Ravel - Oeuvres orchestrales

Soit tu trouves ça ennuyeux et immobile, soit tu trouves que ça change trop vite d'atmosphère et manque de cohérence, mais ça ne peut pas être les deux à la fois!

Tu as essayé la version transcrite par Ravel lui-même pour piano? Elle me plaît énormément pour ma part: Version de Marie-Claire Le-Guay

J'en profite pour réitérer ma question. J'ai l'impression que ça n'est plus donné qu'en musique pure (je trouve ça vraiment dommage!)

On perd toutes les couleurs... Là je comprendrais presque qu'on s'y ennuie...

Je trouve que c'est bien moins lisse en tout cas.

@ Percy : Ca me dit quelque chose ça. Soit j'en ai écouté une version, soit je t'ai déjà lu en dire du bien. Je vais essayer et je te dirai.

Xavier a écrit:

Soit tu trouves ça ennuyeux et immobile, soit tu trouves que ça change trop vite d'atmosphère et manque de cohérence, mais ça ne peut pas être les deux à la fois!

Eh bien c'est tout le temps pareil, mais on entend des ruptures entre séquences (c'est un ballet, quoi). Et puis une fois qu'on a eu notre minute de flûte solo dans le même mode, on reprend nos aplats de cordes, et ainsi de suite.

On peut décrire comme ça n'importe quelle musique et dire que Bach c'est lisse, Mozart c'est lisse, Boulez c'est lisse...

Si je peux me permettre David, ça fait vraiment penser à une écoute superficielle... (je sais bien que ce n'est pas ton habitude)

Alors oui, si on passe outre la mélodie, l'harmonie, le rythme et l'orchestration, c'est lisse... Mais bon.

Xavier a écrit:

On peut décrire comme ça n'importe quelle musique et dire que Bach c'est lisse, Mozart c'est lisse, Boulez c'est lisse...

Peut-être. En tout cas je décris mon impression, je ne fais pas exprès.

Il me semble quand même que le caractère de Daphnis n'est pas celui de "numéros" très mélodiques et segmentés façon Mozart, ou de profusion façon Bach ou Boulez. Ici j'entends des nappes, peu de mélodie, une progression du discours extrêmement lente...
Mais si je pose la question, c'est que je m'en plains, pas que je m'en vante.

Moi j'entends plein de mélodies, une profusion de motifs, une orchestration somptueuse et variée, et une des plus grandes sciences harmoniques de l'histoire de la musique...

Xavier a écrit:

Moi j'entends plein de mélodies, une profusion de motifs, une orchestration somptueuse et variée, et une des plus grandes sciences harmoniques de l'histoire de la musique...

+1. C'est très mélodique, dans le sens où les motifs sont très clairs. (Le thème principal revient en fait sans arrêt).
Et puis l'orchestration ... la 1° fois que j'ai écouté ça ... je n'en croyais pas mes oreilles, j'ai du l'écouter 3 fois de rang tellement que ça m'avait subjugué. (Même si j'avais pas tout capté, loin de là, à la 1° écoute).

Tu as bien de la veine. [Edit : Vous...]

Pour couper court à la discussion, j'ai mis le disque recommandé par Wolfgang. C'est toujours assez contemplatif comme musique, mais là, j'entends de très belles choses (il y a effectivement des harmonies qui dans les cordes pianissimo s'entendent mal). Je ne peux pas dire que je suis en transe, mais c'est magnifique et pas ennuyeux.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour couper court à la discussion, j'ai mis le disque recommandé par Wolfgang. C'est toujours assez contemplatif comme musique, mais là, j'entends de très belles choses (il y a effectivement des harmonies qui dans les cordes pianissimo s'entendent mal). Je ne peux pas dire que je suis en transe, mais c'est magnifique et pas ennuyeux.

En même temps, si tu étais sur Musicme, avec des enceintes pas terribles... oui à ce moment-là il y a des choses qui ne s'entendent pas!

M'enfin tu peux prendre n'importe quelle version, pour moi, Munch, Dutoit, Monteux, Boulez, Martinon, Abbado, ou je ne sais qui d'autre, ça n'y change rien.

Si ce n'est qu'au piano tu perds toutes les couleurs orchestrales, alors bon... (à moins de ne pas aimer l'orchestre, je ne vois pas trop l'intérêt)

Xavier a écrit:

En même temps, si tu étais sur Musicme, avec des enceintes pas terribles... oui à ce moment-là il y a des choses qui ne s'entendent pas!

Heu, j'écoutais Daphnis que MusicMe n'était pas inventé, hein.

Citation :

Si ce n'est qu'au piano tu perds toutes les couleurs orchestrales, alors bon... (à moins de ne pas aimer l'orchestre, je ne vois pas trop l'intérêt)

On entend beaucoup mieux les harmonies et les motifs, et comme je trouve l'orchestration absolument sans intérêt en la matière, avec une belle couleur de piano, ça fait mon affaire.

En plus de ça, le côté percussif du piano donne un peu de nerf (c'est quand même tout le temps du tempo lent !).

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

En même temps, si tu étais sur Musicme, avec des enceintes pas terribles... oui à ce moment-là il y a des choses qui ne s'entendent pas!

Heu, j'écoutais Daphnis que MusicMe n'était pas inventé, hein.

J'imagine bien, mais je pensais à ta dernière écoute. Je ne vois vraiment pas dans quelle version on n'entend pas bien les harmonies, donc j'imagine que ça vient de la source.

Citation :

On entend beaucoup mieux les harmonies et les motifs

Là encore, je ne vois pas ce qu'on entend mal dans la version orchestrale.

Citation :

et comme je trouve l'orchestration absolument sans intérêt en la matière

C'est juste un modèle absolu étudié dans toutes les classes d'orchestration et admiré de beaucoup de compositeurs...

DavidLeMarrec a écrit:

En plus de ça, le côté percussif du piano donne un peu de nerf (c'est quand même tout le temps du tempo lent !).

C'est faux, désolé... Je ne sais pas quel chef t'a donné cette impression, mais non... je ne vais pas te citer les passages quand même...

Xavier a écrit:

J'imagine bien, mais je pensais à ta dernière écoute. Je ne vois vraiment pas dans quelle version on n'entend pas bien les harmonies, donc j'imagine que ça vient de la source.

Bah, c'est simple : quand c'est très piano au début (mon message au-dessus, j'avais commencé la version pour piano quelques minutes plus tôt), si on ne fait pas jouer le potentiomètre, on n'entend quasiment rien. Ensuite les cordes douces (sourdines souvent, je pense ?) masquent quand même les évolutions.

Citation :

Là encore, je ne vois pas ce qu'on entend mal dans la version orchestrale.

Tu as des tas d'instruments, alors que là tu as une percussion par note, c'est quand même évident, non ?

Citation :

C'est juste un modèle absolu étudié dans toutes les classes d'orchestration et admiré de beaucoup de compositeurs...

Admiré mais pas trop imité, heureusement.

Si je veux une leçon d'orchestration, l'Heure, l'Enfant, la Valse, soit, mais Daphnis, c'est quand même beaucoup de raffinement pour obtenir une symphonie de Sibelius ou un poème symphonique de Schönberg...

Citation :

C'est faux, désolé... Je ne sais pas quel chef t'a donné cette impression, mais non...

Boulez, Petitgirard, Münch, Gielen...

Cela dit il est possible qu'il ait écrit des prestissimos, mais alors avec des décuples rondes. Pour moi, la première séquence rapide intervient au début de la deuxième partie...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

J'imagine bien, mais je pensais à ta dernière écoute. Je ne vois vraiment pas dans quelle version on n'entend pas bien les harmonies, donc j'imagine que ça vient de la source.

Bah, c'est simple : quand c'est très piano au début (mon message au-dessus, j'avais commencé la version pour piano quelques minutes plus tôt), si on ne fait pas jouer le potentiomètre, on n'entend quasiment rien. Ensuite les cordes douces (sourdines souvent, je pense ?) masquent quand même les évolutions.

Je suis d'accord, c'est mieux en concert... le début passe assez mal au disque.
Mais l'effet est complètement nul au piano en comparaison.

Citation :

Cela dit il est possible qu'il ait écrit des prestissimos, mais alors avec des décuples rondes. Pour moi, la première séquence rapide intervient au début de la deuxième partie...

Que la 1ère partie soit toujours entre des tempi lents et des tempi modérés (la plupart sont d'ailleurs indiqués "modéré", soit (et où est le problème, tu fais comment quand tu écoutes un mouvement lent de Bruckner ou de Mahler qui fait 25 minutes), ce n'est pas la même chose que de dire que c'est lent pendant une heure!

(et je n'ai pas répondu aux provocations )

Xavier a écrit:

Je suis d'accord, c'est mieux en concert... le début passe assez mal au disque.
Mais l'effet est complètement nul au piano en comparaison.

Que veux-tu, j'aime les trucs nuls.

Au moins j'entends quelque chose !

Citation :

Que la 1ère partie soit toujours entre des tempi lents et des tempi modérés (la plupart sont d'ailleurs indiqués "modéré", soit (et où est le problème, tu fais comment quand tu écoutes un mouvement lent de Bruckner ou de Mahler qui fait 25 minutes), ce n'est pas la même chose que de dire que c'est lent pendant une heure!

Ben, ça bouge un peu pendant la deuxième partie (la plus courte), et puis à la fin. C'est quand même pas la carmagnole, quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, ça bouge un peu pendant la deuxième partie (la plus courte), et puis à la fin. C'est quand même pas la carmagnole, quoi.

Heureusement!

Quel est le problème avec les tempi lents ou modérés?

Dire que Daphnis c'est chiant c'est tout le temps lent c'est comme si je te disais que Mozart c'est chiant c'est que des cadences parfaites ou Wagner c'est pénible y a que des cuivres quoi...

Xavier a écrit:

Dire que Daphnis c'est chiant c'est tout le temps lent c'est comme si je te disais que Mozart c'est chiant c'est que des cadences parfaites

Indépendamment des termes dont je te laisse la pleine charge, c'est tout à fait ça : j'adhère pas au truc. C'est joli mais il ne se produit pas beaucoup plus.

Au piano, c'est quand même beaucoup plus intéressant, j'y reviendrai.

C'est un peu ce que tu disais pour les Heures persanes, non?

Xavier a écrit:

C'est un peu ce que tu disais pour les Heures persanes, non?

Plus ou moins, à ceci près que je trouvais de la richesse dans les Heures, mais qu'elle me semblait vaine.

Sinon, oui, c'est assez le même genre.

Et après être passé par le piano où tu as bien plus aimé (je parle des Heures), tu n'as pas plus apprécié ensuite la version orchestrale?

Xavier a écrit:

Et après être passé par le piano où tu as bien plus aimé (je parle des Heures), tu n'as pas plus apprécié ensuite la version orchestrale?

Si, pour les Heures, j'ai révisé mon appréciation ensuite, parce que j'ai eu la révélation de la substance. Je les ai beaucoup jouées aussi, pour certaines d'entre elles.

D'où ma question pour Daphnis avec partition, d'ailleurs.


Là, en entendant le piano, je perçois mieux tout , mais ça ne change pas fondamentalement mon impression, apparemment. On verra bien.

DavidLeMarrec a écrit:

D'où ma question pour Daphnis avec partition, d'ailleurs.

Je pense que ça pourra aider effectivement.
Ca se trouve sur IMSLP en tout cas. (ainsi que dans les médiathèques de Paris)

Ah, sur IMSLP ? Mais c'est... non, rien.

Et à la MM, oui, je me doute que... !

On verra, rien qu'aujourd'hui j'ai fait deux versions de Daphnis à peu d'intervalle, alors je vais laisser reposer un peu.

Ah mais tu fais comme tu veux, mais tu te plaignais que c'était cher. (alors que c'est disponible partout, et pas cher en plus )

Orchestration sans intérêt ça c'est bien énorme
Xavier dit que c'est un exemple étudié en classe, mais ça ne m'étonne absolument pas ... j'ai été skotché à la 1° écoute rien que par l'orchestration , car les motifs je les avais pas encore en tête.
Ca reste mon Ravel préféré.

Xavier a écrit:

Ah mais tu fais comme tu veux, mais tu te plaignais que c'était cher. (alors que c'est disponible partout, et pas cher en plus )

Ouioui, je confirme, ton dernier plan n'est pas cher.

DavidLeMarrec a écrit:

Ici j'entends des nappes, peu de mélodie, une progression du discours extrêmement lente...

C'est aussi un peu mon impression... Percy je n'ai pas la réponse à ta question mais je n'arrive pas à imaginer ce qu'on pourrait danser sur cette musique (du Butô peut-être ?). Pour moi c'est vraiment de la "musique pure" même si un programme est sous-jacent, une oeuvre nettement plus symphonique que chorégraphique.

WoO a écrit:

Percy je n'ai pas la réponse à ta question mais je n'arrive pas à imaginer ce qu'on pourrait danser sur cette musique (du Butô peut-être ?). Pour moi c'est vraiment de la "musique pure" même si un programme est sous-jacent, une oeuvre nettement plus symphonique que chorégraphique.

Pourtant, c'est ce qu'est l'oeuvre, c'est un ballet!
Comme quoi, à force...

Faut que vous réécoutiez

Car c'est aussi dansant que l'Oiseau de Feu ou Petrouchka

On ne va pas exagérer peut-être... mais ça me semble très dansable. De toute façon, un vrai danseur peut danser sur n'importe quoi tant qu'il a son décompte.

Dans le "Jardin Féerique", de Ma Mère L'Oye, la montée finale des cordes avant la coda me fait monstrueusement penser au final d'une autre oeuvre, dont je n'arrive pas à me souvenir! Avez-vous une idée? J'ai vu que vous parliez de Malher, mais je ne pense pas car je connais très mal.

Dans l'oeuvre à laquelle je pense, la coda est assez ressemblante mais en plus pompière avec une alternance de glissements de cordes vers les aigus puis vers les graves. (et probablement des cloches derrière)
J'ai cherché dans d'autres Ravel, comme le final des Tableaux, chez des russes comme le final de l'Oiseau de feu, mais je n'ai pas encore trouvé...

J'ai réécouté Pavane récemment, et certains passages me font furieusement penser à du Vaughan Williams... (Désolé pour la mauvaise concordance des temps musicaux... )

Il est évident que RVW a écouté les français de ces années-là... Mais la différence est que Ravel n'oserait pas reproduire ça en boucle pendant une heure...

DavidLeMarrec a écrit:

Il est évident que RVW a écouté les français de ces années-là... Mais la différence est que Ravel n'oserait pas reproduire ça en boucle pendant une heure...

@ David Ne confond pas avec les récitatifs lullesques, ah non! C'est vrai lui c'est pendant trois heures!

@Nugava : RVW à étudié avec Ravel, ce dernier le considérait comme son élève le plus intéressant.

Jaky a écrit:

RVW à étudié avec Ravel, ce dernier le considérait comme son élève le plus intéressant.

Des promesses, toujours des promesses...

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il est évident que RVW a écouté les français de ces années-là... Mais la différence est que Ravel n'oserait pas reproduire ça en boucle pendant une heure...

@ David Ne confond pas avec les récitatifs lullesques, ah non! C'est vrai lui c'est pendant trois heures!

@Nugava : RVW à étudié avec Ravel, ce dernier le considérait comme son élève le plus intéressant.

Je te soutiens

Resigned a écrit:

Dans le "Jardin Féerique", de Ma Mère L'Oye, la montée finale des cordes avant la coda me fait monstrueusement penser au final d'une autre oeuvre, dont je n'arrive pas à me souvenir! Avez-vous une idée? J'ai vu que vous parliez de Malher, mais je ne pense pas car je connais très mal.

Dans l'oeuvre à laquelle je pense, la coda est assez ressemblante mais en plus pompière avec une alternance de glissements de cordes vers les aigus puis vers les graves. (et probablement des cloches derrière)
J'ai cherché dans d'autres Ravel, comme le final des Tableaux, chez des russes comme le final de l'Oiseau de feu, mais je n'ai pas encore trouvé...

Je m'auto-cite car j'ai trouvé la réponse à ma question. En fait, je m'étais sensiblement trompé dans la description puisque le morceau auquel je pensais était tout simplement la version piano du Jardin Féerique. Le piano fait des aller-retours que je n'entends pas dans la version orchestrale.

D'ailleurs que pensez-vous de l'orchestration de cette suite? Après quelques écoutes, je n'y trouve pas un grand intérêt, c'est un peu mollasson...

Ah?
C'est juste un bijou absolu pour ma part, un bijou de fluidité, de magie, de féérie... Et ce pour toutes les pièces.
En plus, les pièces rajoutées pour le ballet sont géniales.

Il faut écouter le grand chef. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

Je considère Ravel comme un orchestrateur hors pair. Toutes les pièces pour piano qu'il a orchestrées sont absolument sublime (y compris les tableaux d'une exposition que je trouve mieux ainsi, mais cela ne regarde que moi). Ce que je trouve énorme, c'est qu'il a réussi à remodeler ces pièces, en rajoutant des sonorités, sans les dénaturer.

Bonjour à toutes et tous

Je suis nouveau sur ce forum.

Une question aux timbaliers ou aux connaisseurs du Boléro:
Pourquoi à la 3ème mesure après 16, les timbales dans la plupart des enregistrements (Rattle, Barenboïm etc) jouent allègrement alors qu'elles sont en pause jusqu'à la 9 après 16 sur la partition Durand 1932 ou 1929 ??

Merci et bonnes fêtes de fin d'année.

Z

Edit: Ci joint le lien des partitions :
Liens supprimés

kegue a écrit:

Je considère Ravel comme un orchestrateur hors pair. Toutes les pièces pour piano qu'il a orchestrées sont absolument sublime (y compris les tableaux d'une exposition que je trouve mieux ainsi, mais cela ne regarde que moi). Ce que je trouve énorme, c'est qu'il a réussi à remodeler ces pièces, en rajoutant des sonorités, sans les dénaturer.

Exact comme orchestrateur il se défend pas mal. Dans les surdoués de l'orchestration de leur musique, Scriabin (cf poème de l'extase) et Mahler (Symph. 2, 3, 8 ) touchent leurs billes aussi. A mon humble avis, Gustav Mahler, reste au sommet de cet art avec une ligne mélodique qui passe d'un instrument (ou d'un pupitre) à un autre en permanence.

Ca tombe bien, Mahler et Ravel sont mes deux compositeurs favoris.

Bonjour Kegue

Ai rapidement parcouru votre analyse sur la 3ème de Gustav. Bravo, sacré boulot. Suis également un fou furieux de Gustav, mais pour le moment c'est Ravel qui me préoccupe.
Une ou deux questions sur lesquelles vous pourriez avoir qques idées.

A nos percussionnistes et connaisseurs du Boléro de Ravel

Pourquoi certains font entrer les 2 tambours/caisses claires avant 16 ?

Voici le timing de Simon Rattle avec OPB (partition Durand 1932)
12 + 2 : 11’18 thème en do, les 2 tambours visibles à 11’46
13 + 2 : 12’12 thème en do
14 + 2 : 13’04 thème entrée sib, les 2 tambours visibles à 13’25
15 + 2 : 13’57 thème entrée sib, les 2 tambours visibles à 14’36
16 : 14’44 c’est ici que rentrent selon Ravel les 2 tambours en ff et pas avant ????


Lien supprimé à la demande du Père Fondateur

Merci à Simon pour son interprétation.


A nos amis flûtistes, orchestrateurs, chefs d’orchestre et autres éminents connaisseurs de la musique.

Dans le Boléro de Ravel, il y a de nombreuses notes, vous en conviendrez (cf partition Durand 1932).


Cependant, il me semble qu’il manque une note : une toute petite croche.

En 2 après 8, entrée du solo des : 1er piccolo mi, 2ème piccolo sol, cor et célesta.

En 9, fin du solo,
le célesta termine par une croche (Main droite do, Main gauche do)
le cor termine par une croche (sol)
le 1er piccolo termine par une croche (mi)
le 2ème piccolo a joué ses 4 doubles croches ré do si la, et se retrouve en pause.

Mais où est donc passée la croche sol du 2ème piccolo ???
Voilà la question qui hante mes nuits depuis pas mal de temps !!!!

Hypothèses :
H1 : Ravel l’a oubliée ??? Ce n’est pas le genre de Maurice ; il maîtrise la chose.
H2 : le copieur chez Durand, s’est mis en pause café et le piccolo avec.
H3 : Ravel ne l’a pas mise volontairement. Mais alors pourquoi ??

Merci pour votre aide.

Ci-joint une version « smooth » du boléro pour nous détendre.

lien supprimé à la demande de Xavier

En dehors des libertés prises avec la partition, visiblement, pourquoi s'intéresser à cette version ?
Je trouve que c'est une des plus mauvaises que j'ai jamais entendues. Morne et molle au début, carrée et brusque ensuite, martiale à la fin, aucune souplesse ou swing que devrait autoriser une danse.
El les hurlements enthousiastes du public me laissent coi.
Sympa la version sax, mais la chute est émoussée, dommage.

Voilà bien une question

Pour les tambours (les deux sont effectivement écrits au chiffre 16), c'est peut être une question d'équilibre poiur le rendu sonore, en fonction des instruments qui jouent, ou alors un souci de vouloir "épauler "le premier tambour qui se tape l'ostinato pendant un quart d'heure et qui doit gérer en plus un crescendo.

Quant à la croche qui manque à la petite flûte, cela peut être effectivement une erreur de copie. Cela peut aussi venir aussi du fait que la note en question génère des problèmes de justesse avec les autres instruments thématiques. Cela dit, ce genre d'instrumentation, avec plusieurs instruments qui jouent la même chose et que l'un d'entre eux ne finit pas sa phrase, est assez fréquente chez Mahler.

Je ne sais pas si cela t'avance.

M.Zed, merci d'enlever rapidement tous ces liens (vidéos et partition) car le Boléro de Ravel n'est toujours pas libre de droits chez nous!

Bonjour Antrav et Kegue

Merci pour vos réponses.

Rattle, c'était pour illustrer de façon visuelle mes propos. On peut toujours trouver mieux.

Munch se défend pas mal: bons phrasés des soli, belles progressions, mais alors le tempo augmente avec le crescendo surtout parties celesta et final.

Concernant les tambours : je penche plus pour l'équilibre et le volume général que pour épauler le 1er tambour du Berlin ; il est grand pour s'en sortir tout seul.

Pour la croche, ça doit être une erreur de copie. Je ne vois pas en quoi cette petite croche sol dénaturerait l'équilibre sonore. Pas de discordance particulière. Je cherche.

Xavier a écrit:

M.Zed, merci d'enlever rapidement tous ces liens (vidéos et partition) car le Boléro de Ravel n'est toujours pas libre de droits chez nous!

Ai retiré les vidéos et liens.