Joseph HAYDN

C'est ça inoffensif. Allez, mineur n'ayons pas peur des mots. Un amuseur public le Joseph.

Je parle des sonates. Je ne vois pas ce qui est supérieur dedans à ses contemporains, mais je suis preneur de toute argumentation.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la Huitième, c'est surtout le premier mouvement que me ravit.

Ah, toi aussi! J'adore la transition mystérieuse entre l'exposition et le développement, avec ces octaves aux altos, juste avant le rafale du jeu entre les basses et les violons I!

Je viens de parcourir le sujet : les gars vous y allez un peu fort ; je comprend que l'on aime pas
J haydn mais de là à le traiter plus bas que terre j' appelerai ça gentiment un manque d'objectivité.
JE DETESTE Wagner mais je ne dirai pas qu'il est un compositeur mediocre
Voyez-vous la difference???????
En ce qui me concerne J haydn est un immense compositeur , aussi bien dans sa musique instrumentale (y compris les sonates et les trios) que dans la musique religieuse ( courez entendre
la messe de st Nicolas -1774 aussi bien que l'Harmoniemesse etc.....) LE seul domaine ou Mozart
le surpasse c'est l'opera mais les operas de Haydn datent tous d'avant 1780 et les principaux de Mozart d'apres 1782 (justement allez acheter les yeux fermés l'Orfeo de HAYDN son opera inachevé de 1791 et vous verrez qu'il n'a rien a envier à Mozart ; meme chose pour les concertos pour piano mais là moi j'adore l e concerto en ré majeur ( N° 11 de 1781 ) : apres c'est une question de gout ou de sensibilite

feleo a écrit:

mais je ne dirai pas qu'il est un compositeur mediocre
Voyez-vous la difference???????
En ce qui me concerne J haydn est un immense compositeur , aussi bien dans sa musique instrumentale (y compris les sonates et les trios)

Je n'ai certainement pas suggéré que Haydn était un compositeur médiocre ou méprisable. Simplement, s'il faut mettre à jour des pans négligés de sa production, je vote plutôt pour Armida que pour les sonates et les trios qui me semblent tout à fait banals pour son époque, et moins intéressants que pas mal d'immédiats successeurs (on dispose de peu de choses sur la musique de chambre des immédiats contemporains, il me semble).

Sinon, côté quatuors, symphonies, oratorios, messes... je souscris à toute l'admiration qu'on voudra. De la même façon que tout ne se vaut pas chez Wagner, et que ses symphonies ne sont pas au niveau du plus petit gribouillage de Haydn.

Pour ce qui est de surpasser, j'avoue qu'il m'est très difficile de comparer les deux, tant leurs attitudes de composition me paraissent divergentes. Haydn joue à l'infini avec la forme, Mozart, lui, est déjà teinté d'une teinte mélancolique, plus fin de siècle, où le théâtre des affetti triomphe jusque dans sa musique.

Armida vaut très largement Mithridate, à mon avis, mais en règle générale, les opéras de Haydn, tout à fait honorable par ailleurs, souffrent d'un statisme et d'une conventionnalité qui manquent un peu de vie.

sud273 a écrit:

mon avis se situe entre les deux options: je réagissais surtout à ce dépit amoureux qui fait que Spiritus traîne dans la boue ses anciennes amours, quitte à défendre des musiciens beaucoup plus médiocres.

Les arguments ad hominem ne sont pas valides.

Citation :

Pour moi aucune symphonie de Haydn (et je les ai toutes écoutées) ne se hisse au niveau des meilleures symphonies de Mozart: il peut tout juste concurrencer les trois premières de Beethoven.

Mouais mouais, moque-toi.
La 82è de Haydn bat la 41è de Mozart, la 87è, la 39è ; la 49è, la 40è ; 6è, la 35è ; la 86è, la 38è ; la 92è, la 36è et pour le reste, inutile de discuter.

ah ! j'oubliais , Michael Haydn ne m'a pas convaincu et je trouve -mais c'est personnel- qu'il reste
en deçà de son frere ; mais je suis tres heureux qu'on le redecouvre

chacun ses gouts M le Marrec ,encore faut-il ecouter ou jouer (comme moi) ces banales sonates.
Concernant Wagner je parlais pas de sa musique instrumentale d'ado boutonneux mais bien de ses operas

excusez pour le doublon

C'est réparé.

entreprendre de comparer les concertos pour piano de Haydn à ceux de l'un quelconque de ses contemporains ne peut qu'aboutir à un terrible fiasco: si, il y a bien ceux de Salieri qui ressemblent un peu à ceux de Haydn. Dans la musique concertante Haydn n'a guère donné d'intéressant que ses concertos pour violoncelle, et surtout l'admirable concerto pour trompette qui survole allègrement toute la littérature pour cet instrument (à l'exception de celui de son frère, remarquable également). Les symphonies à 4 cors contiennent aussi quelques jolies pages.
Haydn est intéressant aussi dans ses partitas et nocturnes pour instruments à vents, malheureusement trop peu joués.

Haydn est incontournable dans les quatuors (!) les trios et les sonates.

mais oui tout à fait de très beaux quatuors à cordes.

Feleo tu peux éditer ou supprimer tes messages si besoin.

feleo a écrit:

chacun ses gouts M le Marrec ,encore faut-il ecouter ou jouer (comme moi) ces banales sonates.

J'ai fait les deux.

J'ai le droit de continuer à en parler, alors

Mais oui bien sur ,c'est juste que je n'aime pas les formules à l'emporte piece .
Bon je concede que les sonates 1 à 20 sont en fait des divertissements - c'est d'ailleurs ainsi que
les denomait HAYDN comme la plupart des "concertos pour piano" - qui datent d'avant 1767 .
Les sonates 21 à 28 sont perdues .Par contre a partir de la 29° j'usqu'à la 62° pour moi c'est tout
du chef d'oeuvre ; meme dans les premieres on trouve de petits bijoux comme la N° 2 en do M

feleo a écrit:

Mais oui bien sur ,c'est juste que je n'aime pas les formules à l'emporte piece .

Ben, sur un forum, on est aussi là pour se détendre... 'Chez moi', j'y fais plus attention.

En tout état de cause, ici, petite provocation exceptée, j'ai simplement dit que je trouvais ces oeuvres très mineures, c'est un avis et pas de l'emporte-pièce. Et c'est encore différent du fait de ne pas aimer.

Citation :

Bon je concede que les sonates 1 à 20 sont en fait des divertissements - c'est d'ailleurs ainsi que
les denomait HAYDN comme la plupart des "concertos pour piano" - qui datent d'avant 1767 .
Les sonates 21 à 28 sont perdues .Par contre a partir de la 29° j'usqu'à la 62° pour moi c'est tout
du chef d'oeuvre ; meme dans les premieres on trouve de petits bijoux comme la N° 2 en do M

Je promettrais bien de réessayer, mais je l'ai fait il n'y a pas longtemps, et... Je me suis franchement ennuyé, comme ça m'arrive rarement.

DavidLeMarrec a écrit:

Je promettrais bien de réessayer, mais je l'ai fait il n'y a pas longtemps, et... Je me suis franchement ennuyé, comme ça m'arrive rarement.

Même avec celle en ut mineur?

Ben mon avis a moi c'est que ce ne sont pas des oeuvres mineures qui a raison

Jaky, c'est une plaisanterie perfide, ou tu as vraiment une recommandation précise ?

feleo a écrit:

Ben mon avis a moi c'est que ce ne sont pas des oeuvres mineures qui a raison

Bah, toi sans doute, puisque tu y trouves de l'intérêt. Je dois passer à côté de quelque chose. Mais aussi bien en écoutant qu'en jouant, pas vu.

DavidLeMarrec a écrit:

Jaky, c'est une plaisanterie perfide, ou tu as vraiment une recommandation précise ?

Non non, je parle sérieusement la sonate N°33 hob XVI : 20 en ut mineur pour être précis. Une des plus connue d'ailleurs, Emmanuel Ax en donne une version magnifique "très romantique" (limite dégoulinant quoi! ).

Vérifies ta boîte au lettre…

la sonate N°53 en la mineur aussi vaut le detour pour ceux qui affectionnent les tons mineurs

J'aime beaucoup la 46 s'il faut faire son commentaire.

Bien sur qu'il faut l'ami

J'ai suivi la recommandation de Jaky dans la 33e par Ax.

Et...

Et...

Je suis obligé de manger mon chapeau.

C'est absolument superbe, délicat, aux antipodes des choses brillantes chez Mozart. Dans l'interprétation avec beaucoup de rubato et un peu de pédale d'Ax, on est quasiment chez Schubert, mais avec moins de redites.

Nul doute que par un autre pianiste, je m'ennuierais, mais il me révèle de vraies beautés à côté desquelles j'étais passé.


J'adore manger mon chapeau.

Merci encore Jaky.

Et merci à Feleo de m'avoir secoué, voilà un truc de plus à écouter.

Il te reste à savourer Badura-Skoda sur piano-forte, moins bien mais étrange…
Evidemment si tu as écouté cette sonate par Christine Schornsheim il est normal que tu te soit endormi! (Elle réussit mieux les sonates de jeunesse).

Jaky a écrit:

Il te reste à savourer Badura-Skoda sur piano-forte, moins bien mais étrange…

Etrange grâce à ses choix toujours abracadabrantesques de boîtes à marteaux ! Je connais ça dans Mozart et Beethoven, et c'est... spécial. Pas toujours précis autant qu'il m'en souvienne, peut-être à cause des trucs sur lesquels il joue.

Je ne sais plus quelles sonates je connais. Je me souviens en avoir joué, et en avoir écouté par Richter. Mortel dans les deux cas. Pourtant c'étaient deux excellents pianistes.

DavidLeMarrec a écrit:

Jaky a écrit:

Il te reste à savourer Badura-Skoda sur piano-forte, moins bien mais étrange…

Etrange grâce à ses choix toujours abracadabrantesques de boîtes à marteaux ! Je connais ça dans Mozart et Beethoven, et c'est... spécial. Pas toujours précis autant qu'il m'en souvienne, peut-être à cause des trucs sur lesquels il joue.

Je ne sais plus quelles sonates je connais. Je me souviens en avoir joué, et en avoir écouté par Richter. Mortel dans les deux cas. Pourtant c'étaient deux excellents pianistes.

Cela fait un bail que je n'ai pas réécouté Badura-Skoda, mais je me souviens bien de sa boîte à marteau et de son imprécision, on a l'impression qu'il hésite sur les notes suivantes à jouer, qu'il y a des "trous" et pourtant cela marche!
Malgré le son improbable!

Haydn + pianoforte = Staier !
Ce pauvre Badura-Skoda est complètement dépassé.

ben voyons, au clavecin ou sur épinette, ce sera encore plus authentique...
Je vous conseillerais John Browning plutôt, un des meilleurs pianistes dans ce répertoire.

Citation :

ben voyons, au clavecin ou sur épinette, ce sera encore plus authentique...

Serais-tu également un sceptique vis-à-vis de "l'authenticité" qu'apporte le fait de jouer des instruments anciens ?

sceptique pour le moins, je trouve la démarche idiote, du même ordre que repeindre les tableaux de maître sous prétexte de retrouver les couleurs d'origine.
C'est d'ailleurs en partie ce qui me rend la musique baroque insupportable. Je préfère les ouvertures de Bach ou les 4 saisons de Vivaldi par Karajan et le philarmonique de Berlin à n'importe quelle version folklorique avec vielle à roue et ocarina.

Staier est folklorique, je note.

Mais tu sais, Sud l'est également.

moi pour jouer la musique d'avant 1750, j'ai plutôt recours à ça:


(je n'ai rien contre Steier, qu'il s'achète un Bösendorfer, on n'en fait plus, c'est aussi une antiquité)

Et merci à Feleo de m'avoir secoué, voilà un truc de plus à écouter. [/quote]







De rien l'ami et en plus j'ai plein d'autres trucs dans mon sac à
faire decouvrir

feleo a écrit:

Et merci à Feleo de m'avoir secoué, voilà un truc de plus à écouter.

De rien l'ami et en plus j'ai plein d'autres trucs dans mon sac à
faire decouvrir [/quote]
Je sais bien : dans tes goûts, il y a beaucoup de choses que j'aime beaucoup aussi, je suis assez sensible à cette période.

Je découvre la 53è symphonie "L'Impériale", et c'est très chouette: un premier mouvement très mozartien dans la thématique, mais dans le bon sens du terme (l'allant et l'esprit), un deuxième adorable (quel joli motif), et les deux derniers très sympas. Si j'en parle, sans avoir spécifiquement grand chose à en dire, c'est parce que cette nouvelle oeuvre me fait dire que décidément, il y a des trésors chez Haydn, et que dans la soixantaine de symphonies qu'il me reste à écouter, il doit rester des choses vraiment bienvenues.

Spiritus a écrit:

Je découvre la 53è symphonie "L'Impériale", et c'est très chouette: un premier mouvement très mozartien dans la thématique, mais dans le bon sens du terme (l'allant et l'esprit), un deuxième adorable (quel joli motif), et les deux derniers très sympas. Si j'en parle, sans avoir spécifiquement grand chose à en dire, c'est parce que cette nouvelle oeuvre me fait dire que décidément, il y a des trésors chez Haydn, et que dans la soixantaine de symphonies qu'il me reste à écouter, il doit rester des choses vraiment bienvenues.

C'est quelle version? Parce qu'il existe trois finales pour cette symphonie (Celui choisit par Kuijken me semble le bon choix).

La version Naxos de Bela Drahos (très bon chef d'ailleurs, je suis étonné de voir à quel point il est bon dans ces oeuvres pas si faciles à réussir)

Les Saisons. Je n'ai pas été déçu: c'est encore un très grand chef d'oeuvre de Haydn, qui, je pense, vaut bien la Création. Harmoniquement, c'est nettement plus moderne, on se croirait déjà par moments dans Berlioz, et j'entends même de très lointains échos de Wagner (faut que j'arrête la fumette?). Sinon, ben c'est encore plus éclatant et brillant que la Création au niveau des choeurs, très généreusement utilisés, et richement orchestré: on est en 1801, et Haydn résume un demi-siècle de carrière dans cette fresque haute en couleurs et en émotions, pleine de cette joie facétieuse, détendue et distanciée qui fait tout le bonheur de son langage, tout en anticipant sur un siècle de romantisme. On n'est plus vraiment dans un paradigme classique, ici, j'ai l'impression: la sobriété et l'équilibre font place à l'exubérance de l'expression et à la richesse du spectre émotionnel. En tous cas, c'est absolument magnifique, et sur plus de deux heures, on ne s'ennuie pas une seconde. Superbe version Solti, pas du tout lourde et très en style (orchestre très mordant).

Xavier a écrit:

Je suis rarement ému.
Il n'y a pas le génie mélodique de Mozart... j'ai tendance à rester de marbre du coup.

Pas le génie mélodique de Mozart? Hem, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ses symphonies regorgent de mélodies absolument splendides et très mémorables... il suffit de voir le finale de la 104è.

oui des mélodies de trois notes, renversées dans tous les sens... des motifs rythmiques plutôt, en cela Haydn est très en avance sur son temps.

Spiritus a écrit:

et j'entends même de très lointains échos de Wagner (faut que j'arrête la fumette?).

C'est une théorie à envisager en effet.

C'est le final "théologique" qui te fait cet effet-là?

Non, je pense plutôt à un point de vue strictement musical, au niveau des choeurs et des modulations (voire des appels de cor de l'Automne).

Ah... bon... personnellement l'idée ne me serait pas venue de faire le rapprochement, mais si tu le dis... à chacun de voir selon ce qu'il sent...

Je précise que je ne déteste pas les Saisons, je trouve qu'elles contiennent pas mal de passages intéressants (à commencer donc, si j'ose dire, par la fin) où Haydn parvient à se "dépasser" ... même si c'est au sein d'un ensemble qui reste, de mon point de vue, assez lourd, bien que globalement sympathique (mais enfin il met quand même deux heures pour exposer ce que Vivaldi, quelques années plus tôt, avait concentré en deux fois et demi moins de temps...)

Spiritus a écrit:

Xavier a écrit:

Je suis rarement ému.
Il n'y a pas le génie mélodique de Mozart... j'ai tendance à rester de marbre du coup.

Pas le génie mélodique de Mozart? Hem, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ses symphonies regorgent de mélodies absolument splendides et très mémorables... il suffit de voir le finale de la 104è.

Comme dit Sud en exagérant, c'est rarement de la pure mélodie vraiment inspirée.
Après, c'est très habile, très bien fait, très réussi et tout, mais il n'y pas cette grâce selon moi.

pas cette grâce? tu as écouté la Création?

Y a longtemps.

Mais nous ne serons surement pas d'accord puisque tu détestes Mozart.

indépendamment de ça, il y a dans la Création parmi les plus belles mélodies que j'ai entendues (Die Himmel..., No.12, par exemple).

Chez Mozart j'ai l'impression que c'est prévisible à des kilomètres, ses mélodies. Mais ne rentrons pas là-dedans, j'ai tort, de toute façon.