fut éditée par Doblinger. Cette édition a ceci de particulier qu'elle est en définitive plus proche de la version de 1877 que les éditions plus récentes dans lesquelles Haas et Nowak se sont apparement un peu emmélé les pinceaux… seul bémol, elle n'a jamais été enregistrée. Laughing
Il reste donc à faire son choix, dans la version définitive de 1877, entre Haas et Nowak en attendant que la discographie Carragan s'étoffe un peu (uniquement Barenboim/Teldec pour le moment)… moi je choisirais Nowak par sureté ou alors la Barenboim.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 12:17

Symphonie no.3
- 1873, éd. Nowak 1977
- 1876, éd. Nowak 1980
- 1877, éd. Nowak 1981
- 1878, éd. Oeser 1950
- 1889, éd. Nowak 1959 (ou version "1888/89")
- 1890, éd. Raettig 1890

• Composée en 1873. Bruckner l'a dédicacée à Wagner et lui a envoyé une copie de la partition… c'est la base de l'édition "originale" Nowak.
• Il y apporta ensuite des modifications rythmique, ce qui donna la version de 1876… et une édition par Nowak en 1980.
• Mais Bruckner ne s'arrêta pas là et fit des remaniements en profondeur (structure, suppression des citations de Wagner, nouvelle fin du scherzo), il la dirigea fin 1877, et on a donc alors la version de 1877, éditée par Nowak.
• L'édition d'Oeser supprime en fait la coda du scherzo (telle qu'elle l'était dans la première édition de 1880… non citée ci-dessus car complètement oubliée) et garde quelques modifications mineures faites par ce premier éditeur (en 1880).
• La version de 1889 est une révision faite avec Franz Schalk (un des tripatouilleurs). L'œuvre subit des coupures, la coda du scherzo disparait à nouveau, et cette seconde version est éditée par Nowak vingt ans avant la première version de l'œuvre.
• L'édition Raettig est encore le résultat d'une suite de modifications effectuées par les éditeurs contemporains de Bruckner avec l'aide de son malheureux ami Schalk.

Pour moi, on est face à deux choix défendables: soit on va vers la version originale… qui est vraiment originale puisqu'on a les citations de Wagner et une étrange asymétrie dans les mouvements qui crée un heureux malaise (c'est de plus la version que connaissait Wagner, ce qui est déjà amusant en soi), auquel cas on prend la version de 1873. Ou alors on va vers la version de 1877, éditée en 1981… certains diront 1888/89 car il n'y a pas la coda du scherzo et il semblerait que ce soit un désir de Bruckner (mais on n'en est pas sur). Enfin, de toutes façons, je préfère la 1873 car elle est plus romantique dans ses bizzareries.

Symphonie no.4
- 1874, éd. Nowak 1975
- 1878 (final), éd. Nowak 1981
- 1881, éd. Haas 1936-44 (appelée aussi version de "1878/80")
- 1886, éd. Nowak 1953
- 1888, éd. Gutmann 1889
- 1888, orchestrée par Mahler
- 1888, éd. Korstvedt 2004

• Composée en 1874 et cette version fut éditée par Nowak en 1975.
• L'œuvre est ensuite revue en profondeur, avec un nouveau scherzo (version de 1878). Le final seulement a été édité par Nowak en 1981.
• En 1880, c'est la première de la symphonie sous la direction de Hans Richter et l'œuvre bénéficie alors d'un nouveau final. Après ce concert, Bruckner révise à nouveau sa symphonie, l'œuvre est de nouveau montée en concert, par Felix Mottl cette fois, le 10 décembre 1881. C'est la version éditée par Haas en 1936… édition révisée en 1944.
• Enfin, Bruckner modifie légèrement l'ouvrage avant de l'envoyer à New York pour un concert, et c'est la version de 1886, éditée par Nowak en 1953.
• L'édition Gutmann de 1889 est la première édition de l'œuvre, et est le résultat d'autres modifications effectuées par Bruckner sur l'insistance de Ferdinand Lœwe ainsi que des modifications de Gutmann lui-même.

Ici le choix est assez simple, la dernière mouture de Bruckner lui-même est celle de 1886, et en plus il y a beaucoup d'enregistrements: Böhm, Jochum, Abbado, Harnoncourt, Celibidache, Chailly, Klemperer, Sawallisch, etc. … sinon, si on prend la Haas ce n'est pas grave, les différences sont mineures et elle a été beaucoup enregistrée aussi.

Symphonie no.5
- 1878, éd. Haas 1935
- 1878, éd. Nowak 1951
- éd. Doblinger 1896

La symphonie est composée en 1875-76, mais Bruckner a effectué ses modifications sur la partition originale de telle sorte qu'on ne sait pas aujourd'hui à quoi ressemblait la première mouture.
• La version de 1878, la première version qui subsiste donc, fut éditée par Haas et Nowak avec peu de différences.
• En revanche l'édition de 1896 est basée sur une version révisée par Franz Schalk qui servit à la première exécution de l'œuvre. Bruckner n'y a presque pas participé (je crois qu'il n'était tout simplement pas sur place) et l'œuvre y est complètement charcutée… à entendre au moins une fois dans sa vie et à comparer avec Nowak pour se rendre compte des dégats (le 4ème mouvement suffira Laughing). Il y a un enregistrement studio et en stéréo par Kna… c'est à s'encourir.

Symphonie no.6
- 1881, éd. Haas 1935
- 1881, éd. Nowak 1952
- éd. Doblinger 1899

Composée de 1879 à 1881. Bruckner ne la révisa pas… les deux éditions critiques (Haas et Nowak) ne comportent donc presque pas de différences.
Par contre, encore une fois, l'édition Doblinger comporte beaucoup de modifications… d'une main inconnue en plus !
Donc pas de risque de ce côté-là tant qu'on ne prend pas l'unique enregistrement de la version Doblinger effectué par Charles Adler (c'est chez Tahra).

Symphonie no.7
- 1885, éd. Gutmann 1885
- 1885, éd. Haas 1944
- 1885, éd. Nowak 1954

Ecrite entre 1881 et 1883, et donnée en concert fin décembre 1884.
• Comme pour la cinquième les modifications ont été effectuées au-dessus du texte original… on ne connaît donc pas la première mouture.
• L'édition Gutmann tient compte d'une série de modifications que l'entourage de Bruckner a convaincu d'effectuer. Haas les supprime et Nowak en rétablit une ou deux (dont les cymbales dans l'adagio)… la difficulté étant toujours de distinguer ce qui a vraiment convaincu Bruckner de ce qu'il a laissé passer par dépit ou lassitude.

Mais ici ça tient sur des détails… même moi qui suis habitué à cette symphonie, j'avoue ne pas entendre de différence entre Gutmann et Nowak.
Donc pas de risque ici je pense.

Symphonie no.8
- 1887, Nowak 1972
- 1887-90, éd. Haas 1939
- 1890, éd. Nowak 1955
- 1892, éd. Lienau 1892
- éd. Furtwaengler

Composée en 1884-85.
• L'œuvre a subi beaucoup de modifications jusqu'à la mi-1887: à cette date-là s'arrête l'édition "originale" Nowak de 1977.
• Mais auparavant Nowak a édité la version de 1890 qui tient compte de modifications effectuées sous les conseils de Franz Schalk (fin douce du premier mouvement, gros changements dans l'adagio, etc).
• Haas en 1939 a lui édité un mix des versions de 1887 et 1890 qui résulte en une conservation des ajouts et en un rétablissement des passages supprimés par Schalk. Il y a donc ici, contrairement aux autres symphonies, de grandes différences entre Haas et Nowak.
• L'Edition de 1892 est une version encore coupée et modifiée sur les conseils de Schalk…

La préférence va en général à Haas dont le texte est plus complet et l'équilibre plus satisfaisant, surtout au 4ème mouvement. Faire donc attention: privilégier Haas.
Furtwaengler a fait son propre tripatouillage et a été le seul à l'enregistrer.

Symphonie no.9
- 1894, éd. Orel 1934
- 1894, éd. Nowak 1951
- 1894, éd. Cohrs 2000
- éd. Doblinger 1903

La symphonie est inachevée. Il manque le 4ème mouvement… interrompu par la mort du compositeur.
• Les deux éditions critiques les plus enregistrées sont Orel et Nowak et ne contiennent que des différences mineures entre elles.
• Encore une fois, l'édition Doblinger contient de nombreuses modifications… encore pire qu'avant car jamais permises par Bruckner (pour cause).

La manœuvre est donc sans risque tant qu'on ne prend pas Knappertsbusch.


****************************************************

Celà dit, Knappertsbusch a son charme, mais je trouve qu'il vaut mieux connaître les éditions sérieuses avant afin de ne pas avoir une vision complètement faussée de Bruckner.

En conclusion, se méfier d'abord des versions au cas où il y en aurait plusieurs: prendre la dernière que Bruckner a "cautionné" et ensuite s'il y a plusieurs éditions, se fier à la plus récente (sauf pour la 8ème symphonie)… sinon, si on aime l'authentique et les versions originales, il n'y a pas de risque concernant les éditions des versions primitives (éditées relativement récemment) et l'écoute en est parfois excitante.

Maintenant que ça c'est fait, quand vous avez déterminé la version et l'édition qui vous tente, vous pouvez aller par-là en connaissance de cause et choisir votre enregistrement.

* Je n'ai pas mentionné dans le texte ci-dessus les versions ou éditions qui n'ont jamais été enregistrées… il y en a peu de toute façon.
** Ce texte fait suite à une ou deux demandes de précisions quand aux différentes éditions et versions des symphonies de Bruckner, demandes qui étaient adressées afin d'y voir donc un peu plus clair (je le rappelle Mr. Green) dans ce mic-mac. Ma source principale est ce site très bien fait et complet, en anglais.
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WoO
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 12:19

cheers

Bravo pour ce formidable travail ! thumright
Tes posts mériteraient de figurer en post-it ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 12:26

Merci Smile

Je voulais en faire un seul post mais il était trop long. Sad

C'est embêtant car je voulais demander à Xavier de le copier dans le premier post du fil pour y avoir directement accès, sinon ici il va se perdre, mais apparemment il ne rentre pas dans un seul post. pale
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Stadler
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 12:31

Zoilreb a écrit:
Merci Smile

Je voulais en faire un seul post mais il était trop long. Sad

C'est embêtant car je voulais demander à Xavier de le copier dans le premier post du fil pour y avoir directement accès, sinon ici il va se perdre, mais apparemment il ne rentre pas dans un seul post. pale

Il y a un lien sur le premier message du sujet vers ton beau travail... Wink
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 18:42

Merci et félicitations pour ce travail, ça donne presque envie d'aller écouter ce Bruckner. Very Happy
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 20:04

vartan a écrit:
ça donne presque envie d'aller écouter ce Bruckner. Very Happy
Laughing

En revanche je ne sais pas trop quoi conseiller pour "commencer". Moi j'ai flashé d'un coup en 1990 en entendant à la radio la 7ème par karajan, qui venait de sortir, j'étais en train de manger et je suis resté comme figé par cette musique… je crois que je suis tout simplement en phase avec son univers et son rythme, j'ai tout écouté d'une traite et sans la moindre difficulté. Ca arrive avec certain compositeurs… ce n'est pas toujours rationnel. Confused

Donc, il faudra peut-être vous faire conseiller par ceux pour qui cela a été laborieux. Very Happy
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antrav
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 20:07

La 7° est la seule que j'ai écoutée, en rentrant de la plage un soir d'été. Très belle.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:18

Beau travail Zoilreb. thumleft





Si un jour l'envie me prend de me mettre à Bruckner...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:32

Xavier a écrit:
Si un jour l'envie me prend de me mettre à Bruckner...
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:35

Ben on sait jamais!

Je me suis bien mis à Puccini...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:40

Xavier a écrit:
Ben on sait jamais!

Je me suis bien mis à Puccini...
Ah bon. Tu écoutes ça souvent ? (Et sans l'image avec SuperHildchen ?)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:43

HS:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon. Tu écoutes ça souvent ?

Ben je me suis refait Tosca avec le film de Jacquot l'autre jour...

Non je n'écoute pas ça aussi souvent que Scriabine ou Koechlin. Smile
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:47

Xavier a écrit:
Ben je me suis refait Tosca avec le film de Jacquot l'autre jour...
Bravo ! Et tu trouves comment ?
[Tu peux répondre chez Puccini, bien sûr...]
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:49

Ben j'en ai parlé dans le bon sujet déjà...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:55

Xavier a écrit:
Ben j'en ai parlé dans le bon sujet déjà...
C'est vieux... ton avis a peut-être évolué.

Ou alors j'ai raté le dernier épisode, ce qui est tout à fait possible aussi.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 22:57

DavidLeMarrec a écrit:
Ou alors j'ai raté le dernier épisode, ce qui est tout à fait possible aussi.

Oui! Smile

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/operas-de-puccini-t1023-100.htm
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2008 - 23:01

Tu me fais des petits dans le dos maintenant ? What the fuck ?!?

En fait je n'avais vu que le message de Falstaff...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyDim 2 Mar 2008 - 0:55

Découverte de la Septième pour quintette à cordes, clarinette, cor, piano à quatre mains et harmonium (arrangement Stein, Eisler & Rankl). Mon rêve depuis des années.

C'est beau à pleurer. Quelle variété de couleurs ! Cette musique devient même meilleure qu'elle n'est en réalité.

C'est chez Gold MDG et c'est indispensable.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyDim 2 Mar 2008 - 1:05

DavidLeMarrec a écrit:
Découverte de la Septième pour quintette à cordes, clarinette, cor, piano à quatre mains et harmonium (…) Quelle variété de couleurs ! Cette musique devient même meilleure qu'elle n'est en réalité.
Je vais le tuer Laughing … avant qu'il ne me tue.
Bien sur que cette musique est belle à pleurer, le 4ème mvt mazette ! (il n'y a pas un smilye qui met un spray dans la bouche parce qu'il suffoque ?)

Je suis en train de me la réécouter par Furt au Caire en 51 sur le coup, et je trouve ça mieux orchestré quand même hehe, il doit y avoir une question de goûts là-derrière: on peut ne pas aimer l'orchestration par pans de Bruckner après tout.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyDim 2 Mar 2008 - 1:15

Zoilreb a écrit:
on peut ne pas aimer l'orchestration par pans de Bruckner après tout.
C'est précisément ce que j'appelle mal orchestrer. Mais on peut aimer, bien sûr. Dans le genre, je trouve celle de Schumann très belle dans ses symphonies...

Par Furtie, de toute façon, c'est pas du jeu, parce que ça sonne d'enfer quelle que soit l'orchestration. N'empêche que je n'ai jamais autant été ému par les mouvements vifs de Bruckner. Même si je compare à Prêtre dans la Quatrième, c'est dire.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyDim 2 Mar 2008 - 1:22

DavidLeMarrec a écrit:
N'empêche que je n'ai jamais autant été ému par les mouvements vifs de Bruckner.
Si tu parles de ses scherzo, je trouve qu'il y a toujours une dimension organique, presque danse tribale ou profane qui m'emballe beaucoup.

Citation :
Prêtre dans la Quatrième
Il a dirigé ça lui, la 4ème de Bruckner ? ça n'est pas un peu bâclé ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyDim 2 Mar 2008 - 1:23

DavidLeMarrec a écrit:
Dans le genre, je trouve celle de Schumann très belle dans ses symphonies...
Encore des symphonies que j'ai négligé. Confused
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyDim 2 Mar 2008 - 1:26

Zoilreb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
N'empêche que je n'ai jamais autant été ému par les mouvements vifs de Bruckner.
Si tu parles de ses scherzo, je trouve qu'il y a toujours une dimension organique, presque danse tribale ou profane qui m'emballe beaucoup.
Je parlais en l'occurrence du premier mouvement, je n'ai pas encore écouté le reste. Je sais bien que ça s'écoute d'une traite, mais les contraintes techniques sont ce qu'elles sont.

Citation :
Citation :
Prêtre dans la Quatrième
Il a dirigé ça lui, la 4ème de Bruckner ? ça n'est pas un peu bâclé ? What the fuck ?!?
Bien sûr qu'il a dirigé ça, il a un très vaste répertoire. C'est d'un allant et d'un naturel confondant. Ce jour-là, j'ai découvert que Bruckner pouvait ne pas être absolument sérieux et pachydermique - même si c'est presque toujours le cas.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyLun 3 Mar 2008 - 10:19

très intéressant en effet cette version de chambre de la 7ème de Bruckner, mais peut-être pas vraiment pour Brückner lui-même!
Les trois orchestrateurs se sont partagé le travail: les mouvements 1 et 3 sont ceux d'Eisler, et à mon avis les plus conformes à l'original: Eisler a une tendance à l'homophonie et à l'orchestration par plans, il entre donc très bien dans cette musique, sans tenter de l'améliorer ou de faire différent. Son utilisation de l'harmonium crée quelques moment magiques, comme la conclusion du 1er mouvement, très réussie, et le passage du développement à partir de 10'30. A vérifier mais il me semble que le scherzo est légèrement écourté.
Le finale est assez original, plutôt réussi, et sonne très différemment de Brückner, on croirait au début se trouver dans un mouvement de musique de chambre de Mahler, ça tire vers le quintette, à cause peut-être d'une utilisation trop constante du piano.
Reste l'adagio, qui m'a paru assez ennuyeux au-delà des premières minutes, ce que ne me fait pas la version pour grand orchestre dont on perd beaucoup les subtilités dues aux timbres, ce qui tendrait à démontrer que Brückner n'est pas l'orchestrateur monolithique qu'on décrit en général. Là, le discours semble désespérément Brahmsien, mortifère, assez interminable en fait.

Donc pour résumer quelques avantages: on peut écouter cette version à deux heures du mat sans réveiller ses voisins. C'est remarquablement enregistré, on entend les moindres vibrations des cordes.
Une réserve: je ne suis pas sûr qu'il y ait un chef, et la vision reste parfois fragmentée, sans véritable parti pris.
Passionnant si l'on connaît bien l'original, de but en blanc, je ne suis pas sûr
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyLun 3 Mar 2008 - 10:22

Oui, il m'a fallu plusieurs écoutes pour apprécier le deuxième mouvement : chez Bruckner, ce sont très clairement les mieux orchestrés. On change totalement de caractère, pour le coup, avec une ambiance plus intimiste qu'il n'y a pas forcément à ce point dans les autres mouvements.

Je suis d'accord avec toi, la grande réussite, c'est le développement et la conclusion du premier mouvement.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyLun 3 Mar 2008 - 13:42

David, je suis tombé dans ton piège : j'ai écouté trois fois l'adagio de la 3e hier affraid
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyLun 3 Mar 2008 - 22:28

Spiritus a écrit:
David, je suis tombé dans ton piège : j'ai écouté trois fois l'adagio de la 3e hier affraid
... bientôt, tu ne jureras plus que par les réductions d'Eisler Exclamation
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyMar 4 Mar 2008 - 16:09

Plus que l'orchestration, ce sont ces mélodies d'une folle beauté qui m'attirent.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:13

Je goûte mon premier Bruckner sérieusement.
Je ne compte pas l'expérience de la 4° dans sa version expurgée pour ensemble de chambreet harmonium qui me laisse vraiment sur ma fin.

La 5° par Celibidache. Ça ne commence pas mal, c'est très lent hehe mais ce n'est peut-être pas un problème dans Bruckner.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:15

oui là c'etait peut-etre pas la meilleure introduction tu aurais du commencer par la 4ème par un Wand, Bohm ou autre... j'aime beaucoup Celi mais pour un debut...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:16

Oui, c'est un petit peu plus large que "Arrête ! Arrête cher Tancrède !" Laughing
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:18

Oui, Je n'ai pas encore entendu la soprano, elle attend sans doute la fin de l'intro qui n'en finit pas.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:19

Bertrand67 a écrit:
tu aurais du commencer par la 4ème par un Wand
Par expérience et non pas par esprit de contradiction, je déconseille fortement de commencer par la 4ème… J'ai déjà essayé, et en concert, avec quelqu'un qui connaissait pourtant déjà la musique chorale de Bruckner, il a trouvé ça chiantissime.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:23

Fin du premier mouvement: C'est "large" en effet, rien de révolutionnaire, comme du Mahler un peu en panne, des idées qui semblent parfois simplistes. Ça ne chromatise pas des masses, moins bruyant que je ne l'imaginais. Mais la direction est belle, souple et presque chambristes.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:26

Dans cette version les mouvements qui me plaisent le plus sont l'adagio (comme suspendu durant 20 minutes… oui, désolé, ça ne s'anime pas hehe mais, que c'est aérien) et le 4ème.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:30

La septième avec son mouvement lent fabuleux est très bien pour commencer. Mais pas la cinquième...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:31

la 6ème est assez efficace aussi
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:34

La Quatrième, c'est tout de même l'une des plus accessibles, avec la Troisième et la Huitième.

Au moins, le scherzo est profondément récréatif.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:46

J'ai recommencé l'Adagio au bout de neuf minutes, j'avais mal écouté, distrait. C'est une merveille. En plein milieu, on aimerait qu'il ne finisse pas.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:48

oui là je suis d'accord ! c'est un vrai miroir de l'oeuvre de bruckner cette symphonie moi j'aime beaucoup !
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:49

Les autres, ils vont me citer toutes les symphonies sauf la cinq évidemment. Laughing
Je crois qu'elles sont toutes bonnes pour commencer, sauf les deux premières (0 et 00) et la quatre (la plus populaire je me demande bien pourquoi parce c'est celle que j'aime le moins Neutral).
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:50

Tu aimes Bruckner, maintenant ?

Ok, c'est froid comme du marbre, mais c'est pourtant très romantique, non ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:51

Zoilreb a écrit:
Les autres, ils vont me citer toutes les symphonies sauf la cinq évidemment. Laughing
La Cinq est plus difficile d'accès, je trouve.

Citation :
Je crois qu'elles sont toutes bonnes pour commencer, sauf les deux premières (0 et 00) et la quatre (la plus populaire je me demande bien pourquoi parce c'est celle que j'aime le moins Neutral).
Tu peux enlever les 1 et 2 aussi, ainsi que la 5 et la 9 qui de toute façon est une belle daube.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 4 EmptyVen 7 Mar 2008 - 0:41

J'ai eu plus de mal avec le Scherzo mais à nouveau sous le charme du dernier mouvement, il finit et je vais le remettre. C'est... ample, pas facile d'appréhender, très monolithique, dissocié entre des passages d'une poésie et d'une grâce fantastique et de gros moments qui me semblent sans imagination, plan-plan. Mais j'ai très envie de la réécouter.
Je comprends que Zoilreb aime Bruckner ET Williams, on sent bien des moments de filiation.
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