Joseph HAYDN

oui bien sûr mais la Création est une imitation de Mozart. Après la mort de Mozart; Haydn s'est mis à écrire du Mozart (tout en prêtant la main à quelques oeuvres de Hummel)

Spiritus a écrit:

Mais ne rentrons pas là-dedans, j'ai tort, de toute façon.

C'est bien de le reconnaître ! Tu es sur le chemin de la guérison.

Cela dit, et plus sérieusement, je pense qu'il est assez vain d'opposer Haydn à Mozart, comme Debussy à Ravel, etc...
Personnellement, j'aime les deux, avec une préférence pour Wolfy beaucoup plus lumineux.

Spiritus a écrit:

indépendamment de ça, il y a dans la Création parmi les plus belles mélodies que j'ai entendues (Die Himmel..., No.12, par exemple).

Chez Mozart j'ai l'impression que c'est prévisible à des kilomètres, ses mélodies. Mais ne rentrons pas là-dedans, j'ai tort, de toute façon.

Je dois dire que je suis entièrement d'accord avec Spiritus.
Cela fait du bien de le dire…

toxic a écrit:

Personnellement, j'aime les deux, avec une préférence pour Wolfy beaucoup plus lumineux.

Je comprends vraiment pas les gens qui disent ça, et cela en toute honnêteté. Au contraire, je trouve que chez Mozart, il y a toujours un fond triste, mélancolique. Même dans une de ses inspirations mélodiques les plus aériennes, le premier tutti du concerto n°23, je trouve ça vraiment très consolateur. Haydn, c'est totalement différent: c'est plein d'humour et de distance, il semble toujours se moquer de lui-même et des règles rigides auxquelles il obéit (les menuets des symphonies, qui réservent toujours une "surprise" ou une autre). Pour moi, c'est ça, quelque chose de vraiment joyeux. Peut-être moins solaire que Mozart (j'essaie de me placer à votre point de vue), mais tellement plus amusant.

sud273 a écrit:

oui bien sûr mais la Création est une imitation de Mozart. Après la mort de Mozart; Haydn s'est mis à écrire du Mozart (tout en prêtant la main à quelques oeuvres de Hummel)

je ne vois rien que de très haydnien dans la Création, pour ma part...

sud273 a écrit:

oui bien sûr mais la Création est une imitation de Mozart. Après la mort de Mozart; Haydn s'est mis à écrire du Mozart (tout en prêtant la main à quelques oeuvres de Hummel)

Mais où trouvait-il le temps?! Déjà qu'il écrivait les premières symphonies de Beethoven…

Mais il n'avait pas besoin de travailler en plus pour vivre, c'était un salarié. 35 heures, RTT et congés payés ce qui ne fut pas le cas de Mozart ou Beethoven qui devaient en plus diriger tout un tas de thés dansants pour faire rentrer l'argent dans les caisses...

[quote="Spiritus"]

sud273 a écrit:

oui bien sûr mais la Création est une imitation de Mozart. Après la mort de Mozart; Haydn s'est mis à écrire du Mozart (tout en prêtant la main à quelques oeuvres de Hummel)

je suis entierement d'accord avec spiritus. Quand on connait bien Haydn on se rend compte
des differences avec Mozart. au delà du fond commun Viennois il est facile de se rendre compte
que dans ses rythmes , sa facon de srtyliser la musique populaires et meme dans sa facon de construire ses allegros de sonates il se demarque de son contemporain. Je dirai meme que
parfois Mozart fait du HAYDN :un exemple eclatant est le finale de la 39° symphonie de Mozart...
si c'est pas du Haydn....Ceci sans vouloir denigrer le genie de Mozart...mais je prefere Haydn quand meme

ah oui, tout à fait d'accord sur le finale de la 39è, c'est du Haydn tout craché (rien que la mélodie, et l'orchestration: ça ressemble fichtrement au finale de la 86è de Haydn, écrite un peu avant).

je me fais la réflexion suivante à propos du finale de la symphonie n°95: c'est un truc idéal pour saisir la différence ontologique entre la musique de Haydn et celle de Mozart. Rien que le thème: la première phrase, mélodique et chantante, est typiquement mozartienne; la seconde, avec ses rythmes piqués et ses notes conjointes, typiquement haydnien. Et puis le finale superpose dans son développement les styles des deux composituers: la fugue est visiblement inspirée du finale de la Symphonie Jupiter, son caractère gracieux et triste est celui de Mozart; mais viennent s'y ajouter des rythmes binaires de fanfare et des "gags" qui appartiennnent à l'univers de Haydn, et à personne d'autre. C'est assez intéressant comme moyen d'appréhender la frontière entre les deux compositeurs.

Spiritus a écrit:

la différence ontologique

¡ No pasarán los filósofos !

Moi j'aurais plutôt dit la discrimination ontologique, c'est plus joli.

non, ça c'est du jargon j'aurais pu dire "substantielle" à la place d'ontologique, mais ça rend moins bien mon idée (qui avait effectivement une nature discriminatoire, qu'il est inutile de caractériser )

La différence d'essence ou de nature suffisait, non ?

Allez, j'arrête de te charrier, c'est pas beau de faire des choses comme ça, même si c'est affectueux.

Vazen a écrit:

Haydn + pianoforte = Staier !
Ce pauvre Badura-Skoda est complètement dépassé.

Salut oui Staier bien sur c'est sensationnel (comme toujours!), notamment dans la 33eme oùu il martyrise justement son piano.
Sinon je suis entièrement d'accord avec toi.
Et je suis sidéré du mépris affiché par certains pour ce génialissimme compositeur.
Rien que ses quatuors, dès l'opus 9 sont tous de purs chefs d'ouevres, bien > à ceux de Mozart de mon point de vue.
Sers sonates pour piano sont pareillement divines (d'ailleurs pour 30 euros je viens de me commander l'intégrale Brautigam, suspense!).
A écouter aussi les sublimes 45 trios par le beaux-arts trio ;
même dans ses oeuvres de jeunesse, dans les premiers trios par exemple, il y a des pépites remarquables.
J'aime moins sa musique symphonique, mais je n'aime pas les symphonies en général.
Dans les concertos, il y a ceux pour violoncelle, 2 3 poour clavier, celui pour hautbois et c'est tout.. là je préfère Mozart (les concertos pour piano).
Haydn le père tranquille est une image ridicule.
Je trouve qu'il perce soiuveznt une sourde mélancolie dans bcp de ses oeuvres apparemment légères.
A plus

Pour ceux qui sont allergiques à Haydn et ne ressentent aucune émotion : écouter les quatuors oups 20 (par les mosaiques) et donnez m'en des nouvelles : si rien ne se passe, vous êtes incurables

quelles sont selon vous les meilleures symphonies de Haydn ?
Pour le moment, je ne connais que la 6, la 7, la 8, la 93 et la 100...

Il y a quand même plusieurs périodes différentes dans cet énorme corpus, cela dépend de tes goûts. Celles de la période "Sturm und Drang" sont particulièrement mordantes, avec pléthore de symphonies en mineur remarquables (39, 44, 45, 49). Dans les "Parisiennes", essaie les 82 et 83; puis la 88, avec un mouvement lent somptueux; enfin dans les dernières difficile de faire un choix (mais la 100, beurk pour moi), dans les moins connues (enfin relativement) la 95 et la 99 sont des mets de choix. Certaines symphonies ont des choix instrumentaux audacieux, comme la 22 qui remplace les hautbois par des cors anglais, ce qui lui donne un charme particulier.

Oui, Olivier, il y en a tellement...

Pour moi les Parisiennes sont déjà des sommets, particulièrement les 82 (premier mouvement terrible, deuxième très amusant), 83, 85 et 87 (surtout l'Adagio de cette dernière, pour moi l'un des plus beaux mouvements lents de Haydn, bien mieux pour moi que celui de la 88è où je ne vois rien de très exceptionnel).
Après, tu as les Londoniennes, qui sont à mon avis toutes des chefs d'oeuvre, sauf à la limite la 93. Je te les recommande toutes: la 94 (que l'on ne présente plus) la 95 (pour le finale), la 96 (pour le premier mouvement), la 97 (l'une de mes préférées!), la 98 (pour le mouvement lent et le finale... et le menuet aussi), la 99 (pour le premier mouvement que je trouve meilleur que le second), la 100 (pour l'humour!), la 101 (pour le finale), la 102 (pour le premier mouvement totalement beethovénien), la 103 (pour tout aussi: le premier mouvement est presque une valse, le deuxième est burlesque et parodique, le troisième plein de noblesse, le finale génialement énergique), et surtout la 104, qui est à mon avis le chef d'oeuvre symphonique de Haydn.
Sinon, les symphonies Sturm und Drang, je suis en train de les explorer et c'est vrai qu'elles sont superbes et toutes d'un niveau excellent (de toute façon, chez Haydn, il n'y a pratiquement pas de déchet), si tu aimes la musique sombre et rageuse... ça met la pêche!

Juste pour dire que ce matin j'ai écouté un des mouvements de la 22ème, dite Philosophe, et que j'ai adoré Ca pulse à mort

je sais pas ce qu'elle a de philosophique par contre

Era a écrit:

Juste pour dire que ce matin j'ai écouté un des mouvements de la 22ème, dite Philosophe, et que j'ai adoré Ca pulse à mort

Toi tu as écouté France Musique! Par contre j'ai trouvé ce mouvement un peu trop naïf. C'est clair qu'on se demande ce que vient faire le sous-titre "Philosophe" !

Oui, j'ai écouté France Musique
C'était le final, j'aimais beaucoup cette version, il y avait une pulsation (due au clavecin d'ailleurs) que je n'ai pas retrouvé chez Minkowski quand j'ai écouté la version sur utube. Minkowski n'avait pas de clavecin, alors je me demande s'il est écrit, il ne faisait qu'une note, la tonique, et ça rendait bien.

Et merci pour les conseils d'écoute pour les symphonies, je ne savais jamais par où commencer .

ah oui, je précise, parmi les mouvements lents vraiment magnifiques: y a celui de la 53, de la 82, de la 83, de la 87 donc, mais aussi celui de la 98 qui est magique (harmonisé comme un choral, on se croirait chez Bruckner)

Quelles symphonies doit-on regarder en priorité pour observer la technique d'orchestration de Haydn ?
Certaines font-elles office de modèles à cet égard ?

J'ai envie de répondre la 82, où il y a à peu près tout Haydn: la rythmique, l'humour, le mélodisme très typique, les modulations "Sturm und drang". Au niveau de l'orchestration, ça me semble assez caractéristique aussi.

Ah dommage, ça n'a pas l'air d'exister en Dover...
Sinon tu me conseilles quoi là-dedans ?

j'ai les partoches des Londoniennes, pas celles des 88-92 (que je trouve moins attachantes). Ma foi, les Londoniennes, j'adore, nobles, grandes, et en même temps vraiment drôles. Mais je pense que tu vas atrocement t'ennuyer là-dedans, toi!

jerome a écrit:

Quelles symphonies doit-on regarder en priorité pour observer la technique d'orchestration de Haydn ?
Certaines font-elles office de modèles à cet égard ?

Les symphonies "Sturm und Drang" sont les plus intéressantes du point de vue musicologique...


et esthétique...

La 45, "Les Adieux", ce midi au concert du Nouvel-An depuis Vienne, on l'entendra encore des milliers de fois, on n'en aura jamais assez!

sofro a écrit:

Les symphonies "Sturm und Drang" sont les plus intéressantes du point de vue musicologique...

Graciasse.
On trouve les 45 et 48 sur imslp ; malheureusement, elles ne comportent ni flûtes ni clarinettes, ce qui du point de vue de l'étude n'est pas tout à fait idéal.
Quelqu'un sait-il à partir de quelles oeuvres on voit apparaître l'orchestre par 2 complet ? Trouvé : 99, 101...

quelle andouille ce Haydn tout de même : pas fichu d'utiliser les instruments caractéristiques d'une symphonie classique selon les critères des classes d'écriture.

A croire qu'il a suivi les cours de composition du CNSM. Une honte.

jerome a écrit:

sofro a écrit:

Les symphonies "Sturm und Drang" sont les plus intéressantes du point de vue musicologique...

Graciasse.
On trouve les 45 et 48 sur imslp ; malheureusement, elles ne comportent ni flûtes ni clarinettes, ce qui du point de vue de l'étude n'est pas tout à fait idéal.
Quelqu'un sait-il à partir de quelles oeuvres on voit apparaître l'orchestre par 2 complet ? Trouvé : 99, 101...

Oui c'est pareil chez Mozart, qui n'utilise souvent que hautbois et bassons, à part dans les toutes dernières symphonies.

sofro a écrit:

Les symphonies "Sturm und Drang" sont les plus intéressantes du point de vue musicologique...


et esthétique...

elles ont beaucoup de personnalité, je ne m'en lasse pas non plus, mais enfin c'est quand même négliger un peu l'intérêt des Londoniennes, dont je ne dirai jamais assez que tout Beethoven en est sorti.

Spiritus a écrit:

sofro a écrit:

Les symphonies "Sturm und Drang" sont les plus intéressantes du point de vue musicologique...


et esthétique...

elles ont beaucoup de personnalité, je ne m'en lasse pas non plus, mais enfin c'est quand même négliger un peu l'intérêt des Londoniennes, dont je ne dirai jamais assez que tout Beethoven en est sorti.

Mais quand on préfère quelque chose de Haydn, le reste n'en est jamais de toute façon bien loin... Haydn a mis plus de son essence personnelle dans les Sturm und Drang, alors que les londoniennes représentent davantage l'épanouissement de la grande forme...



Mais je reconnais aisément qu'il y a moins matière dans les Sturm und Drang à gonfler de fierté, de pompe et d'orgueil, un petit coeur de pigeon...

ce n'est pas tellement la pompe qui me plaît dans les Londoniennes, que l'humour et la facétie qui vont avec, meister Sofro.

Spiritus a écrit:

ce n'est pas tellement la pompe qui me plaît dans les Londoniennes, que l'humour et la facétie qui vont avec, meister Sofro.

Pas le moindre petit mot sur les belles percussions des londoniennes ?



Allez Spiritus, charrie pas, quoi...

Mais si, les percussions (croche-deux doubles-deux croches-noire), ça va avec l'humour.

Spiritus a écrit:

Mais si, les percussions (croche-deux doubles-deux croches-noire), ça va avec l'humour.

Les "Sturm und Drang" sont très mal lotties de ce point de vue là, alors que les parisiennes et les londoniennes sont effectivement pleines d'humour. C'est curieux: alors que ces dernières sont réputées annoncer Beethoven du fait du déploiement de la grande forme orchestrale, les Sturm und Drang par leur fièvre, leur agitation rythmique, leur discours au premier degré et leur côté affectif, me semblent d'un certain point préfigurer plus directement le romantisme, et les londoniennes, par la façon dont elles se posent, leurs malices et leur côté carré/géométrique, plus proches du classicisme, ce qui va un peu à l'encontre du discours dominant.
Qu'en penses-tu, Spiritus ?


Session janvier 2009

......./20

C'est pas idiot, ce que tu dis là. Disons que dans l'esprit, les Sturm und Drang sont plus romantiques que les Londoniennes, mais enfin, sur le plan formel, ces dernières me semblent quand même plus annonciatrices, tandis que les Sturm und Drang sont bien ancrées dans l'esthétique post-baroque du XVIIIè siècle, avec de multiples procédés d'écriture encore largement tournés vers le passé (trilles, thématique, cordes en sourdine, clavecin, etc...). Mais c'est vrai que tu as raison, on sent plus de violence et de passion dans les Sturm und Drang, plus d'insouciance et de détachement dans les Londoniennes.

Spiritus a écrit:

C'est pas idiot, ce que tu dis là. Disons que dans l'esprit, les Sturm und Drang sont plus romantiques que les Londoniennes, mais enfin, sur le plan formel, ces dernières me semblent quand même plus annonciatrices, tandis que les Sturm und Drang sont bien ancrées dans l'esthétique post-baroque du XVIIIè siècle, avec de multiples procédés d'écriture encore largement tournés vers le passé (trilles, thématique, cordes en sourdine, clavecin, etc...). Mais c'est vrai que tu as raison, on sent plus de violence et de passion dans les Sturm und Drang, plus d'insouciance et de détachement dans les Londoniennes.

Session janvier 2009


Eleve:

Prénom: Spiritus
Nom: EULENSPIEGEL



Note: 18/20

(ce qui arrive toujours quand on est d'accord avec le correcteur)

J'ose puisque personne n'en parle sur le forum : 2009 vous le savez est l'année du bi-centenaire de la mort du grand Joseph .

Outre les grandes versions des symphonies , oratorios, quatuors , sonates,messes , trios ...quelles sont pour vous les oeuvres connues ou moins connues qui vous sont indipensables ?

Pour moi en toute éternité :
* les dernières symphonies par Berstein,
* la création par Karajan avec F Wunderlich,
* un cd de sonates pour piano par A planes,
* une 100 et 104 èmes symphonies par Karajan chez Decca,
* la missa in tempore belli par Harnoncourt et aussi par Berstein ...

Cordialement.

marc.d

Je vais mettre ça dans le sujet Haydn déjà existant en rubrique générale, si ça ne te dérange pas.
Pour la discographie, il y a aussi plusieurs sujets.

Aucun problème.

marc.d

marc.d a écrit:

J'ose puisque personne n'en parle sur le forum : 2009 vous le savez est l'année du bi-centenaire de la mort du grand Joseph .

Outre les grandes versions des symphonies , oratorios, quatuors , sonates,messes , trios ...quelles sont pour vous les oeuvres connues ou moins connues qui vous sont indipensables ?

Pour moi en toute éternité :
* les dernières symphonies par Berstein,
* la création par Karajan avec F Wunderlich,
* un cd de sonates pour piano par A planes,
* une 100 et 104 èmes symphonies par Karajan chez Decca,
* la missa in tempore belli par Harnoncourt et aussi par Berstein ...

Cordialement.

marc.d

Impossible de faire une liste d'oeuvres préférées pour Haydn, il faudrait une centaine de lignes. Haydn est pour moi le compositeur pour lequel il est le plus difficile de faire une anthologie (avec Bach).
J'ai commandé la Création de Karajan, pour les solistes essentiellement (j'ai déjà la version d'Harnoncourt), je l'attends avec impatience. Spiritus a garanti le spectacle: on verra bien...
J'ai déjà acheté les Saisons du même Karajan il y a peu de temps, j'ai été agréablement surpris par la direction.

Ah oui, la Création de Karajan, c'est quelque chose, je pense qu'à ce niveau toute notion d'en-style est transcendée par un tel génie! (David est d'accord en plus, alors...)

j'ai trouvé chez Nimbus records (qui faisait d'excellents vinyles) 4 CD de symphonies très représentatives

Haydn J. (2 CD) Symphonies No 43, 44 Trauer, 49 Passion, 52, 59 Feu, 64 Nimbus Records

Haydn J. (2 CD) "Symphonies No 6, 45 ""les Adieux"", 48 ""Maria-theresa"", 82, 92 Oxford"", 94" Nimbus Records

par ailleurs je me suis lancé dans ses trios et quatuors pléthoriques à souhait !!

Question des Saisons, j'en ai trois versions et je préfère la Jacobs, bien sûr

Les deux concertos pour violoncelle sont jouissifs, je parlais de ceux d'Harmonia Mundi.

Enfin j'avoue un penchant prononcé pour sa Sancta Caecilia messe de toute beauté - Oiseau-Lyre

Dernière question : que pensez-vous de ses 8 Nocturnes (Decca) ?

Il me faut ajouter à la liste communiquée la superbe version des Saisons dirigée par R Jacobs qui renouvelle complétement l'approche très classique de Boehm ou même Karajan .

Bon week end à tous .

Cordialement.

Marc.d