Tout sur Bruckner

la 9ème est vraiment une des plus belles symphonies qui soit

Mais pour un début je suis plutôt agréablement surpris. Pas aussi ch... que je l'avais craint.

J'ai bien envie d'écouter les autres, je ne suis pas rebuté.

Surtout qu'avec la Cinquième, tu as très, très mal commencé.

Tu vas adorer la 4, puis les 7-8-9 et enfin la 6ème, Termines par la 3.

C'est pourtant la plus belle la 3. L'Adagio

Oui mais je trouve qu'elle est moins héroïque... la 8ème est ma préférée.

Pourtant, le premier mouvement de la 3 est un modèle d'héroïsme mystérieux, tellurique, justement. Non ?

J'aurai plutot dis le dernier pour son souffle mais que veux tu les 7-8 et 9èmes c'est quand meme des sacrés sommets.

Marrant, le dernier est celui que j'aime le moins, sans le détester.

Mais les 7 8 9 sont des sommets, oui, encore que je préfère les 3 et 4.

Bertrand67 a écrit:

la 9ème est vraiment une des plus belles symphonies qui soit

Ma préférée (avec la 7). Le scherzo, 2ème mouvement en particulier. Il fait presque peur...

Spiritus a écrit:

Dans mon ordre à moi : 3 4 9 8 6 7 2 1 5

Tiens mon ordre à moi rien que pour t'embêter !
9 5 7 8 6 1 2 3 4

On est d'accord pour les 8, 6 et 2 c'est déjà ça.

sud273 a écrit:

selon les voeux de Bruckner, le finale devrait être le Te Deum, mais personne ne respecte la consigne

J'ai une autre version
Se voyant mourir sans arriver à conclure sa symphonie il aurait suggérer de remplacer le final ébauché par le Te Deum… autrement dit, il propose cette solution sans obliger. Enfin, c'est ce que j'ai compris. Il aurait même fait une transition pour relier les deux mouvements (et ça on le fait encore moins )

La 6 risque d'être trop lumineuse pour Vartan…

Spiritus a écrit:

Surtout qu'avec la Cinquième, tu as très, très mal commencé.

Mais toi tu dis ça juste parce qu'elle te paraît trop religieuse, hors toutes les œuvres de Bruckner sont imprégnées de foi chrétienne et de mysticisme, il cache mal qu'il est organiste et qu'il joue de la musique principalement dans des lieux qui résonnent (qu'on appelle "églises"), le compositeur qu'il admirait le plus était Palestrina, il a vécu en plein milieu d'un monastère avec des moines pendant des années et s'est fait enterrer en-dessous de son orgue dans le monastère en question. La seule chose religieuse en plus qu'il y a dans la 5ème c'est l'emploi d'un choral. Pour ce qui est de l'esprit, il y a du religieux partout chez lui et à forte dose.

Et si tu ne tolère pas le religieux, il ne va pas te rester grand chose à écouter en musique.

Je n'ai rien entendu de religieux personnellement dans cette symphonie que j'ai réécoutée ce soir, toujours ces superbes mouvements lents et plus de difficultés quand il s'appesantit sur des accords parfaits plan-plan. Une belle découverte encore une fois.

Je sais bien que tout Bruckner est imprégné de mysticisme Zoirleb, mais justement, le mysticisme ne me dérange pas, au contraire. J'ai plutôt l'impression dans cette Cinquième que c'est carrément liturgique (et en effet, j'ai énormément de mal avec la musique liturgique, de Bruckner comme d'autres), qu'il nous assène des vérités plutôt que nous suggère la méditation. En fait, je suis conscient que cette vision n'est due qu'à mon histoire personnelle, qu'elle est complètement fantasmée et que la Cinquième n'a rien d'un Hosanna sans autre connotation.

Zoilreb a écrit:

Spiritus a écrit:

Dans mon ordre à moi : 3 4 9 8 6 7 2 1 5

Tiens mon ordre à moi rien que pour t'embêter !
9 5 7 8 6 1 2 3 4

On est d'accord pour les 8, 6 et 2 c'est déjà ça.

Pourquoi tu n'aimes pas la 4 ?

Je la trouve lourde, et dans l'esprit et dans le concret. Je n'aime pas le matériel thématique et la façon de l'utiliser, l'orchestration trop pâteuse.

Je n'ai encore pu écouté que le début, et c'est superbe. Quelqu'un connait ce duo?

Je l'ai mais pas encore écouté… il est dans la file d'attente.

Pourquoi "arrangé par Mahler" ?

Elles ne le sont pas normalement ces symphonies qu'elles se fassent manipuler par tout le monde ?

pour deux pianos là
mais la question se pose tout de même, Bruckner les ayant lui-même tellement "arrangées", retaillées, cédant à tous les avis critiques, qu'il a passé plus de temps à les revoir qu'à les composer. Au point qu'il devient difficile de faire la part de ce qui est original dans les "versions originales" révisées par divers éditeurs -si tant est qu'il ne soit pas préférable de jouer parfois les révisions...
Il semble qu'au fil des parutions on n'entende plus deux fois la même chose (je vise les versions Chailly là)

Aviiii, j'avais pas lu.

Parce que Chailly... Donc non seulement il faut choisir un chef mais aussi la version qu'il interprète.

j'ai survolé l'inégrale Chailly, mais il m'a semblé que certaines symphonies étaient dans des versions "révisées" sur lesquelles je n'étais pas encore tombé.

Oui, il faut distinguer d'une part les versions et d'autre part les éditions.

Les versions:
Bruckner a composé parfois plusieurs versions de ses symphonies, pour plusieurs raisons:
- création tardive qui l'incitait à réviser sa musique.
- modification de sa musique après une audition.
- ou modification de sa musique avant une nouvelle audition.

Les éditions:
C'est les éditions papier des différentes versions.
Ces éditions ne posent, en général, pas de problème pour la dernière version, qui est souvent la première éditée après sa mort.
En revanche pour éditer les versions antérieures des symphonies (avant modifications du texte musical par Bruckner lui-même et les tripatouilleurs donc), il faut faire un travail de recherche, voire attendre la réapparition de certaines pages de manuscrit qui sont étalées sur tout le globe terrestre, dans des collections privées… ensuite authentifier les documents et recouper les infos. C'est un travail qui n'est pas achevé aujourd'hui, d'où les différentes éditions.

Le gros problèmes, c'est que si on se réfère aux premières éditions parues, jouées durant près de 50 ans, on tombe sur une vision faussée de la musique de Bruckner car la recherche et le temps ont prouvé que les modifications apportées l'ont été, souvent dans ces cas-là, par d'autres mains que celles de Bruckner et souvent sans son assentiment.
En d'autres termes, il fallait que sa musique plaise au public de l'époque, donc il fallait la mettre au goût du jour. Ca partait d'un "bon sentiment" si on veut, mais ça a eu des effets désastreux… on était à l'époque en pleine wagnérite et brahmsite aigüe.

Il faut donc essayer de se faire une idée de ce à quoi correspondent les premiers et derniers traits du compositeur. Ajoutons à ça que Bruckner n'en avait visiblement rien à cirer des concerts, il semblait composer pour son tiroir, pour Dieu et pour son plaisir… ou alors il a assez vite compris ce que les guguss attendaient de lui et il les a laissé faire pour avoir la paix.


Justement… la cinquième symphonie est caractéristique en ce sens car c'est, à part la neuvième je pense, la seule symphonie créée en l'absence de Bruckner (il était à Vienne et la création se faisait à Linz). Les tripatouilleurs de son entourage, plein de bonne conscience, y sont allé aux ciseaux et à la gomme et ont carrément massacré l'œuvre. Ils ont entretenu une correspondance avec Bruckner à cette occasion et si je me souviens bien, un rien irrité, il a fini par leur dire un truc du genre "oui, c'est bien, faites ce que vous voulez !"

Merci ! Donc il orchestrait à la petite semaine et n'était jamais sûr du résultat ? David répète qu'il orchestrait comme un pied...

Sinon, je dois passer à quoi maintenant (ton choix était bon en tout cas pour la 5° je suis plus séduit que rebuté)

Je dirais la neuvième (qu'on est bien tant que David n'intervient pas ). Par contre, je suis partagé pour la version (je veux dire l'interprétation).

Bon, allez, c'est du domaine public, mais pas recommadable à ceux qui n'ont jamais écouté de Bruckner et qui ne connaissent pas ce mouvement, pour une question de fidélité.

Le dernier mouvement de la 5ème par Kna et Vienne en 1956 (et en stéréo).
Je poste ça parce que la comparaison est intéressante, Kna joue la version Schalk, modifiée par les tripatouilleurs dans le dos de Bruckner. Ca donne une idée de l'ampleur des dégats.

A prendre que si on connaît une édition qui rétablit le texte original (ou s'en approche… donc Haas ou Nowak): http://www.mediafire.com/?zmmnwrz0xio


En dehors des tempis pour une fois rapide de Kna, il a plusieurs observations à faire.
1. Les modifications d'orchestrations sont considérables et dès le début (les amorces aux cuivres et bois à l'unisson à la place du solo de clarinette ou alors les coups de cymbales dans le choral à la fin, accompagnés du triangle)
2. La suppression pure et nette de sections entières (dans les développements)
3. Les nombreuses modifications harmoniques (dans les développements notamment ce qui entraîne des modifications du texte… ou alors les derniers accords harmonisés re-)
4. Toute la carrure du mouvement est brisée à cause des coupures et ils ont même coupé une partie des derniers accords pour raccourcir… vraiment stupide.

Je ne passe pas l'adagio qui ne dure plus que 13 minutes.

… mais sans doute David préférera cette version.

C'est drôle cette unanimité sur la 9ème que je ne trouve pas très finaude par endroits... certes admirable mais nettement un cran en dessous de la difficile 8ème et de la 7ème dont le mouvement lent détient à mon avis le record de beauté absolu de la production symphonique de Bruckner, surtout avec Bohm et Klemperer qui ont gravé là parmi les plus beaux enregistrements de Bruckner.

Dans un genre différent, j'ai une tendresse pour la troisième qui n'est pas un monstre de mysticisme mais que je trouve d'une fraîcheur(*), d'un élan juvénile(*) et d'une spontanéité(*) irrésistibles.

(*) Du reste, Spiritus qui correspond exactement au même signalement, ne s'y est pas trompé...

[Ceci est une légère pique envoyée en douce à Spiritus]

sofro a écrit:

sanplon54 a écrit:

Sofro mit uns !

David ! David ! c'est toi !
C'est toi qui vient à moi
Dans le vague d'un MP
J'ai vu en lisant,
Le voile se dissiper
Et l'idole descend.
Je subis ta puissance
Par ton charme enchaîné
Et je vais sans défense
Vers le fiel entraîné !

Vous vous êtes trompé d'opéra :
Non, ce n'est pas toi, ce n'est pas ton visage...

Après m'avoir promu administrateur, me voilà sanplon666. Décidément, mes pouvoirs sont infinis...

Allez ouste, vous êtes HS !

J'ai écouté cet arrangement et si le premier thème sonne merveilleusement à deux pianos, à la fois aquatique et hypnotique, dès les forte cela sonne creux. Je n'ai pas pu continuer au delà du premier mouvement, j'écouterai le reste une autre fois, trop frustré. Cela dit j'ai écouter la symphonie dans son entier ensuite et rien n'y fait l'introduction jouée aux pianos ma hante comme une ritournelle! au point que je l'ai trouvée fade à l'orchestre…

Zoilreb a écrit:

Allez ouste, vous êtes HS !

Il est HS... Il répond à notre ami corniste qui l'approuve...

Le problème est qu'il m'accuse gravement.

Sinon, sur le fond, je suis d'accord avec Sofro, les gros souliers de la Neuvième, ça ne vaut pas tripette, et même en réduction pour harmonica pentatonique.

Jaky a écrit:

J'ai écouté cet arrangement et si le premier thème sonne merveilleusement à deux pianos, à la fois aquatique et hypnotique, dès les forte cela sonne creux. Je n'ai pas pu continuer au delà du premier mouvement, j'écouterai le reste une autre fois, trop frustré. Cela dit j'ai écouter la symphonie dans son entier ensuite et rien n'y fait l'introduction jouée aux pianos ma hante comme une ritournelle! au point que je l'ai trouvée fade à l'orchestre…

Moi je trouve ça formidable. Evidemment, le mouvement lent perd en fluidité, mais c'est interprété de façon si extraordinaire, avec une ampleur et un chant hors du commun...

Ca vaut tout à fait l'original.

C'est surtout que j'étais dérouté, je ne rejette pas mais j'y reviendrai une autre fois.

DavidLeMarrec a écrit:

je suis d'accord avec Sofro

Vous vous ressemblez tellement finalement !

Citation :

les gros souliers de la Neuvième, ça ne vaut pas tripette, et même en réduction pour harmonica pentatonique.

Et bien, voilà, ça arrive, on n'est pas toujours du même avis que les autres, heureusement . Il y a dans cette symphonie le premier mouvement de Bruckner que je préfère, son plus beau scherzo et le mouvement lent est : les "deux" thèmes qu'il utilise sont magifiques et ça façon de les varier également. Une des choses qui m'émeut le plus chez lui… l'orchestration est très réussie, l'équilibre de la forme et le rythme général sont impeccable et le langage suffisamment audacieux au regard de l'époque à laquelle ça a été écrit.

Si si, c'est un jugement définitif !

C'est beau ce que tu dis.

Moi je trouve ça juste sinistre et prétentieux.

Ca n'enlève rien à l'œuvre, regarde Wagner.

Wagner a des prétentions à la mesure de son génie, c'est un moindre mal. Et puis ce n'est pas sinistre, c'est toujours rigolo Wagner, c'est toujours les femmes qui perdent à la fin.

Citation :

Wagner a des prétentions à la mesure de son génie

mais le génie n'est pas nécessaire pour faire un compositeur captivant allons donc, tu es très bien placé pour le savoir toi qui apprécie le belcanto. Quand à la prétention, j'ai déjà montré que Bruckner ne prétendait rien, c'est l'exemple type du compositeur qui se foutait de son rayonnement comme de sa première culotte… mais tu peux lui refuser d'écrire même pour son tiroir.

Le génie n'est pas la complexité !

Je sais bien que Bruckner n'était pas un mégalomane, je dis juste que le style de la Neuvième est d'un monument écrasant et prétentieux, je ne dis pas du tout que c'était le projet d'Anton.

DavidLeMarrec a écrit:

Le génie n'est pas la complexité !

Je n'ai jamais dit ça, tu dois confondre avec Xavier (… bien qu'il trouve Pärt génial. Enfin, c'est un autre débat.) Et j'ai jamais dit non plus que Bruckner était un génie, c'était un très bon compositeur et ça me suffit amplement. C'est toi qui lui colle cette épithète sur le front pour pouvoir la lui enlever juste après. Sadique !

Citation :

le style de la Neuvième est d'un monument écrasant et prétentieux

Tout le monde ne l'entend pas de cette façon.

Si tu veux dire que Bruckner est un bon compositeur, ma foi, je ne peux pas dire le contraire, c'en est même un excellent dans ses meilleurs moments (ses Messes pour moi). C'est juste que la Neuvième ne passe pas chez moi. Comme tu le dis, je dois passer à côté de quelque chose, c'est certain. Parce que des compositeurs injustement méprisés, ça arrive ; mais injustement (et durablement) portés au pinacle, c'est franchement plus rare... Et je ne crois pas du tout que Bruckner usurpe sa place.

Simplement, le développement comme seule arme de guerre, ça ne m'enivre pas. Moi, ce sera effectivement plutôt un récitatif pauvre mais juste prosodiquement qui me fera de l'effet.

Un peu le même problème que pour Bach : je n'y vois, bien souvent, que de la charpente.

Zoilreb a écrit:

le fait que tu ne rates pas une occasion de venir casser du Bruckner

Oui ça j'avais déjà remarqué...

Zoilreb a écrit:

Je ne passe pas mon temps à démolir par des phrases assassines et définitives les compositeurs que tu estimes

même Lully ?


Bon, je vous laisse régler ça entre vous.


J'aime bien Brukner et la 9ème aussi (mais une fois par trimestre suffit)

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le génie n'est pas la complexité !

Je n'ai jamais dit ça, tu dois confondre avec Xavier (… bien qu'il trouve Pärt génial. Enfin, c'est un autre débat.)

Comme quoi je ne pense pas ça justement!

WoO a écrit:

Zoilreb a écrit:

le fait que tu ne rates pas une occasion de venir casser du Bruckner

Oui ça j'avais déjà remarqué...

Ah ! je n'ai pas rêvé.

Citation :

Zoilreb a écrit:

Je ne passe pas mon temps à démolir par des phrases assassines et définitives les compositeurs que tu estimes

même Lully ?

Entre le sérieux et l'humour (jeu des compositeurs et ses tentacules), il faut faire la distinction.

HS:

Spoiler:

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le génie n'est pas la complexité !

Je n'ai jamais dit ça, tu dois confondre avec Xavier (… bien qu'il trouve Pärt génial. Enfin, c'est un autre débat.)

Comme quoi je ne pense pas ça justement!

Effectivement, mais c'était une boutade… il me fallait trouver une réponse "crédible" à cette phrase.