La question musicale du jour

Tu surestimes peut-être les esprits patauds qui traînent ici, David.

MickeyZeVrai a écrit:

Ca par exemple, c'est pas de l'humour. Sauf pour les humains...

Tu as tout compris.

Il faudrait demander à Vartan ou à 'Berlioz' ce que vaut Meyer Beer.

http://www.flickr.com/photos/dkrobinson/1533868700/in/set-72157602347785402/

jerome a écrit:

Tu surestimes peut-être les esprits patauds qui traînent ici, David.

Tu es passé au moment où j'éditais.

En fait le grand mystère c'est que certaines musiques "pompières" sont supportables et d'autres non. Comme pour la peinture ceci-dit.

DavidLeMarrec a écrit:

Musique pompière : bruyante, néoclassique et de mauvais goût.

Exemples : Meyerbeer, Liszt, Wagner.

Tu as oublié le chef : Berlioz!

On reviendra pour le néoclassicisme chez Berlioz...

MickeyZeVrai a écrit:

On reviendra pour le néoclassicisme chez Berlioz...

Je parlais du pompier uniquement!

Mais justement, pompier signifie académique...

MickeyZeVrai a écrit:

Mais justement, pompier signifie académique...

Avec une petite nuance de grandiloquence, souvent. (Bouguereau, dans le genre emphatique, ça se pose assez...)

C'est vrai que je ne retiens que la grandiloquence et non le classicisme dans le pompier.

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Musique pompière : bruyante, néoclassique et de mauvais goût.

Exemples : Meyerbeer, Liszt, Wagner.

Tu as oublié le chef : Berlioz!

C'est ça en fait. La fanfare des Sapeurs-Pompiers de Labergerie Sainte-Marie.

Quelqu'un connaît-il la différence entre un tambourin et un tambour de basque ?

En fait je crois que c'est la même chose.

C'est ce que j'aurais dit aussi, mais j'ai sous le nez une partoche qui requiert les deux dans sa nomenclature...

C'est quoi comme oeuvre?

Tu n'as plus qu'à écouter où les deux interviennent!

C'est la Création du monde de Milhaud (oui, encore )
J'ai essayé de discerner les timbres, mais je n'y arrive pas trop.
En fait c'est surtout le tambourin que je n'arrive pas à entendre ; peut-être que c'est un instrument peu sonore. Ca a l'air dépourvu de cymbalettes, en tous cas.

ça semble effectivement être la même chose, j'ai trouvé ceci :

Tambour à Cymbalettes
Générique : membranophone à émission par percussion directe ou secouement
Terme : tambour sur cadre
Pluriel : tambours sur cadre
Employé pour : pandero, tambour de basque, tambour à cymbalettes, tambourin
Note explicative : Petit tambour, constitué d'une seule peau ou membrane tendue sur un cadre.Il peut être accompagné de sonnailles, de grelots ou des deux.La peau peut être peinte comme un tableau (par exemple pandero) et on en joue en le frappant directement avec une main ou avec les deux.
Voir aussi : cadre à grelots, grelot, sonnailles

Tambour De Basque
Générique : membranophone à émission par percussion directe ou secouement
Terme : tambour sur cadre
Pluriel : tambours sur cadre
Employé pour : pandero, tambour de basque, tambour à cymbalettes, tambourin
Note explicative : Petit tambour, constitué d'une seule peau ou membrane tendue sur un cadre.Il peut être accompagné de sonnailles, de grelots ou des deux.La peau peut être peinte comme un tableau (par exemple pandero) et on en joue en le frappant directement avec une main ou avec les deux.
Voir aussi : cadre à grelots, grelot, sonnailles

La même définition pour les 2 instruments.

En revanche, en regardant sur le net, j'ai trouvé une petite différence, le tambourin aurait des cymbalettes plus nombreuses que le tambour de basque, mais ils ont tous les deux, 2 rangées de cymbalettes, seulement il y en aurait plus sur le tambourin. C'est tout ce que je vois comme différence, alors peut-être que ça doit faire un bruit un peu différent.

Merci Christophe d'être allé à la pêche aux infos.
Selon tes sources ça serait donc la même chose, mais ça ne colle pas puisque Milhaud met les deux dans sa partition ; ce qui implique évidemment qu'il s'agit de 2 instruments différents.
Quant à la sonorité, après réécoute, le tambour de basque est clairement muni de cymbalettes (on n'entend d'ailleurs pas la peua), alors qu'il me semble entendre, pour le tambourin, une sorte de tambour (sans cymbalettes ni timbre) assez grave.
Il n'y a pas un percussionniste sur le forum ?

jerome a écrit:

Selon tes sources ça serait donc la même chose, mais ça ne colle pas puisque Milhaud met les deux dans sa partition ; ce qui implique évidemment qu'il s'agit de 2 instruments différents.

Ou bien que Milhaud ne savait pas ce qu'il faisait...

jerome a écrit:

Quelqu'un connaît-il la différence entre un tambourin et un tambour de basque ?

Ce n'est pas la même chose : le tambour de basque à des cymbalettes sur le côté, c'est ce que l'on appelle tambourin à l'école :



Le tambourin, le vrai, est un instrument provençal. L'instrumentiste joue en même temps d'une petite flûte, le galoubet. Voici le tambourin :

Ok, merci Pan, ça éclaircit bien les choses.

Je lis dans Orchestration de Cecil Forsyth : There is some confusion in the German nomenclature, as Tambourin is used both for the Provençal Long-drum and for the Tambourine.

Milhaud, étant Aixois, aura naturellement utilisé Tambourin dans son sens provençal, et cela doit correspondre à ce son de peau assez grave et mat.

Pourquoi la plupart des pianistes ne se sert pas de la troisième pédale (on dit de résonance ou de dominante?)?
Comment a-t-on pu abandonné un effet aussi riche pour le jeu...
Cherkassky semble l'utiliser, en connaissez-vous d'autres?

MickeyZeVrai a écrit:

Pourquoi la plupart des pianistes ne se sert pas de la troisième pédale (on dit de résonance ou de dominante?)?
Comment a-t-on pu abandonné un effet aussi riche pour le jeu...
Cherkassky semble l'utiliser, en connaissez-vous d'autres?

La troisième pédale sert à tenir certaines notes sans que celles qui suivent ne soient tenues alors qu'elle est toujours enfoncée. Le nombre d'œuvres qui requiert ce procédé est très réduit et cantonné au XXème siècle je crois - je ne me souviens plus de quand date cette pédale. Je ne vois pas de raison de l'utiliser là où l'écriture de l'œuvre ne l'exige pas.

Ce genre de pédale existait déjà du temps de Liszt justement, enfin je crois... l'indication una corda ou quelque chose du genre?

non, ça c'est la pédale de gauche si je ne m'abuse

Oui, la pédale tonale et la una corda ne sont pas les mêmes !

je ne crois pas, una corda c'est pour la pédale douce, celle de droite, qui selon les modèles décale le jeu de marteau pour ne faire sonner qu'une des trois cordes (c'est un silencieux quoi)

En attendant confirmation, j'ai envie de dire, que les pianos sur lesquels on joue sonnent totalement différemment des pianos du XIXème, et ça ne nous gêne pas plus que ça... ensuite, pour un répertoire qui recherche des effets sonores nouveaux ça ne me paraît pas incompatible.

MickeyZeVrai a écrit:

Ce genre de pédale existait déjà du temps de Liszt justement, enfin je crois... l'indication una corda ou quelque chose du genre?

Jérôme a raison: c'est la pédale de gauche, qui permet - sur les pianos à queue - de frapper une seule corde sur les trois qui constituent chaque note du piano dans le médium/aigu. D'où changement du timbre et de la dynamique.

Sud> Ca m'étonne ce que tu dis.
Sur le yamaha que je fréquente, la pédale du milieu abaisse un feutre sur les cordes (sourdine) et la gauche rapproche les marteaux (mais sur d'autres, ça les décale, de telle sorte qu'ils ne frappent qu'une corde).
Il me semble que le principe (et surtout l'ordre des pédales) est le même sur tous les pianos droits.
A droite, c'est la pédale de résonance sur tous les pianos du monde (non, je les ai pas tous essayés)

si tu as une troisième pédale sur un piano droit ce n'est pas une pédale d'effet harmonique mais une pure sourdine pour ne pas gêner les voisins.

jerome a écrit:

Sud> Ca m'étonne ce que tu dis.
Sur le yamaha que je fréquente, la droite abaisse un feutre sur les cordes (sourdine) et la gauche rapproche les marteaux (mais sur d'autres, ça les décale, de telle sorte qu'ils ne frappent qu'une cordes).

C'est un piano droit alors: à gauche, ça rapproche les marteaux, au centre ça abaisse un feutre (sourdine), à droite c'est la pédale forte. Sur les pianos à queue: à gauche, una corda, au centre, la pédale de soutien qui ne garde que les notes du moment de l'enfoncement, à droite la pédale forte.

Ca doit vraiment être génial, cette pédale de soutien

Bah écoute Cherkassky tu verras!

jerome a écrit:

Ca doit vraiment être génial, cette pédale de soutien

C'est difficile à utiliser, c'est vite fait de se mélanger les pieds. Et il faut un piano bien réglé à ce qu'on dit - je ne la connais que sur un (bon) piano numérique, et je ne l'ai jamais utilisée sur un vrai.

MickeyZeVrai a écrit:

Bah écoute Cherkassky tu verras!

J'ai du mal à comprendre comment on peut se rendre compte de l'utilisation de cette pédale sans avoir la partition pour vérifier l'empan demandé aux mains à ce moment. C'est dans quelle œuvre?

A mon avis, si tu entends de grosses basses bien longues, et des notes rapides mais bien nettes dans l'aigu, c'est qu'il l'utilise. C'est en tous cas comme ça que je m'imagine la chose.

J'ai remarqué à plusieurs reprises, que certaines notes étaient tenues alors que d'autres étaient jouées au même moment non legato... parce qu'en effet, son jeu utilise le moins possible la pédale "forte"...

jerome a écrit:

A mon avis, si tu entends de grosses basses bien longues, et des notes rapides mais bien nettes dans l'aigu, c'est qu'il l'utilise. C'est en tous cas comme ça que je m'imagine la chose.

Oui, ça doit être ça. Mais si c'est vraiment dans l'aigu, il n'y a pas d'étouffoir, ça ne change rien. Et des fois des astuces d'écriture rendent cet effet possible.

-------
Suite à un grand nombre de réponses, ce sujet a été automatiquement divisé. Vous pouvez retrouver la suite de ce sujet ici :
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=3015